Allora perchè vedi un solo foglio cancellato? Se cancelli qualcosa vuol dire portarla nel regno della non esistenza (almeno metaforicamente parlando, poi nella realtà se non sei capace di disintegrare le cose una traccia rimane)

Polifemo, metafora con diverse chiavi di lettura.

In 3 dimensioni 2 occhi.... poi se continui che ti viene in mente?

Comunque l'equazione è sempre che basta una porta percettiva in meno delle dimensioni prese in esame e che realmente ne possiamo controllare a pieno sempre una in meno di quelle che riusciamo ad assaggiare (nel nostro caso, comunemente, il tempo o quarta dimensione)

Il che, per "completare" la quarta dimensione, ci obbliga a postularne una quinta... che però resta ignota, dato che se dalle tre assaggiamo la quarta (tempo), è solo con una porta percettiva in più che potremmo assaggiare la quinta.

nella mia metafora scrivere o candellare significa modificare "l'estetica" del foglio che però rimane di fondo immutato. Lo setsso foglio con o senza segni, o con segni via via diversi, ma SEMPRE uno.

bella metafora, ma con i ragni che hano già 9 occhi come la mettiamo? sono peggio dei supereroi?

Battute a parte, con questo intendi dire che il "terzo occhio" dovrebbe permettere di vedere (e quindi semmai aiutare a "gestire") la quarta dimensione?

Come per il tempo che pare avere l'inizio con il big bang, anche per la temperatura pare esista un "limite" che è lo zero assoluto, ovvero la temperatura più bassa che teoricamente si possa ottenere. Corrisponde a 0 gradi Kelvin, a –273,15 gradi Celdius, a –459,67 gradi Fahrenheit. Mentre il limite superiore della temperatura è infinito, pare non vi sia limite.

A questa temperatura le molecole e gli atomi sono tutti allo stato fondamentale, quasi non si muovono più essendo prive di energia cinetica. Questa quantità di energia è piccolissima, ma sempre diversa da zero.

Si ricollega al concetto che senza mobilità non vi è coscienza del tempo, vi è una esatta correlazione tra movimento e tempo?

Nel caso potessimo "vivere" in un mondo a 0 gradi Kelvin il tempo esisterebbe?

Per carità se ti trovi meglio nella tua metafora va bene, ma la "mia" (in effetti il libro della vita è roba vecchia/eonica icon_mrgr:) era costruita così per motivi precisi.
Se tu cancelli un segno, questo scompare dall'esistente e se questo fosse possibile non potesti neanche averne memoria.
Il libro è uno... le pagine sono tante 8-)

Si esatto, il terzo occhio...
Si parla di organi che sono dotati delle caratteristiche proprie della dimensione. Occhi tridimensionali per le tre dimensioni etc..

Il movimento è calore, o meglio la variazione di calore, quindi per equazione il tempo è collegato alla variazione di calore.

A distanza di "tempo", vorrei aggiungere delle considerazioni che spero siano opportune e magari offrano ulteriori spunti di riflessione.
Nella visione kantiana il tempo, come anche lo spazio, sono le due forme pure della sensibilità. Faccio un doveroso passo indietro per amore di chiarezza e questo mi porta a parlare della "Critica della ragion pura", dove, in un'apposita sezione (l'Estetica trascendentale), Kant pone tempo e spazio come intuizioni pure, cioè intuizioni che non si mescolano all'esperienza, ma la precedono,in quanto assolutamente a priori. "Ogni nostra conoscenza comincia con l'esperienza. Gli oggetti colpiscono i nostri sensi e per un verso danno origine da sè a rappresentazioni, per un altro muovono l'attività dell' Intelletto che va a paragonare queste rappresentazioni,a riunirle, a separarle, e ad elaborare in tal modo la materia greggia delle impressioni sensibili. L'esperienza ci dice che cosa è, ma non che debba necessariamente essere così e non altrimenti. Per ciò non ci dà neanche una vera universalità; e la ragione così avida di questa specie di conoscenze è dall'esperienza più eccitata che soddisfatta. Tali conoscenze universali, che abbiano un tempo il carattere della necessità intrinseca, debbono essere indipendenti dalla esperienza, chiare e certe per se stesse; quindi prendono il nome di "conoscenze a priori", laddove al contrario ciò che scaturisce dall'esperienza, è conosciuta soltanto a posteriori, o empiricamente."..... Ad esempio, prendiamo un corpo, spogliamolo di tutte le proprietà sensibili. Esso ha un determinato colore, peso, forma, etc. Sottraiamo da questo corpo, tutte queste determinazioni sensibili (togliamo da esso peso, colore, forma e tutto ciò che di esso percepiamo attraverso i sensi,ciò che intuiamo direbbe K.), cosa rimane? Cosa potremmo conoscere a priori di questo corpo, (cioè quale conoscenza che precede l'esperienza ed è valida universalmente) possiamo realizzare di quest'ultimo?
Che esso vive nello spazio ad esempio.
Che esso vive nel tempo.

