Si potrebbe dire che bisognerebbe essere nella consapevolezza, e quindi consapevoli, per usare questa energia che deriva dall'offesa?

Potrebbe esserci anche un'altra offesa che non è stata contemplata,(almeno mi pare da quanto ho letto non ho visto) ovvero, sentirsi feriti, non per qualcosa che ci è stato detto, ma per qualcosa che ci è stato fatto, le azioni possono ferire quanto o più delle parole.....oppure anche le parole non dette potrebbero fare altrettanto....



E' chiaro anche l'esempio del taglio/innesto di cui parla Uno, se pratico un taglio su una pianta per innestarla, sarà per ottenere migliori frutti, solitamente si innestano o piante poco fruttifere, che si sa adatte a supportare un innesto, o direttamente un portainnesto, che è stato seminato e fatto crescere proprio per quel compito, e senza l'innesto a nulla servirebbe, come del resto alcune piante da frutto non potrebbero crescere sane se non innestate ad un portainnesto, poichè questi fornisce loro forti radici, qualità che ad alcune varietà di piante da frutto invece manca....poi se al momento del taglio la pianta soffra.....leggo.gif

In questa discussione per esempio Sha potrebbe sentirsi offesa (sono certo che non lo sarà... anche se ci potrebbe trovare qualcosa di interessante anche in questo) per aver scritto una cosa che non è stata letta, idem io... (che non è, ma potrebbe) ma di conseguenza anche altri, perchè se tanto mi da tanto (ed è così) tutta la lettura è stata molto superficiale.

A questo punto subentra un'altra parte della discussione realmente trascurata: Perchè Offendiamo?

Un lato della motivazione l'ho data io pur dicendo che offendere non è il termine adatto, sull'altro lato Ray ha solo accennato ad un desiderio più o meno conscio di ferire.... ma da cosa scaturisce questo desiderio? Qual'è lo scopo più o meno conscio che ci prefiggiamo?

Dialetticamente si potrebbe dire con facilità (così vi tolgo una risposta troppo facile/semplice) che non voglio affaticarmi ad arrivare all'altezza di una determinata qualità altrui che invidio e allora cerco di abbassare l'altro... ma per comprendere il meccanismo non basta.... seppur non errato di fondo si può approfondire.

Quando offendiamo, più o meno volontariamente, credo che a volte ci sia un meccanismo di difesa.. se mi sento scoperta, più debole di chi ho davanti, cerco di scoprire l'altra parte e se non posso farlo diversamente.. offendo, cerco un punto debole. Attacco per difendermi da qualcosa di cui ho paura e che vedo in te.. e se non ho altri appigli provo a bucare in una tua possibile debolezza..

A me è capitato che una persona si sentisse offesa delle mie parole solo perchè avevo detto una verità che non voleva sentire...
Se le mie parole non sarebbero state vere non avrebbe avuto motivo di offendersi...
Perciò a mio vedere c'è chi si sente offeso dalla verità mentre c'è chi si sente offeso per una cosa falsa detta sul suo conto.

Perchè offendiamo??? perchè non abbiamo rispetto di quella persona...
Per me l'offesa è prima di tutto mancanza di rispetto (reciproco)

E' tanto più grave se è premeditata, ma capita anche di offendere qualcuno senza volerlo... perchè non gli abbiamo dato l'attenzione che si aspettava....

Cosa ci prefiggiamo offendendo??? Una presunta nostra superioriotà.....

in fondo in fondo credo ci stia sempre il senso di inferiorità....
quindi...quell' importanza personale...così poco importante....
ci fa saltare la mosca al naso....


"A me è capitato che una persona si sentisse offesa delle mie parole solo perchè avevo detto una verità che non voleva sentire...
Se le mie parole non sarebbero state vere non avrebbe avuto motivo di offendersi...
Perciò a mio vedere c'è chi si sente offeso dalla verità mentre c'è chi si sente offeso per una cosa falsa detta sul suo conto."

qui scatta un altro meccanismo secondo me....
in entrambe le persone...c'è una nota stonata....
sia per chi si è offeso....che per chi da il proprio
dire come verità assoluta...

p.s. Stella non è rivolto a tefiori.gif ..ma in generale..
poichè si sente spesso dire...."ma io ho detto solo
la verità".. quale verità?

