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Come faccio a stabilire se è pentito davvero o no, o se è in condizioni id pentirsi , cioè avere consapevolezza di dove, come e perchè ha sbagliato? E se poi una persona che mi ha fatto dei torti è morta o non la vedo più, che faccio non posso perdonare perchè non so se si sia pentita? |
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Ma forse è un discorso che non regge e non ha basi. Se si perdona si perdona e fine della questione. Il resto assume altre connotazioni che non sono in argomento. |
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Ci ho pensato spesso nel corso degli anni al perdono.
Il perdono presuppone accettazione. Se mi stò chiedendo se l'altro è pentito o meno non sono ancora pronta a farlo. Se perdono perdono e basta, ha ragione Sole. Il resto sono tutte dinamiche personali volte a quietare, in un modo o nell'altro, il bisogno di vendetta. Un lungo rancore mi ha sbrucicchiato negli anni e la cosa che mi rodeva di più è proprio il pensiero che non pagasse in qualche modo. In fondo questo rode, che noi si abbia perso qualcosa e l'altro niente, o peggio del peggio, ci abbia guadagnato qualcosa nel farci torto. Quello che cerco di tenere a mente è che la rabbia e il rancore sono come pesante zavorra, quindi meglio cercare il perdono che caricarsi anche dell'immondizia altrui. Chi dice di essere pentito ma non lo è se la fà da solo, nel mio se ho questa sensazione rimango in guardia e cerco di allontanare come posso, se tiriamo in ballo l'assoluzione "obbligata" dei sacerdoti credo che tutto ciò che ha di buono quel rituale si attivi solo quando la vera intenzione c'è, altrimenti nisba. Di fondo comunque se mi rode perdonare perchè non mi pare che l'altro sia sincero è facile che non sono ancora pronta IO a perdonarlo. Se poi lo perdono il legame si scioglie, è il rancore a mantenerlo in forze. stosvegli: |
Dice Zarathustra "Io ti perdono ciò che hai fatto a me, ma come potrei perdonarti di aver fatto ciò - a te stesso?"
Secondo me il perdono esula dal pentimento, cioè posso perdonare un altro anche se non si è pentito, perchè il pentimento riguarda solo colui che ha commesso la colpa, mentre il perdono di chi ha subito può accadere anche senza pentimento, anche con il rifiuto del perdono. Mi sembrano due cose separate. Può accadere il contrario, chiedo perdono dopo essermi pentito e non lo ricevo. Comunque mi prendo il beneficio del pentimento, con la redenzione anche se l'altro non mi perdona. |
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Si torna al discorso di Cubo, che condivido in pieno. La negazione del perdono, la nostra non disponibilità a perdonare, nasconde l'intima (a volte neanche tanto) convinzione di essere migliori di lui. E soprattutto l'intimo proposito a voler mantenere questa distanza di valore. |
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Ditemelo quanti ne avete visti che lo chiedono veramente ? Se la risposta e' quasi nessuno questo discorso non ha senso . Ma , mi dirai , puoi perdonare anche se non te lo chiedono .......si vabbe' allora non si pone il problema perche' il perdono ha come presupposto il recupero di qualcosa tra due o piu' persone . Altrimenti non e' perdono ma stare in pace con se stessi , ottima cosa ma altra cosa . |
Citazione:
Perchè ci sia il recupero del rapporto con l'altro occorre la volontà di entrambi ma il processo credo sia individuale e non so fino a che punto sia influenzato dall'altro. A volte chiedere perdono vuol dire voler scaricarsi della propria responsabilità passandola all'altro, cioè se chiedo perdono e non me lo concede sono fatti suoi, ore è responsabilità sua perdonare e recuperare il rapporto. A me sembra più facile chiedere perdono che perdonare. |
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Non riesco proprio ad esprimere qual'è il mio punto. Penso un modo e ci torno. |
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Non è vero che perdonare senza che te lo chiedao ha effetti solo su di te (che poi sarebbero ben sufficienti) ma ne ha anche su chi ti circonda e quindi, indirettamente, su tutti quanti, perdonato inconsapevole compreso. |
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Mi pare anche che Uno dicesse da qualche parte una cosa del genere che se hai amato tolto quel che c'è stato di brutto l'amore ritorna (non è la citazione esatta mi perdonerà) Se invece era altro una volta perdonato non è che arriverà quello che non c'è mai stato se interessa si può però costruire. Se non c'è affinità ci sarà comunque un rispetto |
Per quanto difficile sia capirlo si può voler bene alle persone pur sapendo che per il bene di tutti è meglio star lontani.
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E perdonare senza ammissione di colpa dall'altro, anzi? Quello si che è arduo..io non ci riesco. piango.gif |
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Io non credo che l'altro debba essere pentito per poterlo perdonare, sono d'accordo con chi ha detto (Cubo mi pare) che il perdono è una cosa "mia" , che mi rende libera, e migliore di prima. Chiaro che poi non bisogna permettere al perdonato di perpetrare il torto (se è reale perchè a volte mi son ritrovata a vedere le cose da un altro punto di vista, una volta perdonato) Pero' ho la sensazione che tu Sole stia cercando un'altra risposta.. ma non riesco a prendere la domanda. Se riesci a metterla in altre parole, ascolto volentieri. fiori.gif |
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Ammesso e non concesso che un perdono possa esistere per il solo fatto che venga richiesto e non perche' questo perdono gia' esista invece a monte come questione puramente personale . Tu credi a quelli che dicono : '' non ti perdono perche' non mi hai chiesto perdono ''? |
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Certo razionalmente la risposta è facililssima: si resta concetrati nel qui ed ora, senza sand box, senza preoccuparti per il futuro ma solo se le cose iniziano a manifestarsi ecc ecc... poi puntualemte si manifestano ed un nuovo evento da perdonare. Oppure, ancora meglio: individuare la fonte esatta del problema, localizzarla, isolarla, evitare ogni tipo di situazione che possa far manifestare il problema..... cioè non si è liberi! Emotivamtne è soffocante e mentalmente è ossessionante e stimola l'istinto alal difesa e all'attacco. Da ogni parte è disgregante. Emotivametne quanto reggi? Più che altro il ricordo di te quanto regge? Intervengono tutta una serie di dinamiche successive: il bisogno di fidarsi dell'altro, il bisogno di mollare un pò. L'equilibrio in queste dinamiche è veramente labile. Basta un niente per precipitare e ricominciare da capo. L'unica soluzione saggia esistente è perdonare ed allontare la fonte del problema qualora sia possibile. Quote:
Perdonare è sicuramente un gran passo ma poi la realtà presenta fasce di colore che sottopongono ad un duro e costante lavoro .. dove addormentarsi vuol dire disgregarsi, riempirsi di emozioni negative distruttive. |
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NOn è che appena mi fanno qualcosa debbo partire in quarta "ti debbo perdonare, ti debbo perdonare", come se fosse una cosa avulsa dal resto. E' un percorso che tu fai , nel quale ad un certo punto puoi vedere come passo migliore da fare il perdono, una volta che hai visto cosa ti ha fatto male, perchè , dove, sistemi aggiusti, riconfiguri e POI uno stacco netto e definitivo è dato dal perdono. Se non c'è questa analisi e non si inserisce in un percorso generale, a meno di essere Santi, il perdono non è possibile, non da subito almeno...d'altra parte a volte il tempo e la fatica che ci vuole per arrivare al perdono è direttamente proporzionale al tempo ed alla fatica non fatta prima per evitare di trovarsi in certe situazioni o per fare in modo che certe cose (parlo per me eh non mi riferisco a Sole) non potessero danneggiarci così tanto. |
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posso incamminarmici, su quella strada, su richiesta. perche' se l'altro mi chiede di perdonarlo devo vederlo in cammino per chiudere la distanza tra me e lui, per tappare il buco, e in quello mi ci rivedo, entrambi in cammino, magari su strade e limiti diversi. ma torna ad essere mio fratello di limite. e quindi posso perdonare, nel modo e nel senso che dicevo prima. e questo forse riesce a spiegare come la penso sul perdono a richiesta: esiste, e scatta se io riesco a percepire il percorso di miglioramento che l'altro ha intrapreso. se non lo vedo, niente perdono, riprovi domani, avanti un altro. |
