Citazione:
Tutti i pensieri sono reali. Alcuni sono meccanici nel termine più comune, ovvero automatici, ma cosa li distingue da quelli che definisci come veri ? Credo tu intenda controllati dalla propria volontà, creati da noi consapevolmente. Ma cosa è per te la volontà ? Chi è che pensa ? Non c'è un io che pensa , quello è solo l'ego che crede di essere l'autore del pensiero. Quelli che chiami pensieri veri sono solo pensieri pù sofisticati e meno compulsivi, ma nessuno può controllare i suoi pensieri, è pura illusione. |
Citazione:
Detto questo, concordo nel ritenere che la capacità di pensiero dell'uomo medio sia bassissima e che la maggioranza vada avanti per associazioni di idee, ma non per questo non esiste, almeno in potenza, la capacità di creare un pensiero vero, autonomo, che trascende/spezza le catene vecchie per crearne di nuove. Dici che non si può controllare "quello che arriva" (perchè è questo quello che intendevi, almeno credo) e ti risponderò che in parte è vero, ma in parte dipende anche da noi, dalla nostra inclinazione, dalla capacità di attirare (per affinità) determinati pensieri invece che altri. La calamita attira il ferro ma non il legno, così come un Santo attira pensieri diversi da una persona disonesta. Assodato comunque che non possiamo controllare al 100% quello che arriva (anche al Santo arrivano le tentazioni) possiamo però discernere, scartare i pensieri buoni (per noi) e scartare i cattivi. Poi con quelli buoni possiamo lavorare, e qui interviene il pensiero. Insomma siamo radioline che captano in continuazione pensieri non nostri che viaggiano più o meno sulla nostra lunghezza, ma se la radiolina capta, significa che può anche trasmettere. E chi trasmette? |
Citazione:
Quello che stai facendo tu qui in questo 3d giusto o sbagliato che sia e' un pensare reale non spontaneo e' un'elaborazione rispetto al concetto di pensiero che e' una delle funzioni della psiche . In questo caso l'oggetto elaborato dal pensiero e' la stessa funzione pensiero . E' vero che non hai ben inteso il senso di ''reale '' come lo intendeva Uno per distinguerlo da quello meccanico che nulla aggiunge al dato gia' in nostro possesso ma e' comunque un'elaborazione Tua non spontanea un tentativo di arricchire la conoscenza di un oggetto . O forse stai solo esprimendo suggestioni assorbite da qualche fonte che riporti in modo automatico ? Non credo no? Credo che hai elaborato Tu quello che esprimi qui . Diverso invece il ritenere di pensare ed invece assuefarsi ad un pensiero di cui s'e' fatta abitudine tipo e faccio solo un esempio non c'e' lavoro per i giovani neo laureati o al sud non c'e' voglia di lavorare , l'Italia e' solo spaghetti e mafia ecc.ecc. |
Citazione:
IL pensiero è pensiero, l'azione è azione. L'uomo non è libero di pensare e non è libero di agire. L'uomo non può creare un pensiero in completa libertà, perche quando crea lo fa in dipendenza di ciò che è nella sua completezza. Ciò che l'uomo è, è la conseguenza delle sue esperienze ed eredità, ovvero dei suoi condizionamenti. Creerà nell'unico modo a lui congeniale anche se ha l'illusione di essere lui a decidere come. La calamita attira il ferro perchè è la sua natura. IL legno ha un'altra natura. Entrambi infatti non sono liberi di agire. Anche per noi è così, ma noi abbiamo l'illusione di esserlo. Sulla base di cosa discerni ? Discerni sulla base di ciò che sai e della tua natura intima. Quindi non hai alcuna libertà, discerni per quello che ti è concesso. La radiolina capta e trasmette, è vero. Ma sono cose che può fare anche una macchina, ..la radio per esempio... Non serve essere liberi per captare e trasmettere. Libertà sarebbe poter decidere come trasmettere a proprio piacimento. Noi in realtà invece trasmettiamo in funzione del nostro totale condizionamento. Chi trasmette ? Esiste solo la coscienza.... |
Citazione:
Ciò che io elaboro come lo elaboro ? sulla base di cosa ? Elaboro in base alle informazioni che ho e in base alla mia natura, tutti condizionamenti. Non posso che elaborare che in un unico modo nel momento unico in cui elaboro. Dove sta la mia libertà ? Sono libero solo in apparenza o in relazione ad un concetto relativo di libertà, ma non lo sono in senso assoluto. La differenza tra pensieri spontanei vaganti e quelli che definiamo controllati, gestiti o creati da noi è solo un fatto di concentrazione, ma nella sostanza tutti i pensieri sono reali e spontanei (nel senso che non dipendono da noi) Ma qui bisognerebbe mettersi d'accordo su cosa si intende per noi.... Chi è che pensa ? |
Citazione:
Quello che chiami condizionamento del pensiero e' il normale rapporto di influenza che c'e' tra soggetto ed oggetto mentre tu poni invece un problema che attiene alla liberta' di agire o di volere . Temi questi di vecchissima data e che hanno fatto arrovellare i pensatori d'ogni tempo ma che vanno tenuti distinti . Non c'e' dubbio alcuno che il soggetto sia influenzato e se vuoi condizionato dall'oggetto .E' inevitabile . Sono nate religioni e filosofie per tentare di annullare o limitare questo rapporto che e' inevitabile finche' stiamo in questo mondo . La mistica ne e' un esempio ed e' la fusione tra soggetto ed oggetto ma non e' un pensiero ma uno stato dell'essere . Il pensiero e' sempre legato all'oggetto il un particolare rapporto . La differenza tra pensiero reale e pensiero non autentico poi e' questione che