Mi danno del ladro. Io no rubo, ma una parte di me vorrebbe rubare e faccio fatica a tenerla sotto e non rubare. Quindi ecco che sonostato pizzicato, mi brucia e provo la tentazione di offendermi.

La discussione adesso si è spostata sul perchè offendiamo. Senza fare grandi distinzioni sul farlo apposta o senza volere (Stella portava l'esempio di una constatazione fatta senza intenzione di offendere), mi viene in mente uno spunto.
Stiamo cercando di dire qualcosa a noi stessi? O addirittua stiamo cercando di offendere noi stessi?

Intendo che una buona domanda da farsi, quando per esempio cerchiamo il punto debole altrui o anche solo constatiamo un difetto è quale parametro stiamo usando? Con chi stiamo realmente parlando?

Il parametro con cui misuriamo siamo sempre noi stessi.. altrimenti non avremmo bisogno di offendere credo..

Leggendo il post di Stella, sulla mancanza di rispetto verso un altro, mi è tornato in mente il discorso del riconoscere l'altro come diverso da me.. più in alto o più in basso di me non importa.. è comunque diverso, e come tale non tengo minimamente in considerazione il fatto che miei atti/parole possano ferire gratuitamente. Penso esclusivamente a me stesso nel momento in cui offendo..

E' vero. L'offesa è un attacco all'amor proprio....
Quindi ci sentiamo offesi quando viene sminuita la nostra autostima.
E quando offendiamo qualcuno pensiamo soprattutto a noi stessi, e viene meno il rispetto dell'altro.
Perciò un'offesa è mettere allo scoperto una debolezza di qualcuno... a nostro vantaggio.

Era
L'esempio che riportavo sopra su una verità che può offendere, si riferiva non ad un'affermazione arbitraria, ma a una cosa del tutto constatabile....
Ma, per fare un esempio, sapere che una persona mente e dirle che è bugiarda, mentre questa continua a sostenere di essere sincera, per lei è un'offesa mentre per me è una verità.... ma questa verità preferisce ignorarla quindi, per difendersi, si ritene offesa quindi salva la faccia.

Tuttavia bisogna sempre vedere i contesti: uno può accettare tutte le offese che vuole, però ad un certo punto ha una dignitità. Forse questo è un'aspetto della personalità, ma in un alcuni contesti lasciare cadere le offese altrui, può essere un segno di debolezza, non di forza.

Quindi l’offesa parte dal giudizio su di se o su gli altri, si crea un metro e si inizia a misurare noi siamo quel metro e chi misura di più lo mettiamo sopra chi misura meno sotto. Sempre secondo il nostro metro di giudizio. Ma per non soffrire di queste misurazioni tendiamo a giudicare chi riteniamo stia sopra sminuendolo e chi sta sotto ci aiuta a sentirci importanti, magari li consoliamo pure. ( con chi riteniamo pari facciamo di mal comune mezzo gaudio)
Si è parlato di osservazione dell’offesa della gratitudine verso chi ce la mostra, quindi l’osservazione serve per individuare il punto esatto dove ‘sta freccia dell’offendente colpisce, ma per cosa?
Per rafforzare quella parte in modo che non vi sia più spazio per l’offendente? Oppure per trovare il modo di accettare di essere così e di conseguenza accettandolo nessuno potrà più offenderti nel senso che se anche lo facesse non diverrebbe più offesa?
Se si eliminasse il metro di giudizio saremmo ancora passibili di offesa?
Alla fine arriva una fine, cioè si smette di offendersi?