Dunque Kant si chiede: "Che cosa sono dunque tempo e spazio"? Sono entità reali? O sono soltanto determinazioni, o anche rapporti delle cose, ma tali che apparterrebbero ad esse anche in sè, anche se non intuite, oppure sono tali che appartengono soltanto alla forma dell'intuizione, e perciò alla costituzione soggettiva del nostro spirito, senza la quale cotesti predicati non potrebbero essere riferiti a nessuna cosa?"
Cerco di semplificare. Tempo e spazio esisterebbero in se stessi, al di là cioè della nostra sensibilità, o meglio, potrebbero essere, diciamo entità reali se uscissimo dal nostro modo soggettivo di intuire?

Del Tempo. Esposizione metafisica del concetto di tempo.
Il tempo non è un concetto empirico, ma un'intuizione pura. Infatti solo se presupponiamo il tempo, è possibile rappresentarci che qualcosa sia nello stesso tempo (simultaneamente), o in tempi diversi (successivamente).

Il tempo è una rappresentazione necessaria, che sta alla base di tutte le intuizioni. Non si può rispetto ai fenomeni in generale sopprimere il tempo. I fenomeni possono sparire tutti, ma il tempo stesso (come condizione universale della loro possibilità) non può essere soppresso.

.....

Il tempo non è un concetto discorsivo. I diversi tempi non sono se non parti dello stesso tempo.

....
Dopo avervi tanto tediato, posso chiedervi che cosa pensate della visione kantiana del tempo?

P.S. E' importante dire che per Kant l'intuizione è ciò che si riferisce immediatamente agli oggetti(mentre il pensiero vi si riferisce mediatamente, attraverso intuizioni). "Gli oggetti ci sono dati dalla sensibilità, ed essa sola ci fornisce intuizioni"

No, veramente se non riusciamo a percepire un corpo (neanche strumentalmente) per noi quel corpo non esiste.
D'altro canto potremmo essere a conoscenza della sua esistenza fidandoci dell'esperienza altrui anche se noi non abbiamo mai potuto, ne possiamo ora percepirlo, in questo caso comunque ne avremmo una rappresentazione mentale che è ciò che percepiamo del racconto dell'esperienza di questa persona di cui ci fidiamo.
Quindi in ogni caso perchè in noi ci sia l'idea di un corpo in qualche modo dobbiamo percepirlo, direttamente o indirettamente, anche qualora questa percezione sia completa fantasia/immaginazione.

Il tempo (e lo spazio) non possono esistere senza materia, come la materia non può essere da noi percepita senza spazio e tempo. Il tempo non è un entità a se stante è proporzionale al decadimento della materia che sia anche materia a noi non visibile. Per questo da un certo altro punto di vista si potrebbe dire che il tempo è un'entità, ma è una visione condizionata da una (grossa) parte di materia non conosciuta a noi.