riguarda i contenuti e la qualita' del pensiero . Quindi riepilogando , la riflessione prima ed il pensiero poi sono funzioni della psiche che elaborano l'oggetto creando un'immagine interna di esso . Questa elaborazione dipende dai molti fattori che attengono a come ogni singolo individuo per propria costituzione si pone rispetto l'oggetto . La liberta' come dicevo invece riguarda la volonta' e l'agire ma il problema e' diverso dal pensare . I contenuti del pensiero invece attengono alla qualita' del pensiero alla sua evoluzione , al legame tra piu' oggetti pensati e alla loro elaborazione . Rispondendo alla tua domanda non c'e' dubbio che pensa il soggetto e che i contenuti del pensiero sono elaborazioni , psichizzazioni dell'oggetto . Ah un'altra cosa : non e' vero che sono un atto scontato i tuoi pensieri , tu rispetto ad un'oggetto avrai pensieri del tutto differenti da qualsiasi persona di questo mondo perche' non c'e' una psiche uguale ad un'altra . Quella che chiami l'unica elaborazione che hai a disposizione e' la parte autentica del tuo essere poi la '' liberta' '' di pensare altro non e' una questione di liberta' ma di cambiamento del tuo essere che cambia i tuoi pensieri . La liberta' di agire e' altra cosa ancora : io posso avere i migliori pensieri del mondo ma essere costretto ad un solo agire . |
Citazione:
Se io potessi pensare a ciò che voglio e quindi creare un nuovo pensiero vorrebbe dire che sono libero di farlo. Se invece il pensiero fosse solo spontaneo sarebbe indipendente dalla mia volontà e quindi un automatismo. E' in questo senso che pongo il problema del libero arbitrio anche nel pensare. Contenuto e qualità del pensiero sono aspetti del pensiero che servono a catalogarli quanti-qualitativamente, ma non c'entrano col fatto di essere più o meno reali, spontanei o creati volontariamente. Libertà e volontà c'entrano se vuoi dimostrare che il pensiero non nasce sempre spontaneo. Se il pensiero non è spontaneo tu devi poterlo controllare, che significa crearlo da te e questo implica volontà e libertà. In caso contrario il pensiero nasce spontaneo. I pensieri sono scontati nel senso che non possono essere diversi da come vengono. Se non lo fossero tu dovresti poterli creare a piacimento e per questo ci vuole la volontà e la libertà. Tu puoi avere i pensieri che ti vengono e agire di conseguenza solo secondo la tua "programmazione" |
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Meglio e' errata la premessa da cui parti e cioe' che ti dovrebbe essere data una possibilita' illimitata di pensare e questa illimitatezza l'associ erroneamente alla liberta' dicendo che non c'e'. Al contrario nell'ambito dei tuoi limiti la liberta' c'e' . Invece tu ne trai la conseguenza errata che non sei libero di pensare cio' che vuoi . Pensare e' come mangiare , non puoi impedire che ti venga lo stimolo di mangiare , cosi' come non puoi impedire alla tua psiche di pensare . Cosa pensi invece e' un problema di contenuti ed i contenuti variano al variare dellle elaborazioni degli oggetti di cui disponi . Se elabori un pensiero relazionando piu' oggetti , questo e' gia creare un pensiero diverso da quello che avresti se avessi a disposizione solo una valutazione semplice su un oggetto solo o sugli oggetti singolarmente presi . Questa e' liberta' di pensare nel contesto che ti appartiene e servendoti dell'istinto creativo che ci appartiene . Se vedo un tramonto posso dire che il giorno e' finito ma posso associarlo al morire del giorno ed al morire ed al rinascere della mia esistenza al di la' della morte fisica ecc.. Questo pensiero e' una mia creazione , una mia nuova elaborazione se non l'ho mai pensato prima . Se poi vuoi dire che non hai la possibilita' di pensare anche a quello che un astrofisico puo' pensare del tramonto del sole allora devo dire quanto in premessa cioe' che il presupposto da cui parti in ordine all'illimitatezza del tuo essere e' errato e di conseguenza e' errato tutto quello che segue del tuo ragionamento . |
Citazione:
Nel particolare è vero ciò che in assoluto non lo è. Posso accettare che siamo un particolare di un tutt'Uno, e perderei motivazione a porgerti queste mie parole se credessi che siano frutto di mero automatismo, che c'è , ma diciamo magari solo al 99% nel mio caso. Pensare che quell'uno per cento è mio, mi basta per farmi spostare incontro a te. Lo hai detto tu stesso è vero che si è liberi relativamente qualcosa, ma sembra da come ti esprimi che non abbia nessun valore. Allora si dovrebbe in effetti precisare meglio il concetto di libertà che comunque tu non hai escluso del tutto mi pare.:C: |
Citazione:
La volonta' o l'agire puo' essere libera o meno . In quel contesto dovevo dire che il pensiero e' ''reale'' o meglio creativo cioe' non spontaneo . |
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So già che risponderai no (almeno spero :) ) ma allora, se ho la capacità di controllare i miei pensieri, questo significa che Io sono ad un livello più alto dei miei pensieri (altrimenti non potrei controllarli) e dunque potenzialmente dovrei poterli anche creare... |