Vediamo questo offendente
ho inserito un concetto in post: il taglio (che con il fendere è connesso) e adesso aggiungo il toccare

Perchè incidere? Per entrare in profondità, nell'intimo... il modo di dire non mi tocca che significa? Esiste qualcosa che possa non toccarmi? E chi sono io, un cadavere, come gia detto?
Quindi il toccare si riferisce al cuore (nel senso di centro, intimo, interno) come quando si dice anche di una cosa tenera... "mi tocca il cuore"
Avete percepito i due opposti? una cosa tenera e una cosa dura tagliano/entrano lo stesso... la prima da affetto (che potrebbe essere il salame... studiate le parole... insegnano molto) la seconda dà dolore.
Il bello è che adesso dirò una cosa che lascerà perplessi.. chi offende non ha mai intenzione di fare del male (tranne quando risponde in qualche faida che non finisce più) quanto invece vorrebbe entrare in un'altro, capire che cosa questo ha di diverso da se... toccare (forse qualcuno leggerà l'episodio di S.Tommaso in maniera diversa ora e prendete anche le parole di Gesù per il resto del discorso), perchè non esiste un metro "è meglio di me", "è peggio di me" quanto invece esiste un "è diverso da me, sotto o sopra che sia".

Qui ci si può riagganciare alla parte passiva della vicenda... toccare mi toccano comunque... che cosa cambia allora nell'atteggiamento (non costruito, cioè naturale) che posso avere di fronte ad un offesa?

Può essere… se una persona ha qualcosa o si comporta in un modo che non mi piace può darsi che ci veda qualcosa di me che mi dà fastidio, e allora la offendo ma in realtà offendo me stessa. O come nell’esempio sopra di Uno ha una qualità che invidio e offendo per farlo scendere, almeno ai miei occhi così mi dico che non è migliore e ho la scusa per non sforzarmi di lavorare su di me. Quindi può dipendere da che cosa mi riflette, come mi specchio in essa.

ps. ho postato insieme a Uno quindi ho letto dopo... amen :D

Il mio precedente post in questa disc partiva dalla frase iniziale di Shanti, lei parlava di comportamenti, io ho più specificamente parlato di azioni, mi sembrava che concordando con Sha, anche implicitamente, stavo espandendo il discorso, ho sbagliato a non quotare.....e da come mi sono espressa nel mio post dava a intendere che non avessi letto.....Sha spero tu non ti offenda per questo:)

In questo caso credo che si possa fare un'analogia.
Fare un complimento ad una persona, ad esempio affermare che è gioiosa, non è altro che assumere il pretesto per farlo a noi stessi.
Allo stesso modo offendere una persona( qualsiasi) non è altro che il pretesto per parlare a noi stessi, considerandoci, come "qualcuno " estraneo alla nostra personalità.
Insomma si approfitta, indirettamente, dell'altro per bypassare la nostra personalità che in quel momento, se cercassimo di vederlo direttamente, potrebbe risultare uno scudo.
Da questo si tende, secondo me, ad utilizzare( le qualità, in questo caso l'offesa, dell') l'altro per evidenziare, in noi stessi, i punti che individuano una sorta di confine tra quel che siamo e quel che mostriamo.

E' perfettofiori.gif

Se fossimo gli alcoolisti anonimi ti direi: " Ham tu hai un problema"
invece non lo siamo... e più di questo non posso fare se non ne prendi coscienza,
neghi sempre..... ti arrampichi sempre sugli specchi.... mah... quando leggerò i tuoi post mi limiterò a che siano pubblicabili senza leggerne il senso....

Chi offende non hai mai l'intenzione di farlo...

Su questo avrei un po' da ridire: sono daccordo che chi offende vuole entrare nell'altro, ma qui subentra sempre la volontà, io posso voler offendere per entrare dentro l'altro, e distruggere la sua fortezza interna.
Ovviamente è più probabile che succeda per i motivi che abbiamo espresso prima, ma non mi sentirei di escludere nemmeno questo sopracitato.