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Questo non lo chiamerei perdono, ma restituzione di fiducia. E' quello di cui parlavo, o tentavo, sopra. Il perdono è qualcosa che faccio io indipendentemente dall'altro. Il non perdono mi appare come escludere ogni altra possibilità con l'altro. Una difesa a bastioni. Non ti perdono perchè tu .... Perdonare è come aprire alla possibilità di un cambio della direzione ma non per questo smettere di stare attenti. Diceva qualcuno: puri come colombe e astuti come serpenti (una cosa così). Il mio processo di scioglimento verso il torto e l'evento lo compio con me stesso e se mi faccio occorrere per farlo la dimostrazione che l'altro cambia, non sto compiendo un perdono. Invece si può perdonare pur sapendo che l'altro non è pentito o almeno non può cambiare. Subentra però una questione di fiducia. Se non restituisco fiducia non è una mancanza di perdono. Sono due momenti diversi e distanti. Cioè posso essere disposto alle inifnite possibilità ma non per questo farmi fregare di nuovo. La cosa importante per me è che il perdono sposta il canale energetico da una sola linea a tutte intorno. |
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La comprensione porta al perdono, se comprendo che l'erroe che hai fatto lo potevo fare anch'io avrò una maggiore facilità a perdonare. Poi bisogna vedere se l'esterni o meno, se tu perdoni ma non ritieni che l'altra persona abbia compreso l'errore non è che per questo non puoi perdonare.. Il perdono è una cosa tua, che accade in te e non è necessariamente collegato al fatto che l'altro abbia compreso o meno l'errore Non so se è chiaro... il cambio dell'ora mi frulla il cervello e sono ancora in stadio rodaggioblink.gif |
@dafne: io parlo di quel che succede a me, con i termini che vengono a me, so che non puo' essere universale, ne' cio' che succede ne' la terminologia che utilizzo per parlarne. e' tutto soggettivo.
@Faltea: ok, è nonsense per te. per me è moltosense. ho una modalità mia, diversa da quella che descrivi tu. mi ci trovo bene. |
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Nonsense nel senso che una parola esclude l'altra. Non puoi forzare una cosa che è automatica, se è automatica non è forzata, ciò che passa attraverso l'atomatismo è.. automatico! Puntigliavo sulle parole non sul contesto. Forse non ho diviso bene il post, quello che scrivo non c'entra nulla con la frase del nonsense. |
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sei molto certa di quel che io posso fare. del resto sei molto sicura anche di cosa io capisco o meno. (scherzo, lo so che è impersonale) io posso forzare qualcosa che è automatico. pensa alla respirazione. Citazione:
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O ti sei confuso coi nomi o mi son persa qualcosa...icon_mrgr: |
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martello.: |
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su Faltea, col permesso della corte, tento di riformulare, ad uso del collegio difensivo boccaccia: ci sono due discorsi diversi. nel primo post spiegavo come funziona il "mio" meccanismo di perdono. "non mi interessa perdonare SEMPRE. non voglio essere schiavo del bisogno di perdonare. se io guardo l'altro e non arrivo a quel processo di immedesimazione, se io DAVVERO mi sento migliore di lui (in quell'aspetto, in quel comportamento che ha generato offesa) non forzo il perdono in modo automatico" e posso provare a riscriverlo cosi': per me il perdono dipende da quel che sento dentro, è una conseguenza, un "secondo passo". se quel che sento non mi attiva il meccanismo di immedesimazione, io non è che IN AUTOMATICO (= come abitudine, in ogni occasione) attivo i meccanismi che forzano il perdono in mancanza di immedesimazione. onestamente se io spiego come funziono io non temo critica sul "senso" o "nonsenso", basta e avanza abbia senso per me. semmai si tratta di scarsa o insufficiente carenza espositiva da parte mia, quello si' (non uso la locuzione "non hai capito" verso un interlocutore da quando la maestra mi fece un mazzo tanto in terza elementare) *** poi Faltea, come ha anche detto lei, ha fatto un discorso generale sulla forzatura "non puoi forzare qualcosa che è automatico" e io ho risposto in generale con l'esempio del respiro. |
Cubo hai sprecato una requisitoria perchè non stavo discutendo sul tuo modo di gestire la cosa, ti stavo (e anche Faltea da quello che ha scritto) facendo notare che:
Puoi si forzare qualcosa che è automatica Citazione:
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In ogni caso, un perdono non può essere forzato, o perdoni o non perdoni, se si prova a forzarlo sarà qualcosa che potrebbe assumere un'apparenza di perdono, ma non sarà mai un perdono. Allo stesso modo che se forzi la respirazione avrai in un senso iperventilazione e nell'altro apnea ma non più normale respirazione boccaccia: |
Ma guarda te se devo venire qui a farmi minacciare. Non puoi minacciarmi a domicilio, con quello che costa il gasolio?