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Tu parli di elaborare pensieri, ma il punto di partenza non è l'elaborazione dei pensieri ma se il pensiero sorge spontaneo o meno. Spontaneo sul vocabolario significa autonomo e indipendente da un possibile intervento condizionante o coercitivo. Se il pensiero sorge per effetto di un'associazione dovuta al relazionarsi con un oggetto, come affermi, in quel senso non è autonomo perchè dipende dalla vista dell'oggetto con cui si relaziona e hai ragione tu, esso non sorge spontaneo in relazione a sè stesso. Se lo rapporti invece al tuo essere colui che pensa il discorso cambia. In questo caso infatti se ti sorge un pensiero perchè vedi un oggetto, non sei tu a far nascere il pensiero, esso ti nasce spontaneo in quanto esso sorge per associazione con l'oggetto e non per tua volontà. Manca il presupposto della spontaneità in quanto tu sei condizionato dall'oggetto. E' in questo senso che i pensieri ci nascono spontanei, perchè non possiamo controllarli. Le elaborazioni poi possono essere infinite, anche queste dipendono da associazioni e quella che credi di creare tu attraverso la tua libertà/creatività è dovuta alla somma delle tue esperienze non da te, in quanto essere libero di scegliere. Per scegliere ci vuole un motivo e il motivo è sempre condizionato. Tu elabori in base a ciò che sei e in base a tutti i tuoi condizionamenti. Tu insisti con la psiche, ma cosa è la psiche, sei tu? è qualcuno fuori di te ? La libertà di pensare è un concetto relativo, per un russo al tempo del comunismo la libertà di pensare era relativa al sistema, ma libertà di pensare per un individuo è un'altra cosa. Libertà è assenza di condizionamenti mentre noi siamo una somma di condizionamenti. Quando vedi un tramonto puoi fare mille associazioni, ma alla fine ne elabori una che dici tua, ma perchè scegli proprio quella ? Chi è che sceglie ? Tu ? e chi sei tu ? Se sei i tuoi condizionamenti come fai a dire di scegliere liberamente cosa e come elaborare ? Mettiti nella migliore delle condizioni, in pace, al buio e nel silenzio assoluto senza avere niente con cui relazionarti attraverso i sensi. Poi scaccia tutti i pensieri vaganti (se ci riesci) e quando la tua mente è priva di ogni pensiero decidi di pensare una cosa che "vuoi" tu. Ti sorgerà un primo pensiero.... Ora dimmi, quel pensiero lo scegli in base a che cosa, visto che parti dal vuoto mentale ? La tua presunta volontà/libertà come fa a scegliere cosa pensare. O scatterà la tua memoria storica e ti arriverà un impulso a pensare una cosa qualunque che tu non puoi aver preselezionato ? Se è la seconda ipotesi, il pensiero nasce spontaneo in relazione a te stesso, ovvero autonomo alla tua volontà. |
Citazione:
Se ammazzi una persona vieni arrestato perchè fa parte delle regole che ci siamo dati. Anche se non ne sei responsabile in senso assoluto, lo sei in senso civile. Le persone, essendo condizionate dal credere che siamo noi a controllare i pensieri non possono pensare diversamente. Anch'io se penso ciò che scrivo qui non posso farci niente, perchè il mio pensiero nasce dalla mia natura e dalle mie esperienze, non posso fare a meno di pensare così finchè non interverranno nuovi condizionamenti che sommati ai precedenti possono cambiare il mio stesso pensare, ma non c'è volonta reale in tutto questo. Tu non controlli i tuoi pensieri, ma ne hai l'illusione. Il tuo Ego crede di essere colui che pensa , perchè non conosce le cause che lo muovono. Anche quando sogni, colui che interpreti crede di pensare liberamente, in realtà segue il copione del sogno. E' la consapevolezza di sogno che crea il sogno , ma il tuo personaggio di sogno non lo sa e gli sembra di essere colui che sceglie. |
Citazione:
Quando ad un certo punto hai risolto la questione decidendo quello che dici di aver deciso, chi ha deciso ? Perchè hai deciso proprio quello ? Dirai che potevi decidere diversamente, ma in realtà hai deciso proprio quello ... Perchè ? perchè con la somma delle tue informazioni/condizionamenti/natura ecc. non potevi che scegliere ciò che hai scelto. Mi chiedi perchè lotto per cercare di spiegare il mio punto di vista se non credo di essere libero ? Non certo per cambiare la mia o la tua vita.... Magari lo faccio per il puro piacere di farlo, oppure perchè questo prevede la somma del mio essere in questo momento.... Quello che ti piace pensare poi è un'altra cosa e non potrebbe essere diversamente....nonso.gif La libertà per me esiste solo ad un livello relativo e illusorio. Siamo liberi nel senso comune di dire, in realtà credo che tutto ciò che facciamo accade e basta. |
Citazione:
Scherzi a parte, se dici che siamo imprigionati nel Tutto sono d'accordo, è chiaro, ma in quanto Tutto non puoi dire che non abbiamo una seppur minima libertà di manovra essendo questa infinita, e dunque un livello di responsabilità che varia col variare di tale capacità. Ah... mai fatto un sogno lucido? Come lo inserisci nell'analogia che fai tra sogno e veglia? Citazione:
:C: |
Citazione:
L'analogia sonno veglia basta a sè stessa per spiegare metaforicamente ciò che voglio dire. Se credi di essere nel tutto e dici di avere una pur minima libertà allora non sei convinto del tutto (che bel gioco di parole :) ) e ti vedi ancora separato. Se sei nel Tutto da che cosa sei libero ? c'è solo l'UNO.... Nella seconda citazione è vero....infatti ho provocatoriamente scritto se ci riesci..... Non dimenticare inoltre che per poterci spiegare col senso comune delle parole alle volta bisogna fare dei compromessi, per spiegarci meglio, altrimenti diventa difficile comunicare. E' chiaro che se anche riusciamo a scacciare i pensieri non siamo noi a scacciarli... ...eppoi, noi chi ??? 8-) |