C'è chi usa l'offesa anche come arma per abbattere la fortezza del cuore altrui.

of_fendere,
è un concetto da mille sfaccettature, (uno , nessuno, centomila direbbe Pirandello). offendere è far sentire l'altro inferiore a te come cultura, argometazioni..., oppure far vedere che si è superiori a tutti, mostrando così spergiudicatezza nei confronti di qualcuno che ti capitata "a tiro" (appunto come l'arco e le freccie), è come quando si vuole intimidere e si prende il capro espiatorio, per star a significare che chiunque ci riprova fa la stessa fine.
questo è il punto di vista vedendo la parte di chi offende e ovviamente immedesimandosi nell'offeso.

Perchè incidere? Per entrare in profondità, nell'intimo...

Per scatenare una reazione come i prick test per vedere a cosa si è allergici.

il modo di dire non mi tocca che significa? Esiste qualcosa che possa non toccarmi? E chi sono io, un cadavere, come gia detto?

Ok faccio ammenda vero chi non ha emozioni è nella cassettina.


Quindi il toccare si riferisce al cuore (nel senso di centro, intimo, interno) come quando si dice anche di una cosa tenera... "mi tocca il cuore"

Si si dice anche mi ha toccata profondamente…mi ha toccato il cuore…mi ha commosso…

Avete percepito i due opposti? una cosa tenera e una cosa dura tagliano/entrano lo stesso...

Si una mi scioglie all’altezza del cuore e l’altra mi stringe dove è lo sterno. Una commuove lacrime dolci l’altra rimane sullo stomaco lacrime amare (coccodrillo?)

la prima da affetto (che potrebbe essere il salame... studiate le parole... insegnano molto) la seconda dà dolore.

Affetto taglio faccio a pezzi a fettine-affetto forma di amore sentimento

Il bello è che adesso dirò una cosa che lascerà perplessi.. chi offende non ha mai intenzione di fare del male (tranne quando risponde in qualche faida che non finisce più) quanto invece vorrebbe entrare in un'altro, capire che cosa questo ha di diverso da se... toccare (forse qualcuno leggerà l'episodio di S.Tommaso in maniera diversa ora e prendete anche le parole di Gesù per il resto del discorso), perchè non esiste un metro "è meglio di me", "è peggio di me" quanto invece esiste un "è diverso da me, sotto o sopra che sia".

Sono pienamente d’accordo che è il modo in cui dobbiamo imparare a porci.

Qui ci si può riagganciare alla parte passiva della vicenda... toccare mi toccano comunque... che cosa cambia allora nell'atteggiamento (non costruito, cioè naturale) che posso avere di fronte ad un offesa?

Ma potrei dire fermarsi un attimo, ricordarsi, che ci vuole conoscere, che quello è il modo in cui cerca di farlo e prendersi la responsabilità del nostro eventuale dolore che è solo nostro e non di chi lo ha involontariamente scatenato?
Io non lo so ancora fare e mi offendo a volte anche reagisco….poi mi pento e piango proprio come i coccodrilli non so gestire il mio dolore?

Prendere atto di quello che l'offesa provoca dentro di me invece che fare finta di non sentire o di partire in quarta difendendomi? Ascoltarmi.. prenderla come un'occasione in più per conoscere qualcosa di me...

Se nel momento in cui mi sento offesa, riuscissi a ricordarmi che chi lo sta facendo non aveva intenzione di ferirmi, probabilmente l'offendermi non avrebbe ragione di essere... rimarrebbe solo il dolore che sento .. e quello è mio.. non di chi ho di fronte..

"Far del male" ho scritto... lo so che ancora dovremmo riaffrontare l'eterne diatribe del bene e del male in maniera approfondita e uno di questo giorni capiterà....

Se offendi volontariamente lo fai sempre a fin di bene..... altrimenti è inconscio... prova a pensarci.... pensa ad episodi passati in cui ti sei riscaldato per una stupidaggine ed hai iniziato ad offendere per vendetta.... (il che rientra nella faida, anche se mi vendicassi di mio padre offendendo qualcun'altro che mi ha fatto saltare la mosca la naso in quel momento), ma non farti fregare dal riscaldamento... anche se lo fai in maniera fredda ma non riesci a dominarti e devi farlo per forza... è uguale.
Anche chi facesse il maestrino, lo farebbe per riscattare qualche episodio morti-ficante... quindi risposta, quindi faida..... ma si può cercare di far vedere quello che si vuole, prima o poi si rimane nudi con qualcuno.....