Vedi Uno, quando tu leghi il concetto di tempo alla corruzione della materia, credo che tu stia realizzando una sorta di circolo vizioso. Cercherò di mostrare la realtà di quest'ultima affermazione all'interno della cornice della riflessione kantiana.
Sei d'accordo con me che decadimento della materia, rientra nel concetto più ampio di mutamento?" Se è così, allora si può dire che il concetto del cangiamento, e con esso anche il concetto del movimento (come cangiamento di luogo), avviene soltanto attraverso la rappresentazione del tempo e se questa rappresentazione non fosse una una forma pura della sensibilità, nessun concetto, quale che sia, potrebbe rendere intelligibile la possibilità di un cangiamento."

Inoltre neanche Kant sosteneva che tempo e spazio fossero entità a se stanti, ma egli li lega alla costituzone soggettiva dello spirito umano. Il che a mio modestissimo parere appare quantomeno logico. Infatti, che cosa posso dire del tempo se uscissi dal mio modo soggettivo di intuire? La realtà è che non posso pormi al di là del mio modo di percepire e non è possibile rendere assoluto qualcosa che è relativo a certe peculiarità della sensibilità umana. :C:

No è il mutamento che rientra nel concetto di decadimento, non c'è mutamento senza decadimento.
In ogni caso la parte sotto è un pò intorcolata.
La sequenza volendo ridurre all'osso è :
materia > decadimento > tempo
materia > posizione (movimento o meno) > spazio
materia > spazio/tempo > percesione-sensibilità
Non è che stai associando percezione ed intuizione?
Perchè le due cose sono si in parte collegate ma sono due cose diverse, con l'intuizione posso arrivare ad un oggetto anche che non percepisco, solo che ovviamente, come ho scritto nel post di prima, nel momento che a questa intuizione do una forma, fosse pure solo mentale, di quest'oggetto ne ho una percezione.

Comunque no, il tempo non è un'entità a se stante, ma allo stesso tempo non è legato allo spirito umano se non nella misurazione. Basta semplice materia perchè esso esista anche se non c'è nessuno a misurarlo, conteggiarlo.
Pensa ad un qualsiasi oggetto, invecchia a prescindere che ci sia qualcuno (intendo umano) ad osservarlo.

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Mica penserai di essere Cesare, stasera, che fai pollice verso se qualcosa ti contraria, vero?

Ho già specificato in un msg precedente che cosa K. intenda per intuizione.

Inoltre, il decadimento ha comunque a che fare con il mutamento.

Quanto a Cesare, mi sono accorta che c'è un simbolo accanto al mio nickname che non ho inserito io, o almeno non volutamente.

Io invece, non considerando Kant un dio in terra, ti ho descritto, per quanto sinteticamente, le differenze tra intuizione e sensibilità o percezione, hai due possibilità troncare il dialogo come hai fatto oppure dire cosa ti sembra non quadri di ciò che ho scritto.

Certo mutamento e decadimento hanno a che fare e sono strettamente relazionate, ma al contrario di quello che sembra non può esserci mutamento senza decadimento, è il decadimento che origina qualsiasi mutamento, può sembrare un inutile filosofeggiare però la comprensione intima di questo meccanismo svela molto.

Ciao Uno, non considero Kant un Dio sceso in terra. Inoltre ho avuto uno stile asciutto nel mio ultimo post, ma, non intendevo assolutamente troncare il discorso. Ti chiedo scusa se ti ho dato questa impressione.
Inoltre, vorrei chiederti se puoi ulteriormente approfondire il concetto di decadimento e parlare del meccanismo che lega mutamento e decadimento. stosvegli:

Se vai dal micro al macro, dal materiale al concettuale etc... ed osservi ti accorgi che per ogni cambiamento, mutamento o come dir si voglia occorre come condizione iniziale quello che dicevo sopra.

Se due atomi si incontrano per unirsi, quindi mutare, evolversi etc.. quanto meno uno dei due deve cedere (quindi perdere qualcosa, decadere) un elettrone all'altro, deve decadere la sua struttura.
Un persona per accogliere una nuova idea deve riconsiderare quelle che ha già, deve far decadere il suo modus pensandi attuale. Idem se incontrando un'altra persona nasce un amicizia, per quanto possano essere già compatibili inizialmente uno o entrambi nel tempo limeranno qualcosa etc..
Potrei continuare all'infinito, persino con la decadenza della nobiltà per far evolvere il popolo, mutare la società.