Citazione:
Questa premessa per dirti che, nell'analogia che fai fra sogno e veglia, devi poter includere il Risveglio anche nello stato di veglia, altrimenti il paragone non regge... |
Citazione:
Ho analizzato un'esperienza. Ho paragonato la veglia con il sogno comune, punto. Quello che dici tu è un'altra esperienza ancora... Si possono fare mille ipotesi... Per quel che ne sappiamo i sogni lucidi possono essere delle illusioni psichiche oppure un sogno nel sogno. Pensa che paradosso: sognare di essere lucidi nel sogno... Oppure potrebbe essere uno stato alterato di consapevolezza dove si riusce a percepire contemporaneamente due diverse dimensioni, una specie di bilocazione dimensionale. Quante dimensioni esistono ? Un 'indagine puramente intellettuale di questo tipo non porta mai ad una conclusione effettiva , ci sarà sempre un'ulteriore porta da aprire. Ogni teoria ha le sue eccezioni, la mente è troppo limitata per afferrare tutto, possiamo solo avvicinarci alla verità.... E' già un concetto difficile quello del sogno/veglia, lasciamo che le cose procedano per gradi....affrontiamo una cosa alla volta La mente poi è ancora sconosciuta alla scienza per entrare in certi dettagli. |
Citazione:
Premessa, ti prego di risparmiarmi giochini di matrice pseudoadvaita perchè quella che gira e a cui tutti attingono è roba strasfruttata di questa relativamente giovane dottrina. Tutti quelli che "scoprono" l'advaita arrivano con "chi è che...?" ma non conoscono le basi fondamentali dell'Upamana o il senso di Mara tanto per fare due esempi estremamente stupidi. L'idea ed i pensieri hanno origine diversa, l'ispirazione ancor diversa. Volendo semplificare l'idea arriva dalla non materia, il pensiero dalla protomateria e l'ispirazione è pienamente materiale. Ma questa classificazione a te non dirà nulla. Pensa chi si autoconosce e la realtà e la portata del pensiero sono proporzionali all'autoconoscenza |
Citazione:
Cosa fai ? mi fai la paternale ? Tutti attingono a qualcosa, tu a cosa attingi ? Può essere che tra tutte le cose che ho conosciuto alcune siano più in sintonia con me che altre e allora ? Tu sei diverso ? Quello che conta è quello che uno sperimenta in sè stesso e ciò che dico trova riscontro in me. Se ho citato l'advaita non è perchè io ne sia un esperto, ma per citare un esempio che è in linea col mio pensiero, non l'ho fatto per sottolinearne l'autorevolezza. A me piacciono i discorsi semplici e chiari che li possa capire anche mia nonna. Magari se mi risparmi Mara , Upamana e la Protomateria io mi sforzerò di non citarti più l'Advaita, così ci confrontiamo sulle cose che ci ha insegnato la vita e l'osservazione e non quelle di persone che neanche conosciamo... Mettiamo fiori nei nostri cannoni ? fiori.gif |
Citazione:
Ho diversi migliaia di post qui, se ti prendi la briga di leggerne anche solo poche centinaia scoprirai che non ho mai (forse in qualche caso raro tipo questo) nominato Mara, Upamana etc... Di solito uso analogie con il quotidiano di tutti, per esempio l'acqua, un secchio etc.... non ho però problemi anche a discutere di Advaita. Quindi se vuoi che usiamo i concetti dell'Advaita prendiamoli per intero ed in maniera corretta. Altrimenti come già detto in passato: ok ci mettiamo d'accordo che per te albero significa casa, cielo significa celeste, formaggio significa morbido etc etc... insomma inventiamo un nuovo vocabolario e poi l'usiamo per comunicare tra noi. In ogni caso ti ho chiesto di risparmiarmi le "provocazioni" tipo "chi è che..?". Non mi sconvolgono, non mi irritano, non mi illuminano etc... Ho già passato quello stadio. Se le userai non fai altro che alzare una barriera tra noi perchè mi limiterò a non considerare ciò che scrivi :) :C: |
Citazione:
Iniziare con un novizio del forum con: risparmiami sta roba trita e ritrita che tanto probabilmente non sai di cosa stai parlando perchè probabilmente non conosci tizio e caio, mi sembra un discorso un pò paternalistico....e mettere i paletti. Comunque la cosa non mi preoccupa, ognuno è libero di esprimersi come vuole... La mia risposta era un pò ironica....;) Se quelle che chiami provocazioni non ti sconvolgono, non ti irritano e non ti illuminano perchè dovrebbero mettere barriere tra noi ? Perchè gli dai così importanza da sottolinearmelo ? Rispondi solo a ciò che ti fa piacere, ognuno si esprime secondo le proprie caratteristiche... Sul vocabolario sono d'accordo con te, non è solo il tuo cavallo di battaglia ! Però a parte il tuo intervento a sottolineare, c'era anche qualche tua idea in proposito che volevi argomentare o era fine a sè stesso ? |
Citazione:
Questo è un forum non è una messaggistica privata. Quando ci si risponde lo si fa anche per trasmettere i propri principi agli altri. Se tu hai già raggiunto un certo stadio per cui le domande tipo "chi?" non ti dicono più nulla non è detto che queste possano interessare altre persone. O devo rispondere basandomi solo su quello che ritieni valido tu ? Io non ho problemi se vuoi rispondermi o no, ma non posso esprimermi in un modo che non mi appartiene. Se ci parlassimo in privato sarebbe già diverso... PS mi piacerebbe sapere a chi si ispirano le tue convinzioni, anche se mi risponderai che sono farina della tua esperienza ci sarà qualche "illuminato" a cui ti ispiri o con cui sei più affine... |
Telemaco, hai bisogno di creare/rti tensione?
Se "lo chiedi" a me, decido io se mi sta bene assecondarti. Essere uno appena arrivato in forum non significa essere malati e che bisogna assecondarti in tutto quello che dici. Se vuoi parlare con altri parla con loro, se a loro sta bene come vuoi parlare con loro, non usarmi come cassa di risonanza. Non devi rispondermi solo con ciò che ritengo valido io, ma non devi tentare di incalzarmi e tentare di girare la frittata in continuazione. Così pensi (qualcosa pensa in te) di spiazzarmi, non è così, se vuoi credermi. E se non non vuoi credermi fammi comunque il piacere di evitarlo. Per quanto mi riguarda il discorso è chiuso :), non ho intenzione di perderci del tempo. Non è utile ne a te ne a me, e se, come è giusto, non posso decidere per te, posso ed ho tutti i diritti di decidere per me :) |
Citazione:
Nessuna necessità di creare tensione... Semplicemente ad ogni azione c'è una reazione... Non ho chiesto di essere assecondato, sei tu che hai chiesto di essere risparmiato, se c'è una frittata girata , l'abbiamo girata in due... buon appetito ! abbraccio: Detto questo, preferisco anch'io continuare con le argomentazioni e non con i contrasti e spero che nulla più venga preso in modo personale....bacini.gif |
Citazione:
Fatta questa premessa mi chiedo che cosa tu voglia intendere per " libertà", il pensiero che mi sorge spontaneo, in uno stato di abbandono, può essere il risultato di quanto c'è nel mio intimo, ma perchè non dovrebbe essere libero, non voluto? perchè dovrebbe essere un'illusione? non riesco a capire...booh.gif |
Citazione:
Libertà per me (riferita all'uomo e le sue scelte) è poter decidere autonomamente e senza alcun condizionamento al punto tale da essere responsabili del bene e del male prodotto. Io credo (ma anche qualcosa di più per me) che invece ogni nostra scelta sia scontata e inevitabile nel suo manifestarsi. Ovvero che più che agire, noi re-agiamo secondo una specie di programmazione che altro non è che la somma dei nostri condizionamenti (dal DNA ereditato a tutte le esperienze vissute) e che ogni nuova esperienza condiziona la successiva in modo univoco. Non c'è quindi in noi nessuna vera volontà arbitraria, perchè non c'è un vero IO pensante incondizionato in noi, così come lo intendiamo comunemente. IL pensiero, che accetti come possibile risultato del nostro intimoi, per me non è niente in confronto al condizionamento che ha la sua elaborazione che poi porta all'azione. Per dirti come sono arrivato a questa conclusione ci vorrebbe uno spazio troppo ampio. In un altro forum, ho lanciato questo argomento che in pochi mesi ha totalizzato oltre 20.000 visite e un totale di oltre 400 post di botta e risposta, senza mai arrivare ad una conclusione e creando le più disparate reazioni più o meno scandalizzate. Mi pare che anche in questo forum ci sia un argomento sul destino e il libero arbitrio (ma non l'ho ancora letto) e non vorrei uscire di strada. Comunque se vuoi farmi domande più specifiche, non mi tirerò indietro. Ciao |
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Citazione:
Subire il condizionamento o decidere di averlo o cercare di capirlo per liberarsene, da cosa dipenderebbe ? Da un atto di volontà libero ? Libero da cosa ? dai condizionamenti ! Ma se noi abbiamo condizionamenti decideremo una cosa o l'altra per forza di cose influenzati dai nostri condizionamenti anche se ne siamo consapevoli. (attenzione che condizionamenti non sono solo le influenze esterne ma anche la nostra stessa natura interiore) Ogni atto di volontà parte da una motivazione che ti fa scegliere cosa fare , ma noi abbiamo motivazioni diverse a seconda dei nostri condizionamenti. Agire con una volontà veramente libera, svincolata da qualsiasi condizionamento e motivazione equivarrebbe ad agire a caso. C'è un aforisma di Gudjieff a proposito: L'illusione suprema dell'uomo è la sua convinzione di poter fare. Tutti pensano di poter fare , ma nessuno fa niente. Tutto accade. |
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Quando associ "condizionamenti a motivazioni" non ne capisco il senso che vuoi dare. Un conto sono uno e un conto sono l'altro. Non avere motivazioni vuol dire non avere uno scopo e non avere uno scopo vuol dire essere fermi, essere fermi vuol dire essere morti. Nulla, proprio nulla nell'universo è fermo a parte un corpo morto di qualsiasi genere. Quindi ogni cosa si muove con una motivazione o volontà. Se questa motivazione è libera da condizionamenti che subisce... (parliamo solo di quelli, perchè i condizionamenti ce li possiamo anche creare coscientemente) esterni o interni allora è viva e va verso quello che descrive Filo. Ora, non sembrerà ma torno in tema... io non nego affatto la tua tesi per cui basta lasciarsi vivere e tutto accade, è anche quella una via in cui si impiega molto più tempo per tornare al centro, ma sono scelte, ad ognuno la propria, ciò non nega che però ce ne siano altre da fare più adatte a soggetti per soggetto. Purtroppo però quella via proviene da una interpretazione delle scritture orientali che però, come ci siamo già detti, ben pochi in occidente sono in grado di tradurre dall'originale e dunque che senso può avere prenderle in considerazione senza capirne realmente e profondamente il significa intrinseco? Tu dici che le parole non contano, e quindi prendi per buono l'interpretazione... beh questo crea enormi disastri nella divulgazione di tali scritti e per la mia sensibilità offende profondamente quella cultura, ma questo con te non c'entra per cui tornei semplicemente a dire che ci sono diverse vie che si sceglie di seguire e che l'uomo, esattamente come dice Gurdjieff, o si lascia vivere oppure inizia a pensare. Cosa cambia con lasciarsi vivere e iniziare a pensare? Che l'uomo che pensa non emette giudizi, che non si pone in una situazione di stallo pensando che dove è arrivato è il fine, ma continua all'infinito a muoversi. E son tornata al thread... |