Cavolo ogni volta nelle tue parole riesco a scorgere qualcosa che da sola non vedo so orba eh? icon_mrgr:
Sai cosa mi dicevano da bambina? Ti sei offesa? Bene prendi la parte (of) fesa cucinala e mangiala! Sai che facevo io? Mi inc....vo ancora di più perchè non capivo che volesse dire.icon_mrgr:

Secondo me la cosa delle faide come unico caso in cui l'offendente intenda ferire non è molto chiara e, leggendo le risposte che ha prodotto, forse non solo per me. E questo non dipende solo dalla scarsa chiarezza sull'eterna diatriba bene/male, dato che chi attacca per ferire spesso ha un'idea piuttosto confusa sulla faccenda quanto chi viene attaccato... ha solo una vaga e confusa percezione di un "male" soggettivo. Questo tuttavia non gli impedisce di cercare di ferire, e di riuscirci sovente. Provo quindi a chirirmi come posso la faccenda.

In effetti, se ci si pensa bene, nessuno offende mai in prima istanza per ferire. Quando, poniamo, insultiamo qualcuno con l'intenzione di ferirlo questo avviene sempre per reazione. Ovvero siamo stati prima feriti o riteniamo di esserlo stati. Guardando il meccanismo a cronologia inversa troviamo sempre un inizio dove la prima "offesa" era involontaria o, perlomeno, la volontà non era consapevole. Esempio: siccome l'atteggiamento di Tizio mi ha fatto sentire poco considerato ecco che, per reazione, lo insulto cercando di ferirlo e lui a sua volta, credendo la cosa essere iniziata dal mio insulto, risponde per reazione e cerca di difendersi.

Questo modo di vedere conferma quanto dice Uno, solo che pone il meccanismo faida ad una frequenza molto più elevata da quel che poteva apparire dal discorso... discorso che, d'altra parte, cercava giustamente di mettere in rilievo l'altra faccia della medaglia, ovvero il perchè della prima, non intenzionale, offesa.

Bon, se ho capito finalmente la cosa potremmo approfondire quel tentativo di entrare, sentire il diverso...

"Non è chi insulta che ci offende, ma il nostro considerarlo un insulto; così, se uno t'insulta, è la tua stessa opinione che è insultante."
Epitteto
L'ho trovato negli aforismi...credo che qui ci stia bene...no?
:C:

Se dici qualcosa che non offende nessuno, non hai detto niente.
Oscar Wilde

Questo è ancora da mettere negli aforismi :D

Ho cercato di rileggere più volte ma più leggo più mi si confondono le idee.
Per quel pò che ho osservato quando offendo lo faccio con sarcasmo (sistema familiare)e perchè mi sono offesa..eh si..un bel circolo vizioso...è questo che s'intende con faida?

Un qualcosa, un meccanismo, una parola ecc che ci ha offeso, cioè invece di toccarci ci ha tagliato, ferito ecc provoca una reazione a faida che provoca un'eterno offendersi?

Una cosa ho notato, quando mi sento offesa se cerco di capire quanto m'importa dell'opinione dell'altro nove volte su dieci scopro che non m'importa ma mi obbligo a crearmi l'importanza...è un meccanismo strano e che non mi piace per niente osservare..

Delle volte quando sono realmente offesa mi accorgo che lo sono perchè ho fatto qualcosa che sapevo in fondo in fondo che non andava bene, che non collimava con me...ci sono lontana anni luce me lo sento, un aiutino? Perchè vorrei mettere in briglia sia l'offendina che la pigrona e sospetto che le de cose siano legate per certi versi.....leggo.gif

PS
Ma la differenza tra offendersi e seccarsi? C'è qualche attinenza?