Se poi relazioniamo il tutto al tempo la cosa dovrebbe diventare ancor più chiara (non ne sono sicuro icon_mrgr:).

Se un soggetto, un'entità, muta evolvendo, come abbiamo visto, occorre prima un input iniziale dal decadimento. Questo è il punto iniziale di un intervallo di misura temporale. L'evoluzione (se possiamo così chiamarla) di un atomo che si unisce con un altro inzia dal momento in cui cede il primo elettrone, etc...
Da quell'istante potremmo iniziare a misurare l'unità temporale relativa all'evoluzione di quell'atomo

Se non c'è mutamento evolutivo è ancor più semplice, noi percepiamo già il nostro soggetto al massimo splendore e come unità di misura del tempo possiamo utilizzare solo il decadimento.

Se mi consegnano una casa nuova, passano gli anni e la mia percezione del tempo, in relazione a quella casa, saranno le piccole usure che inizieranno ad uscire, le varie vernici che perderanno brillantezza etc...

Mettendola giù ancor più tecnicamente (forse d'ausilio per qualcuno) senza perderci a pensare se c'è una evoluzione o meno a seconda dei punti di vista, possiamo dire che il tempo che passa per ogni oggetto, entità, soggetto etc.. è relazionato al suo incontro con l'ambiente (sotto forma di particelle, scendendo nel particolare) cioè a materiale esterno che lo corrompe, cioè lo fa decadere.

Mi è capitato oggi di leggere una frase di Einstein. A dire il vero non sono certo che sia sua o che sia esatta, dato che era riportata (l'ho messa in aforismi lo stesso), ma il concetto che esprime mi è sembrato meritevole di riflessione. Inoltre può dare un'ulteriore direzione al tread.

La frase: il tempo è ciò che impedisce alle cose di accadere tutte in una volta.

Di primo acchito mi ha colpito e mi sono reso conto subito di non riuscire a coglierla del tutto. Quel che mi ha passato è che il tempo dilata e separa ma anche rende manifesto e dinamico ciò che altrimenti sarebbe tutto e subito.
Come se fosse quel tessuto che permette alle cose di essere come le vediamo noi, ossia mentre accadono. Altrimenti sarebbero e basta... ossia impercepibili. O forse percepibili ma non conoscibili, non so, è ancora un po' confusa la cosa.
Come se il tempo fosse una stoffa incredibilmente elastica e c'è un minuscolo puntino ma se tiriamo e allarghiamo la stoffa vediamo che è un disegno complessissimo, un universo.
Cosa che non andrebbe contro il vedere il tempo come la quarta dimensione spaziale, anzi. E non esclude neanche una possibile sovradimensione atemporale dove tutto è simultaneo, anzi.

In effetti potrebbe essere un modo per permettere a noi "comuni mortali" di percepire gli accadimenti, in funzione degli strumenti ordinari di cui disponiamo.
Può poi esistere la dimensione atemporale in cui c'è solo un eterno presente ma non possiamo accedervi, almeno di norma, non so se poi vi si può accedere , o percepire, in caso di una nostra evoluzione molto avanzata.....

Ricordo, infatti, di discussioni in cui si parlava dell'esistenza di infiniti universi, e di come noi possiamo seguire la linea temporale di uno solo di essi, ma teoricamente potremmo esperirle tutte: Uno mi sembra facesse l'esempio della scacchiera e delle varie mosse che possiamo fare, con il diavolo che, però, ci impedirebbe di rifarne altre....

Tutte le cose semplici sono cariche di grandi verità, infatti cosè il tempo se non quella dimensione che impedisce alle cose di accadere tutte in una volta?

Il tempo come elemento dinamico, ma anche la variabile divenire. Il tempo è come il rigo dello spartito, come il metronomo che oscilla. Se non vi fosse il tempo la musica non esisterebbe perchè essa si muove nel tempo come onda e come armonia.
Se le cose accadessero tutte in una volta, la materia occuperebbe tutto lo spazio ed il suono non esisterebbe.

Esisterebbe invece ma in un punto dell'universo che noi non possiamo concepire e percepire. Questo potrebbe essere uno dei motivi per cui percepiamo il tempo: per distinguire nella nostra lentezza le varie vibrazioni. Se le cose accadessero tutte in una volta sarebbero talmente veloci da non poter esssere percepite dagli attuali e comuni sensi umani. Forse nel mondo dei sogni si, dove il tempo ha un procedere dierso.
Si parla molto di piegare il tempo come se piegandolo tutto fosse in un solo ... eh, non posso definirlo che con la parola momento, proprio perchè non abbiamo altri parametri e definizioni. O forse... in un solo battito di ciglia dell'Assoluto.

Questa frase di Einstein la trovo molto vera:
Se accadesse tutto in una volta, io non esisterei,
perchè in una volta sola dovrei ancora nascere, sarei nata, sarei cresciuta, me ne sarei andata, non sarei più...
E così per tutte le cose.
Il tempo è ciò che permette alle cose di accadere, di manifestarsi, in una parola di esistere.
Quindi penso che il tempo sia una dimensione di cui l'universo non può fare a meno, relativamente alla nostra percezione di esso (universo), infatti noi percepiamo il tempo come una sequenza, mentre potrebbe anche essere solo un nostro modo di vedere la realtà in questa nostra dimensione, forse in un'altra realtà ciò non sarebbe necessario, e quindi nemmeno la dimensione tempo.
Quella che viene chiamata eternità e che io traduco in non-tempo.

:C:

Credo che prima del Big Bang non si saprà mai cosa c'era!!! solo ipotesi, inquanto se con il BB si è creato il tempo, prima del tempo non c era nessun tempo, quindi nulla...si può pensare che ci sia stata la fine di un ciclo, come può essere che finisca questo( iniziato con il Big Bang)!!! non so... per quanto riguarda il tempo sono dell idea che solo raggiungendo la consapevolezza di un ulteriore dimensione potremmo vederlo"fermo"
mi viene in mente quel libricino di disegni che sfogliandolo tutto in una volta crea il movimento...l omino del disegno che è bidimensionale non si rende conto dello scorrere del tempo... noi si ... ma ci siamo dentro ...qualcun altro percepirà passato presente futuro come una cosa sola... noi siamo un po come il pesce che non ri rende conto dell acqua in cui nuota!!!

Tiro su questa discussione per esprimere un pensiero che mi è venuto oggi mentre lavoravo. In realtà non mi è venuto oggi ma qualche tempo fa però oggi è tornato a galla.
Ho letto la metafora del libro fatta da Uno e volevo capire se l'immagine che mi era venuta è molto distante.
Pensavo a tutte le cose vicine e lontane che stanno succedendo contemporaneamente mentre io sto scrivendo al pc, è un pensiero che un po' mi emoziona non so perchè e soprattutto pensavo al succedersi dei giorni e delle notti cosa che nella mia mente segna il passare dei tempo ma che oggettivamente non rappresenta nulla perchè da me è giorno ma in Australia è notte. Quindi nella mia mente il trascorrere è legato all'alternarsi di luce e di buio ma caduta questa percezione il tempo mi appare come una sorta di membrana che iniziamo ad attraversare quando nasciamo e finiamo di attraversare quando moriamo, la direzione del movimento è un'illusione, in realtà la membrana è statica, eternamente presente a se stessa (non so come dirlo) ed esiste indipendentemente dalla nostra vita terrena umana ma forse dipendentemente da quella dello spirito. BOh:)

Quindi in qualche modo è assurdo rimandare, aspettare

E' un pò il discorso che era già emerso in questo thread e cioè che il tempo è semplicemente la sequenza degli eventi. Che nel nostro UNIverso vanno, appunto, in un unico verso. E' plausibile immaginare altri UNIversi e, addirittura, dei MULTIversi.

Tutti, in qualche modo, governati dal tempo.

Ma se, rimanendo attinenti all'affermazione grassettata, vogliamo spingerci ancor più in là, possiamo immaginare l'eternità come l'accadere delle cose tutte in una volta. Che si verifica con l'assenza del tempo.

Per me il tempo è una convenzione utile per misurare, ad esempio la velocità, ma anche lo spazio, ad esempio si può dire che tale pianeta è distante tot anni luce.

Tornando invece alla metafora di apertura del topic espressa da Ray, proporrei al tempo la definizione di "Insieme del tutto", un qualcosa che comprende tutto quello che accade/è accaduto/accadrà ovunque nell'infinito.

Pensando al tempo, inoltre mi viene subito da notare la doppia valenza che può avere tale parola infatti è possibile parlare di tempo inteso come unità di misura (secondi, minuti, ore, giorni, mesi, anni, ecc), ma anche parlare di tempo in termini meteorologici (e questo orologici? si può collegare ad orologio?).

Solo che l'anno luce è un'unità di misura dello spazio (lo spazio percorso dalla luce in un anno) esattamente come il metro, solo più grande. D'altronde dic i che il tempo è utile per misurare lo spazio... e questa non la capisco proprio. Potresti spiegarmi? (il tuo tavolino è lungo 25 secondi?icon_mrgr: )

Dici anche che è una convenzione... cioè non esisterebbe davvero? O non sarebbe davvero come lo "convenzioniamo"? O cosa intendevi?

Il tempo è utile per misurare lo spazio perchè lo spazio è uguale alla velocità per il tempo (s = v*t). Quindi senza conoscere il tempo non potrei misurare lo spazio.

Un esempio pratico della misurazione dello spazio in base al tempo è quando dobbiamo andare in posto nuovo e ci chiediamo quanto tempo ci impiegherò ad arrivare. Oppure da Roma a Milano sono 5 ore di macchina/un ora d'aereo/2 ore e mezza di treno, sarai daccordo con me che stiamo esprimendo sotto un altro punto di vista lo spazio percorso da punto A al punto B.

Riguardo il mio tavolino è lungo 2 secondi a piedi fiori.gif

La convenzione esiste perchè delle persone si sono messe daccordo a tavolino e hanno deciso che per misurare un qualcosa, in questo caso il tempo, si stabiliscà quell'unità di misura, (secondi, minuti, ore, giorni, ecc) concetto che secondo meriterebbe un topic a parte.

Da solo il tempo non avrebbe motivo di esistere, come il Kg o qualsiasi altra unità di misura. Se messo in rapporto con altre forze allora esiste ma rimane pur sempre un qualcosa di astratto. Direi che il tempo non è la forma ma è la sostanza, basta pensare alle antiche clessidre una forma diversa per misurare la stessa cosa.

Sempre riguardo il tempo, questo può assumere solo valori positivi e parte sempre da zero o esiste anche un tempo negativo?

Ovviamente prendi tutto quello che ho scritto come la mia semplice opinione personale.

Se posso intromettermi:

Volendo posso misurare il tuo tavolino anche registrando quanti battiti di ciglia tu fai mentre io tiro una banana su un muro distante 3 metri. In base all'ombra che proietta in caduta calcolo lo spostamento d'aria che muoverà un foglio lungo la diagonale del tavolino. Ora misurando il lato più corto con un comunissimo metro e applicando il teorema di Pitagora potrò sapere quanto è lungo il tuo tavolino.....
Ma se vuoi lo posso rendere più complicato ed interessante per te. boccaccia:

Ma non faremmo prima a misurare direttamente il lato più lungo con un comune metro, con un righello, con le dita o con i palmi, a passi etc....?


Un conto se parliamo di misurare la distanza delle stelle senza poterci andare, un conto è misurare una cosa accessibile. Si può fare ma è complicarsi la vita
No, anche prima delle clessidre e di qualsiasi altra convenzione la gente finiva di lavorare al tramonto e iniziava al sorgere del sole, si fermava a mangiare quando il sole era alto in cielo etc...
Anche se non guardi un orologio e vai a dormire quando ti pare etc... in te c'è il ciclo circadiano che regola tutte le tue funzioni biologiche e pure qualcosa in più....
Il tempo è proprio dell'esistere a prescindere se lo misuri o meno