Infatti G. diceva anche questo...
"per fare bisogna essere, perciò bisogna comprendere cosa significa essere" Anche per pensare bisogna essere, altrimenti si emettono giudizi o ci si lascia pensare, si accolgono pensieri altrui, la maggior parte delle volte. |
Citazione:
Ciò non significa che io sia d’accordo con Gurdjieff su tutto, almeno entro i limiti della mia comprensione. La frase di Gurdjieff può effettivamente avere un senso relativo e non assoluto, così come tutte le frasi celebri, ma resta il fatto che di tutta la popolazione mondiale credo che nemmeno 1 su un milione possa non essere soggetto al “tutto accade” come inteso dallo stesso Gurdjieff. Anche sul vero significato delle frasi di Gesù troverai mille diverse interpretazioni e tutte belle e credibili, ma Dio solo sa quale era veramente la sua. Questo ci insegna che comunque noi dobbiamo prendere queste frasi come spunti non come valori assoluti, poi sta a noi applicarle alla realtà con la nostra testa. Io sicuramente sono condizionato da mille spunti altrui nel mio ragionare (come tutti d'altronde), ma il mio ragionare diventa unico nel momento che non prendo per buono tutto ciò che è stato detto, ma lo filtro attraverso la mia esperienza unica e che non sempre trova conferme. Sì condizionamenti e motivazioni sono cose tra loro diverse, ma non ho potuto approfondire per motivi di spazio. Quindi ti faccio un esempio. Se io devo compiere una scelta (rubare o non rubare) , lo posso fare solo prendendo una decisione. Quando mi metto a pensare cosa decidere, nella mia mente cosciente o incosciente affiorano tutte le informazioni in mio possesso. Quindi decido in base a queste informazioni e secondo una motivazione ben precisa che trovo in me stesso. Questa decisione scaturisce sia dalla mia buona o cattiva natura/predisposizione che dalle esperienze che mi sono successe (anche inconsce visto che da piccolo posso aver subito un trauma di cui neppure ricordo l’esistenza) che influenzeranno la mia decisione. Alla fine la scelta sarà dettata dalla somma di tutto ciò che sono, e come in una formula matematica uscirà un risultato univoco. Per non essere così ci dovrebbe essere una variabile indipendente capace di controllare/modificare il risultato. Tu dici che con un atto di consapevolezza noi possiamo liberarci e risvegliarci a tutto ciò e quindi trovare questa parte in noi. Io vorrei veramente che fosse così, ma quello che mi piace è un’altra cosa da quello che mi riesce di capire. Cosa sarebbe questa variabile indipendente da tutto ? Se la variabile fosse veramente indipendente la scelta non sarebbe da ritenersi veramente “nostra” perché la sua causa è indipendente per definizione e quindi tutt’alpiù ereditata come natura, quindi o ce l’hai o non ce l’hai e il liberarsi dipenderebbe da lei non da noi. Se esiste una parte pura di noi che trascende il nostro essere (e quindi la nostra natura condizionata) questa non può che essere Dio stesso, ma in questo caso non sarei “IO” come lo intendiamo ad agire liberamente ma Dio stesso. Per riuscire a liberarci dal nostro sonno dovrebbe accadere quindi qualcosa in noi che ci induca a farlo a trascendere da ciò che siamo. Gurdjieff parlava di uno shock esterno….. e diceva che da soli e senza una guida è impossibile riuscire a risvegliarsi. Ma questo equivale a dire che il nostro risvegliarsi e liberarsi dai condizionamenti non dipende solo da noi e che non possiamo considerarci veramente liberi di scegliere cosa essere, ma che tutto accade, e che non esistono meriti o demeriti al nostro riuscire o meno a liberarci (questo lo aggiungo io). Ci sono diversi livelli di significato nelle dottrine…. La mia tesi comunque non è quella di lasciarsi vivere, anzi, per me noi dobbiamo sempre fare del nostro meglio e sentirci responsabili di quello che facciamo, ma con la consapevolezza che comunque non siamo veramente “noi” ad agire e come tali sentirsi testimoni di sé stessi… Io non interpreto le scritture orientali, ne posso essere in parte influenzato come lo sono per qualunque altra cultura, ma il mio ragionare non è una interpretazione. Ragiono con la mia testa prendendo da ciò che conosco solo ciò che mi da risposte che trovano riscontro in me, rispondendo alle più svariate domande che mi pongo. Quando dico di non prendere troppo alla lettera le parole dei testi antichi, lo dico per chi invece sembra farne riferimento assoluto per avvalorare le proprie tesi. Senza considerare che quei testi nessuno può sapere veramente se sono originali, tradotti correttamente e cosa essi intendevano veramente dire. Non c’è alcuna offesa in tutto ciò ed è proprio il contrario che crea disastri di divulgazione. Iniziare a pensare, già…. Il punto è come farlo trascendendo il nostro essere pluricondizionato…a meno che di non essere Dio stesso. |
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Andiamo avanti. Quote:
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Vorrei capire delle cose, credi veramente che tutto ciò che accade all'uomo sia frutto di una botta di cxxx? Non credi che la molteplicità dell'uomo consista anche nel crearsi inconsciamente delle vie di fuga verso Dio? Credi davvero che l'induzione esterna sia frutto della scelta di un maestro vizioso che va a simpatie invece che di un Maestro sincero che sappia vedere il desiderio profondo di chi ha difronte e soddisfarlo con un'induzione? Pensi davvero che parta dal maestro la domanda? Non credi che la sua sia solo una umile risposta? Nemmeno Dio costringe gli uomini ad avvicinarsi a lui, e questo lo possiamo vedere ogni santo giorno purtroppo, figuriamoci. Quote:
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Citazione:
Questo che dici è esattamtne il contrario. Quando fai una scelta e quindi imprimi un atto di volontà fissi una meta e nulla accade a caso. Viceversa senza un atto di volontà si gira a vuoto e a caso.. Maggiore è la precisione della conoscenza del condizionamento, migliore sarà la mira. In ogni caso ci sarà la motivazione a muovere, anzi maggiore sarà la conoscenza dei condizionamente e più forte sarà la motivazione. Parliamo ovviamnete sempre di una liberazione. In questo modo ci si avvicina al pensare |
Cara Sole da quanto affermi sembra proprio che non hai capito nulla di quello che ho detto.
Io ho esposto ciò che penso, tu continui a esprimere giudizi. Chi è che diceva che l'uomo che pensa non emette giudizi ? Invece di preoccuparti troppo della pertinenza delle citazioni altrui perchè non cerchi di mettere in pratica ciò che affermi senza tirare in ballo ciò che è giusto e ciò che è sbagliato ? Io non ho manipolato, ho fatto una citazione perchè quella frase riassumeva pefettamente il mio pensiero, anche se "tu" la interpreti diversamente da me. Non stiamo facendo a gara su quale sia la interpretazione migliore e non credo che tu abbia tenuto conto dell'universo più di quanto l'abbia tenuto io nell'interpretarla.... Secondo il tuo ragionare nessuno avrebbe il diritto di citare chiunque, perchè siccome nessuno ha l'esclusiva della corretta interpretazione di una citazione, chiunque cita sarebbe un manipolatore. Alle volte per farsi comprendere è necessario ammorbidire un concetto e permettere di comprenderlo meglio successivamente andando oltre l'apparente contraddizione, invece di voler capire tutto subito... Perchè devi rapportare tutto a te stessa ? La variabile indipendente è una mia espressione, non ho mai detto che ne hai parlato tu. E' un mio esempio per esprimere il concetto che ho espresso. Quando dico Liberarsi da "tutto ciò" intendo liberarsi dai condizionamenti.... La variabile di cui parlo è proprio la presunta possibilità dell'uomo di scegliere in libertà. Deve essere un fattore indipendente perchè al contrario sarebbe condizionato e se è condizionato non può essere libero. Ciò che accade all'uomo non è una botta di culo, perchè niente esiste per caso e la fortuna o sfortuna hanno senso solo se esiste il caso ed esisterebbe il caso solo se esistesse il libero arbitrio. Se come dici la molteplicità dell'uomo consiste anche nel crearsi inconsciamente delle vie di fuga verso Dio mi dici come può essere libero ? C'è libertà in un essere che agisce inconsciamente ? A meno che tu non ti riferisca a quell'essere interiore di cui tu non sei consapevole e che quindi ti priverebbe di quella libertà di cui tu ego illusorio ti credi padrone. Mi sono fatto l'idea che la maggior parte delle persone non riesce a percepire questa assenza di libertà perchè il proprio ego pensante che altro non è che l'identificazione con i propri pensieri, non può tollerare la propria assenza di libertà e accettare la propria inconsistenza. Per questo la mente scalpita come un capretto quando sente certe argomentazioni. Mi spieghi come fa la tua mente a liberarsi da tutte le sue credenze, informazioni, condizionamenti ecc. per poter essere veramente libera e indipendente da poter decidere ciò che vuole senza alcuna costrizione ? Nel suo "volere" non c'è proprio alcuna interferenza ? Proprio la mente che non è che l'insieme dei nostri pensieri (condizionati) ? E secondo quali principi si ispirerebbe ? I suoi ? e cioè ? quelli di Dio ? Ma chi cavolo muove l'atto di volontà che fissa la meta se non i tuoi stessi pensieri condizionati ? Capisci perchè, nonostante Uno non ne voglia sapere , io insisto nel chiedere ma chi è che pensa e che agisce veramente ? |
Citazione:
Ma non puoi parlare in senso assoluto della veglia se prima non esplori in maniera completa anche lo stato di sogno. Quindi può essere che a livello comune il sogno sembri l'unica realtà possibile, ad altri livelli non lo è più, e se vuoi ammetterlo per onestà intellettuale nel tuo paragone devi riconoscere anche altri livelli non comuni nello stato di veglia. |
Non sono io ad interpretare a mio piacere la frase ma sei tu a volerla trasformare in qualcosa che non è.
Mi spiace ma dici e ridici e così non si riesce a costruire un dialogo responsabile. Hai detto che è tutto un caso quello che accade all'uomo, adesso dici che non è un caso ma.... per poi dire che inizi a dire qualcosa ma ti riservi di specificare successivamente. Confondere non è il miglior modo di comprendersi. Prendilo come un giudizio..non mi aspetto che ti faccia piacere, ma meglio chiarire certe cose. Citazione:
Mi sembra che tu voglia abbattere il passaggio tra inconscienza e coscienza ed è per questo che poni le domande che poni, come questa: Come si fa ad abbattere credenze, informazioni, condizionamenti ecc. per poter essere veramente libera e indipendente da poter decidere ciò che vuole senza alcuna costrizione ? Con onestà intellettuale e buona volontà. Lo diceva Socrate: conosci te stesso, tu puoi dire che sia un'illusione, o che non capisci come fare che non serva a niente, ma questa è la risposta di una semplicità disarmante. Hai parlato di una variabile esterna dell'uomo di scegliere in libertà... non è affatto, come già ho detto, una variabile esterna ma è qualcosa intrinseca nell'uomo che altrimenti non potrebbe attuarla. Ma capisco come questo possa far reggere la tua tesi, infatti se non c'è l'uomo a scegliere l'uomo non ha nulla per cui lavorare... Nessuno può scegliere per lui, lo fa l'uomo in autonomia. Per cui la variabile esterna, in questa accezione, non la vedo affatto. Questo processo lungo e laborioso di costruzione di una propria interiorità cosciente porta ad imparare anche a pensare. Comunque tu non stai chiedendo nulla in realtà e sono intervenuta per lo più per chiarire la frase di Gurdjieff, l'ho fatto e non credo che ci sia nulla di costruttivo nell'insistere sugli stessi punti in questo modo. :C: |
Citazione:
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Citazione:
IO non ho mai pensato in vita mia che è tutto un caso quello che accade all'uomo, solo un atto libero e per questo imprevedibile può generare il caso. DIre che tutto accade non significa che sia per caso..questo lo hai aggiunto tu. Il caso non può esistere nel determinismo e se dici questo Dio solo sa cosa hai percepito del mio ragionamento. Tutto il resto che dici è un cane che si morde la coda, non c'è altro che io possa aggiungere a quello che ti ho già spiegato dettagliando in modo semplice ed elementare il meccanismo per il quale la volontà non può essere libera di scegliere . Non vedo nella tua controtesi nessun elemento che possa smontare tale meccanismo salvo ripetere in continuazione che ciò è possibile perchè è insito nell'uomo ... ma senza spiegare come ciò possa avvenire in barba al condizionamento. Non so cosa sia per te un dialogo responsabile, ma siccome non è mia intenzione convincere nessuno, non ha senso che insista con un argomento che io evidentemente non so spiegare più chiaramente di così o che tu non riesci a comprendere. Se non subentrano argomentazioni nuove e non solo affermazioni arbitrarie, preferisco non proseguire nella discussione perchè da un lato non mi sta apportando niente di nuovo che io non avessi già valutato, dall'altro io non posso apportare niente di nuovo a te se non riesco a farmi capire nell'essenza del mio ragionamento. Se poi qualcuno mi volesse fare delle "domande" incuriosito dal mio folle ragionamento non c'è problema....:C: |
Citazione:
La mente condizionata da pensieri e dna e quant'altro è come legata alla sua orbita che corrisponde alla sua realtà/coscienza. Lavorando come può per immagazzinare energia, essa può fare un salto di orbita verso il centro. In un'istante saltare nel momento in cui supera la soglia energetica che la trattiene sulla sua orbita. Forse seguendo come agiscono gli elettroni quando vengono caricati energeticamente, è possibile per via analogica, poter comprendere come una mente possa liberarsi dai suoi condizionamenti. |
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