Intanto, per la requisitoria lascia fare: so solo io quel che mi costa 'sta parrucca coi boccoloni bianchi, adesso che ho fatto l'investimento la devo ammortizzare. Poi, nella speranza di disinnescare la minaccia o almeno di portarla a livelli sopportabili (no, voglio dire: DUE giorni, nemmeno avessi fatto chissa' che), diciamo che accetto la precisazione sul fatto che la forzatura di un processo automatico lo modifica in essenza. Detto questo, su come funziona il mio modo di perdonare mi dichiaro autorità mondiale indiscussa. E' una materia di nicchia, ammetto, ma sono il piu' informato che c'e' in giro. Io posso forzare il mio perdono, su richiesta (questa era la domanda) anche se non vedo chiari i segni di quel che cerco (e ho spiegato cosa cerco). Ma lo posso fare sulla fiducia, per una persona che stimo. COme dirmi "ok, mettiamo che mi sbagli io, diamo corda, vediamo che succede, restiamo aperti". Lo posso fare, o anche no. Non è il mio default, non è un automatismo mio, questo è il senso. Insomma, ripeto: - se una persona mi chiede il perdono e vedo certe cose, lo perdono (e mi viene spontaneo) - se una persona mi chiede il perdono e NON vedo certe cose, posso "forzare" il mio perdono, nel modo spiegato, oppure no. Non è un default, non è un automatismo. Questo intendo quando scrivo che non sono schiavo del bisogno di perdonare. Se non mi viene spontaneo, posso "spingermi" su quella strada, nella speranza/convinzione che l'immedesimazione arriverà, o posso rifiutare il mio perdono, in quel momento e in quel contesto. E di nuovo, SE mi ci spingo, all'inizio è un'apparenza, ma facendo cosi' resto aperto e disponibile, e lascio che il perdono "forzato" diventi perdono vero. "Fake it till you make it". Che dici, riduciamo a tre/quattro ore di tolgoilsaluto? Le attenuanti generiche, la macchina non partiva, la bambina ha vomitato, LE CAVALLETTE!!!! |
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è una situazione transitoria, si'. ma a volte necessaria, e che evolve o in un perdono "vero", o in una ritirata, da parte mia, dopo aver battuto il muso contro evidenza contraria. |
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In sostanza quello che forzi è la possibilità di perdono, non il perdono in sè e se anche ritieni possibile il perdono non stai ancora perdonando neanche all'inizio. Stiamo parlando ancora di processi completamente e solamente razionali, processi che a volte potrebbero essere, a torto o a ragione, essere completamente messi in parte o solo affiancati da altri processi irrazionali e che nella tua visione (quello che hai scritto sopra in altri post) definisci automatici ma non lo sono poi così tanto. In ogni caso un vero e completo perdono necessita di entrambi, quindi anche non può esistere un perdono completamente irrazionale, senza cioè un processo di elaborazione, che sia questo conscio o inconscio. |
mi aiuti PF a capire quali processi io definisco automatici, cosi' come ti è arrivato? ho il dubbio che ci sia un po' di equivoco, forse.
(in generale sono d'accordo col senso di quel che dici, e non sono sofismi, e comunque meglio i sofismi delle minacce, siamo facendo enormi passi in avanti) |
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