Anche a me capita di offendermi per cose dette da persone che non stimo moltissimo, quindi è più la cosa in sè e soprattutto credo l'effetto che ha sulla nostra IP, sulla perdita d'IP che fa male.
Che poi io dico ma 'sta benedetta IP non se ne va mai definitivamente?

Dopo una due tre bordate e bastaaaa sparisci...invece niente si autoriforma immediatamente come prima pronta a ridare ogni volta i numeri...:(, è come se avesse una sorgente inesauribile che la riforma ogni volta..
Ma si può evitare che le arrivino i rifornimenti ogni tanto?
Magari dovrei dirottarli altrove...leggo.gif

Comunque ripeto, tutta questa discussione, non giustifica la condotta di chi accusa, può essere per chi è accusato un buon terreno per lavorare sulle debolezze, ma chi mi accusa non mi sta facendo un favore, anche lui dovrebbe lavorare sul perchè dell'offesa.
Non possiamo giustificare sempre dicendo che qualsiasi cosa ci succede dobbiamo lavorarci noi, si questo va bene, ma anche la controparte deve lavorare e prendersi le sue responsabilità.

Altrimenti finisce che se qualcuno viene a rubare a casa mia è perchè inconsciamente me lo sono meritato, e quel ladro mi sta insegnando il non possesso ai beni materiali! Peccato che mi stia insegnando qualcosa che lui non ha imparato :)

Mi viene in mente (10 anni fa) quando ad una ho detto che scriveva talmente male che se pubblicavo le sue cose sul giornalino, il giorno dopo chiudeva. Non volevo essere cattivo, solo divertente, eppure s'è offesa ed anche di brutto.
Forse non stato cattivo, ma la frase è stata comunque infelice e lei si offesa, vero o no che era.

Comunque si può offendere per invidia e superbia sicuramente. Quanto alla cattiveria, bisogna vedere l'ondata che si sente, ed è più facile vederla quando si offendono terze persone.

Nessuno mi pare giustifichi chi offende, però noi non dovremmo commettere l'errore di pensare che la controparte "deve" lavorare... non deve, può se vuole. E a noi non interessa.

Nessuno può insegnare qualcosa che non ha imparato. Infatti non succede. Siamo noi che, se stiamo lavorando su noi, possiamo se siamo capaci sfruttare il fatto che ci hanno derubato per osservare il nostro grado di attaccamento alle cose e molto altro. Il ladro non diviene per questo maestro, diviene solo inconsapevole veicolo del nostro desiderio di imparare. Il che ovviamente, come detto prima, non giustifica la sua azione.

Proviamo.
L'idea che mi sono fatta è che, in linea di massima, il diverso spaventa.
Sempre per teoria il bambino inizia a crescere proprio quando inizia a percepire la madre come entità separata, diversa da sè...correggetemi se sbaglio ma il tentativo poi è quello di attaccarcisi (inglobarla o rimanere inglobati..uguali a..) per poi a piccoli passi tentare di separarsi.
Il famoso cordone ombelicale...dry.gif

Ora, per riconoscere una cosa diversa da me devo avere un'idea di me dal quale distaccare quella cosa. Percepire il diverso significa percepire qualcosa che non conosciamo.
Se una persona mi tocca mi permette di conoscerla a poco a poco, la percezione è morbida...se il contatto è violento, beh dai..diciamo improvviso :@@ ... ecco che l'impatto col diverso mi fà del male, mi offende (fende in profondità giusto?) e mi mette in posizione di difesa...cioè di ritirargli indietro la sensazione sgradevole vissuta come un boomerang..senza calcolare che oramai l'esperienza si è impressa in me e quindi stò cavolo di boomerang ritorna indietro proprio a me!!
Qui si apre la faida? Cioè il tentativo di buttare via quell'esperienza invece di cercare di assorbirla e ricapitolarla?...uff...aiuto!

Quando sono tranquilla, più sicura di me mi offendo meno..come se la sicurezza mi permettesse di vivere il contatto con l'esterno con una sorta di protezione diversa, più elastica, più distaccata? Bon ma metto su troppa carne al fuoco aspetto lumi...stosvegli: