Non so se ho capito bene il tuo pensiero. ma provo a integrarlo.
Allora io dico che esiste la coscienza ed esistono le percezioni, perchè di essi ho continue conferme.
Quello di cui non ho conferma è se alle mie percezioni corrisponde davvero qualcosa al di fuori della mente.

Ad esempio tu stai leggendo la mia risposta sullo schermo del tipo PC, ma nessuno ti assicura che questo schermo esiste per davvero fuori dalla tua mente, magari le tue sono solo percezioni visive a cui magari non fa da contraltare nient'altro (come in un sogno).
Nel dire che questo schermo esiste, di fatto tu stai facendo una ipotesi, un vero e proprio salto nel buio (dal punto di vista epistemologico).

Da questo punto di vista non possiamo dire nulla neppure sulla morte, quello che sappiamo sono solo le percezioni che sperimentiamo momento dopo momento e di cui siamo coscienti.

Tu dici che se esiste solo la mente, devo poter controllare tutte le percezioni.
Sto ancora aspettando che mi spieghi per quale motivo secondo te le cose devono essere in questo modo.
Perchè ad esempio non può esistere una sola mente che sperimenta solo percezioni senza controllarle?


Il tuo esempio contiene ipotesi non giustificate.
Tu dici che se io percepisco qualcosa deve esserci qualcosa da percepire. Ma da dove esce questa tua conclusione.
Prova a spiegarmelo.
Io dico che se ad un certo punto mentre percepisco il deserto privo di ogni cosa, vedo un uccello in cielo, nessuno mi assicura che alla mia percezione visiva dell'uccello corrisponda un qualcosa di esterno alla mia percezione.

Quindi la percezione e la coscienza è un sitema chiuso. Non importa indagare se esiste o meno qualcosa oltre la mente. Inoltre non è possibile affermare se quello che esperimento sia esterno alla mia percezione oppure no.

Ma che senso ha un sitema chiuso, una sola mente che sperimenta solo percezioni senza controllarle?

Possibile che tutto questo sia riconducibile ad un sistema chiuso?

Sono io che chiedo a te se il sistema che contiene ogni cosa, sia esso Dio sia esso l'universo, o qualsiasi altra cosa, possa essere un sistema aperto.

Secondo me no, e questo significa che se per te non ha senso un sistema chiuso, non ha senso l'universo.

Perchè se non le controlla la mente le controlla qualcos'altro, che sia pure che le percezioni vivano di vita propria, cosa un pò strana se sono mie.
Se nessuno controlla le percezioni comunque qualcosa controlla ciò che causa le percezioni, se non sono io è qualcos'altro.
Se le percezioni vivessero di vita propria sarebbero già qualcos'altro da me.
Se le percezioni fossero e basta non nascerebbero e non morirebbero, quindi io avrei determinate percezioni all'infinito in una soluzione di continuità.
Se le percezioni nascono e muoiono qualcosa deve causare questo, posso essere io o qualcos'altro.

Non mi viene altro modo per dirtelo adesso.

Come no? Prima non c'era se non lo percepivo, adesso c'è, da dove è uscito? Dopo non c'è più? Dove è andato?

Tu stesso sopra (primo post) hai scritto che la realtà è costituita (almeno secondo la tua tesi) da coscienza e percezioni, e che la prima, cioè la coscienza è ciò che da senso alle percezioni.
Quindi la coscienza è frutto delle percezioni e null'altro (oddio in quel post parlavi pure di fatti ripetibili ed esperienza, poi quando l'ho fatto io hai cambiato idea).

Io ho anche tentato di dirti che perchè ci sia una percezione è necessario un movimento, fosse anche solo del tempo. Perchè ci sia un movimento è necessaria al minimo dei termini una coscienza in due spazi temporali distinti altrimenti non potrebbe esserci quel benedetto movimento necessario per la percezione. Ritengo che sia semplice come concetto, posso provare a fare un esempio magari a beneficio altrui se non tuo.
Se io stazionassi nel vuoto assoluto (per quanto non esista ma ipotizziamolo) ed immobile non percepirei nulla, minimo dovrei muovere il mio corpo (o ascoltare il battito del cuore, per esempio, che è sempre un movimento) per percepire qualcosa ma per avere la sensazione del movimento e quindi della percezione deve esistere un me (la mia coscienza se vogliamo rimanere sul basso) un istante prima ed un me un istante dopo ed il corpo che si è mosso.

Evidentemente non riesco a farmi capire.
Queste tue affermazioni non hanno alcun valore se non mi spieghi perchè dovrei considerarle valide.
Perchè ad esempio le percezioni dovrebbero essere controllate da qualcuno, o dovrebbe essere controllata ciò che le causa?
Lo stesso concetto di controllo tu lo concepisci ipotizzando che c'è un mondo esterno a te in cui accadono certe cose.
Ma se non segui questo atto di fede, se rimani a livello delle sole percezioni, la nozione di controllo non ha alcun senso.
Quello che vale per la nozione di controllo, vale anche per quella di causa.

Lo stesso di sopra. Che significa chiedersi da dove è uscito o dove è finito? Perchè per forza deve esserci una ragione per giustificare l'inizio o la fine di una percezione? E deve per forza esserci un posto in cui da cui provengono e in cui vanno?
Anche tutti questi concetti si sviluppano solamente in base alle cose che hai appreso dal mondo nel momento che hai ipotizzato esistesse realmente qualcosa aldila della tua mente.

Lo stesso di sopra. Che significa movimento? Che cos'è questa nozione di movimento se non una nozione che sviluppi nell'ipotesi che ci sia una realtà esterna alla tua mente, che corrisponde alle tue percezioni?

A me il concetto sembra banalissimo, basandosi sul principio di identità e di non contraddizione, possiamo solo dire che esistono percezioni e coscienza, tutte le altre cose richiedono delle assunzioni ulteriori, e in particolare l'ipotesi che alle nostre percezioni abbiamo una controparte che le produce fuori dalla mente.

Tanto per capirci anche le leggi fisiche non hanno alcun senso a livello del mio discorso, in quanto presuppongono che esista un qualcosa al di fuori della mia mente.

Atomico.... manata.gif ci sono. Caspita ci ho messo un pò...
E' evidente che dai un significato tuo alla parola percezione.
Dobbiamo ricominciare da capo e devi prima dirmi che cosa intendi con la parola percezione, non certo il significato del vocabolario e/o etimologico.
Una volta fatto questo, proverò a rileggere i tuoi post secondo il tuo concetto di percezione, e ti farò sapere.

Come percezione intendo l'insieme delle immagini, degli odori, dei sapori, delle emozioni, dei suoni che sperimentiamo nell'arco della vita.

Il punto è capire che tutte le nozioni che oggi possediamo e utilizziamo per fare le nostre valutazioni, le abbiamo acquisite supponendo che alle percezioni corrispondesse una controparte materiale.

Quando diciamo che un uccello si muove, noi non intendiamo che la nostra percezione si muove, ma che a muoversi sia l'uccello la cui immagine è riprodotta dal nostro senso della vista.
Ma se non facciamo il salto nel vuoto di credere che fuori dalla nostra mente ci sia qualcosa, ecco che il concetto di movimento viene a cadere.
Si potrebbe dire in questo caso che si muovono le percezioni, nel senso che cambiano. Ma non possiamo dire che cambiano perchè qualcosa di esterno e di diverso le fa cambiare.
Perchè la nozione secondo la quale i cambiamenti sono resi possibili da qualcosa di diverso che entra in gioco, la apprendiamo osservando il mondo esterno, nel presupposto che sia davvero esterno alla mente.

Di fatto se ci liberiamo di tutte le cose che abbiamo imparato ipotizzando che esista devvero una controparte esterna alle nostre percezioni, giungiamo alla conclusione che le percezioni sono cio che è, e basta.
Per capirci qualcosa di più siamo costretti a fare assunzioni ulteriori, come quella che esista veramente un mondo esterno a noi. Ma per l'appunto è una assunzione ulteriore.

Mi auguro che con questa nuova argomentazione io ti abbia aiutato a fare ancora più chiarezza sul mio discorso.

Accade il terremoto nella città X nel tempo T. Io non lo percepisco perchè, il quel preciso momento, sto ascoltando un pezzo degli Oasis. Non ho dunque percezione nè coscienza di questa catastrofe. Dopo alcuni minuti accendo il telegiornale che mi informa di quanto accaduto e cioè che alle ore T nella città X è occorso il terremoto.

Quando l'evento terremoto è accaduto era fuori o dentro la mia sfera percettiva? Ovviamente fuori. Dunque, secondo Atomico, NON ESISTEVA. Contraddico questa tesi e affermo che ci sono innumerevoli prove fattuali che dimostrano che il terremoto è accaduto, realmente accaduto, nel tempo T nella città X. E la mia percezione nonchè coscienza dell'evento è del tutto irrilevante.

Non dico che il terremoto non esisteva, ma che per affermare che ESISTEVA devo supporre che ci sia qualcosa oltre la mia mente, ma è una cosa che appunto devo suppore perchè non è certa.

Se ad esempio tu sognassi di essere a casa tua e di ricevere una telefonata, nella quale ti informano di un terremoto, e poi sempre nel tuo sogno accenti la tv, e vedi che parlano del terremoto, e poi esci di casa e vai a fare la spesa e senti che le persone parlano del terremoto, cosa concludi?
Concludi che sebbene tu non abbia visto con i tuoi occhi il terremoto, esso DEVE esserci stato, perchè tutto sembra coerente.
Però fuori dal tuo sogno non è esistito davvero alcun vero terremoto.

Giusto a titolo di esmepio, che ne sai davvero che c'è stato un terremoto ad ahiti? Che ne sai che esiste davvero tale isola, che ne sai che magari questa tua vita non sia solo un sogno, e che ad esempio esistono solo le tue percezioni?

lasciamo perdere che l'uccello si muove.
L'uccello è fermo, è imbalsamato e non ha neanche un pidocchio che si muove, lo metto sottovuoto (anche se non esiste il vuoto bla bla)
Ma che cosa è l'immagine che mi si imprime nella retina di questo uccello?

Ti prevengo, se no non ne saltiamo più fuori: tu mi dirai che non c'è nessuna retina, mi dirai che non c'è nessuna propagazione della luce etc... ma che è tutto nella mente.
Avrei da dire qualcosa su questo perchè comunque la mente per elaborare una immagine immaginata deve compiere dei passaggi, ma lasciamo perdere, il fatto saliente è che messa così non c'è percezione ma solo immaginazione.

Non so come dirtelo, provo con il dizionario

Oppure con l'etimologia


(scusami, non è mio uso di solito, ma non so come fare con te)

Se parli di percezione parli qualcosa che porti (ap-prendi) alla tua attenzione o se preferisci coscienza (non sarebbe esatto, ma se ci capiamo...), c'è un movimento fosse pure solo da questo oggetto verso di te, fosse pure solo della sua luce.

Quindi di cosa stiamo parlando? Di Immaginazione?
Va bene comunque, la tua tesi è che la realtà è solo immaginata da noi (anzi da me, io sto immaginando di parlare/scrivere con te).
Ci siamo?

Mi sembra evidente che le definizioni formali del termine percepire richiamino una realtà esterna, dal momento che tutta la nostra cultura si basa sul presupposto che ci sia qualcosa di esterno alla nostra mente, e quindi tutte le definizioni sono intese in tal senso.

Se secondo te avrei dovuto usare il termine immaginazione piuttosto che percezione, è una tua opinione che non condivido molto.
Il guaio del termine immaginazione è che si riferisce non a tutte le percezioni che abbiamo, ma alle sole che controlliamo direttamente con la nostra volontà.

Però nell'economia del mio discorso, non importa che termine usiamo, se percezione, immaginazione o qualsiasi altro, l'importante è capirsi.

Tu parti dal presupposto che il "sistema sogno" esista solo nella mente del sognatore. Questa condizione è del tutto ipotetica. Formulo un'altra ipotesi: il sogno è un'altra realtà percepibile non SOLO dal sognatore ma, viceversa, da tantissime forme viventi che, non so come nè perchè, popolano viventi ed esistenti la realtà del sogno. E di conseguenza, interagiscono con altre forme viventi.
Ho in tasca delle ipotesi così verosimili che sono pronto a scommettere con te 1.000.000,00 di €. ACCETTI?
Te l'ho detto: gli altri!

Tutta la tua tesi mi trova concorde solo nel fatto che ESISTIAMO in un sistema chiuso. Per essere precisi in un UNIVERSO. A verso unico poichè il tempo scorre solo in avanti.

Ciao atomico, la tua tesi prevede dunque che esista solo un'unica Mente, dal momento che altre menti sarebbe esterne a questa (e quindi vivrebbero di vita propria).
Ora, anche qui in un thread, interagendo con altre persone, mi pare evidente che tale unica mente non sarebbe nè la mia nè la tua, ma apparterrebbe ad un Essere infinitamente più grande (più o meno come l'Universo).
Sei/siamo anche tu/noi solo illusioni? Ti senti tale?

Ti anticipo, dicendo che se la risposta è no allora concordi anche tu sull'esistenza di più menti indipendenti fra loro, che quindi prevederebbero un'esistenza reale (fosse anche di sole menti) fuori dalla tua/mia mente.

Mi sa che per farti capire il mio discorso dovrei proprio accettare la scommessa.
Prova ad esempio a dirmi come in quel caso mi dimostreresti che sia esistito il terremodo ad ahiti, e quindi come faresti a indurmi a darti 1.000.000,00 di euro.
Dimostrami cioè che esiste una realtà esterna e non stia invece solo osservando percezioni tutte interamente "contenute" nella mia mente.
Cioè devi portarmi l'esempio anche di una sola cosa che non potrebbe essere solo una mia percezione, ma deve avere una controparte materiale

Questo tuo passaggio logico è scorretto.
Chi mi dice che io in questo thread stia interagendo con altre menti?
Io sto solo avendo delle percezioni, e in queste percezioni c'è uno schermo di un pc nel quale io intravvedo delle risposte. Ma sono solo percezioni.
Date queste premesse, l'unica mente che esiste è la mia, non quella di un essere terzo.
Questo significa che se vuoi seguire il mio discorso, tu sei costretto a ipotizzare che esiste solo la TUA mente.

Quindi sei Dio........
Scusa ma questo è in contraddizione con quanto dici sopra. Chi è l'unico che esiste. Io o te?
Non ne saltiamo fuori. Ritieni che l'unica mente esistente sia la tua, quindi io e tutti gli altri non esistiamo. Ma dovresti convincermi che io davvero non esista. Vediamo se ci riesci....

Praticamente stai ipotizzando una cosa simile a quella che accade nel film Matrix , cioè tutto ciò che accade, qualunque cosa possibile e immaginabile è solo una mia fantasia, anche tu che riveli queste cose sei una fantasia.

Insisti... non sono percezioni, se sono percezioni il monitor esiste ed esiste tutto il resto.

Altrimenti tu non esisti ed io nella mia mente sto immaginando di digitare, che discuto in forum con un Atomico etc...

Pure questo è il rasoio..

Perchè ti disturba la parola immaginazione?
Tra l'altro non presuppone per forza volontà, anzi... è piuttosto difficile immaginare con la volontà ed questo che hai capito e che non ti va, cioè che ti riporta ancora dove non vorresti andare, cioè che c'è qualcos'altro.

Se hai un'altra parola da usare al posto di percezioni ed immaginazione sono qui. Se vuoi puoi anche inventarne una (magari non esiste ancora per quello che vuoi dire tu) ma devi definirla per bene se vogliamo continuare il discorso

Guarda che lo faccio io boccaccia:

A parte gli scherzi, bella argomentazione, ma ti dirà che non è logica o che è una tua opinione.
(Ato, chiariamo che ti stai prendendo in giro da solo attraverso me che sono una tua "percezione", io non c'entro nulla)

Guarda ti ringrazio. Certo ricevere come complimento quello di essere un Dio non è cosa da tutti i igorni :-p
In ogni caso quando usiamo la parola Dio in genere intendiamo un qualcuno che ha certi poteri, perlomeno quello di controllare le cose.
Mentre nel mio discorso, non è possibile dire se le percezioni sono controllate ne eventualmente da chi, e lo stesso concetto di controllo non avrebbe il significato che noi gli diamo supponendo che esiste qualcosa oltre la nostra mente.

Allora i concetti che ho espresso in tutto questo thread sono di una banalità sconcertante (mi aspettato risposte del tipo: ma quello che dici sono cose ovvie e palesi che non dimostrano nulla), e il fatto che continuate a equivocarli, mi fa dubitare della mia capacità di spiegare le cose.

Non sono io a dover convincere te che non esisti, caso mai sei tu che per smontare la mia tesi (che ripeto è di una ovvietà spaventosa), dovresti dimostrarmi che esiste qualcosa al di fuori della MIA mente, e quindi ad esempio che TU esisti e non sia solo una MIA percezione.

P.S.
Fate attenzione, io non dico che non esistono gli altri, ma solo che non può essere dmostrato, senza fare un atto di fede.

Il fatto che tutti conoscano più o meno il film Matrix, era uno dei motivi per i quali mi aspettavo che il mio discorso fosse capito al volo e considerato ovvio e banale.

Perchè in effetti il mio discorso calza bene con Matrix.
Ovvero noi non possiamo dimostrare che esiste certamente qualcosa al di fuori delle nostre percezioni, tanto è vero che tutto quello che consideriamo reale potrebbe essere sola fantasia (come accade appunto in matrix).

Ti ho dimostrato che questa frase è illogica, ma tu fai finta di niente.

Se è una tua percezione esiste fuori da te.
Lo so scrivere anche in Aramaico, se pensi che possa aiutare....

Questa domanda è la prova dovresti prima cercare di capire quello che ti scrivo, e solo poi criticarlo.

Perchè se avessi letto l'intervento a cui hai risposto, dicevo esattamente il contrario, ovvero che la parola immaginazione può benissimo essere usata al posto di quella di percezione.
Ho solo psiegato perchpè io non l'abbia usata, ovvero perchè non la ritenevo la più idonea.

Il fatto che tu continui a fermarti al termine PERCEZIONE, è davvero sorprendente dal momento che mi pareva avessi già capito che a tale termine non davo il significato del vocabolario.

Meno male che tutto il mio discorso è in realtà di una banalità disarmante, se esponevo un discorso complesso mi sa che ci avrei impiegato 1000 anni per farmi capire.

Non ci riusciresti icon_mrgr: Non più ormai...

Guarda che sei tu che te lo dici da solo boccaccia:
E non UN dio... ma IL DIO, dal momento che altri dei per te non sono dimostrabili...

Eh no, io esisto a prescindere che tu lo creda o meno (a me stesso so dimostrarlo eccome, così come tu sai dimostrare a te stesso la tua esistenza), mentre tu non puoi dimostrare a te stesso la mia inesistenza (puoi solo supporlo)
Ma come ho detto non ne saltiamo fuori, peccato perchè se valutassi ANCHE l'esistenza di un mondo esterno (reale) ci troveremmo molto più d'accordo, del resto lo stesso Matrix si basa su questo... (altrimenti saremmo condannati a restarci chiusi per sempre e non ci sarebbe possibilità di fuga). Fra l'altro, come ti diceva prima Uno sul controllo, sono proprio le macchine (reali) a controllare le "percezioni" illusorie che vengono vissute in Matrix, queste non si producono da sole, fosse anche per la semplice legge di causa ed effetto...

Anche la loro inesistenza non può essere dimostrata però, resta comunque un atto di fede....

Partiamo in aereo per Haiti, atterriamo, guardiamo la situazione degli edifici in particolare e dell'isola in generale. Raccogliamo testimonianze, interroghiamo esperti, scienziati, sismografi, mass-media e quant'altro possa dimostrare incontrovertibilmente che è accaduto l'evento terremoto nel tale spazio temporale.

Il mio c/c è IB05125420FRDATG1415212. Ti prego di provvedere subito al versamento così smetto immediatamente di lavorare. Grazie!icon_mrgr:

Comincio a pensare che tu faccia un discorso capzioso. La banalità disarmante riguarda il fatto che IO PERCEPISCO SOLO CIO' CHE PERCEPISCO. ED HO COSCIENZA SOLO DI CIO' CHE PERCEPISCO. Ma il fatto che esista solo ciò che percepisco sarebbe una tesi ultrarivoluzionaria e del tutto negata dalla comunità scientifica mondiale.

Una prova?
Non so se in tribunale reggerebbe icon_mrgr:
Beh allora ricominciamo, non ho capito che significato dai alla parola percezione.
Sorprendimi..... accetterò qualsiasi significato tu voglia dargli, ma devi darmene una definizione precisa (tipo vocabolario ma come intendi tu) altrimenti poi non capisco.

Cio non mi dimostra che è accaduto il terremoto, perchè avrei solo le percezioni degli esiti di un terremoto, sia esso costituito da case rase al suolo o da civili disperati che raccontano cose raccapriccianti. Ma sarebbero solo percezioni, ripeto percezioni, tutte cose cioè che io posso ritenere "interne" alla mia mente.

Finalmente un intervento che permette di parlare degli aspetti davvero interessanti di questo discorso.
Il mio discorso colpisce al cuore proprio la comunità scientifica, in quanto facendo propria la sua metodologia, si arriva alla conclusione che alla domanda: "Di cosa è fatta la realtà", la risposta scientifica più rigorosa è quella di considerarla solo PERCEZIONE + COSCIENZA.

Se la comunità internazionale la negasse, negherebbe non quello che ho discusso in questo thred ma la propria stessa metodologia.

I risvolti pratici del mio discorso sarebbero comunque irrilevanti (quelli teorici invece sarebbero molto sconvolgenti), in quanto per capire la realtà si devono comunque fare delle ipotesi, e quindi degli atti di fede.
E tra queste vie vi sarebbe quella seguita dalla scienza (il cui compito è proprio quello di cercare di spiegare il funzionamento della realtà)e da tutti noi nella nostra quotidianità, ovvero quella di far corrispondere alle nostre percezioni una controparte materiale.

P.S.
La tesi che io propongo (o meglio che riporto, e che convidivo) è che a realtà è solo CONCEZIONE + PERCEZIONE, e non che esiste solo ciò che percepisco.
Sono due concetti diversi, perchè una cosa è:

considerare percezione (e coscienza) tutto ciò che esiste

un'altra invece:

considerare esistente solo ciò che percepisco (o di cui sono cosciente).

Infatti così come nessuno può dimostrare che esiste un modo esterno alle percezioni, nessuno può dimostrare che non esista.
Rimane il fatto però che le uniche forme di esistenza che abbiamo sperimentato solo quelle di esistere come percezione o esistere come coscienza.
Non c'è alcun altra forma di esistenz adi cui noi sappiamo qualcosa, quindi ritenere che esistano oggetti esterni che non sono ne percezioni ne coscienza, non solo è un atto di fede, ma un gran salto nel buio.

Te l'ho già data quando me l'hai chiesta.
Se non ti soddisfa, spiegami in maniera precisa e concreta il perchè, di modo che io possa dartene una che ti sia maggiormente congeniale.

P.S.
Non capisco se il tuo problema è che proprio non capisci il significato che do io alla parola percezione, o se quel significato lo hai capito ma pretendi (per motivi tuoi e a me incomprensibili) che si usi per rappresentarlo un termine che deve per forza apparirti appropriato.

Comunque se fosse tutto percezione e coscienza e la realta' non esistesse o non fosse dimostrata comunque non cambierebbe nulla perche' il problema si sposterebbe tale e quale dalla spiegazione della realta' alla spiegazione della coscienza e del suo funzionamento .
Ogni questione investirebbe il funzionamento della coscienza e non solo dal punto di vista teorico ma anche pratico .
E allora a che pro?

E allora a che pro questo discorso

A livello pratico non cambia niente, l'ho già detto.
E' a livello teorico che cambia molto, dal momento che una cosa è ritenere che esistano COSCIENZA, PERCEZIONE, un'altra affiancare ad esse l'esistenza della MATERIA/ENERGIA

Mettila così, se non esistesse altro che percezione e coscienza, io vorrei saperlo, anche se ciò non cambiasse alcun aspetto pratico della mia vita.

Il "problema" è che non hai mai definito per bene cosa intendi con percezione, al massimo hai negato i miei sforzi per descriverti il significato comune di questa parola, finchè alla fine mi hai costretto all'uso del dizionario cosa che proprio non amo fare.

L'unico tentativo di definizione che leggo è quello sul primo post
Non soddisfa il senso comune ma neanche i discorsi che poi hai portato avanti ed almeno quelli doveva.

Adesso mi tiri fuori pure la parola Concezione manata.gif
Lascio perdere perchè anche questa la stai usando a modo tuo

Ho capito da un pezzo dove volevi arrivare (il primo post), il problema nasce quando me lo vuoi dimostrare come metodo rigorosamente scientifico ma tu per primo non sei coerente neanche nell'uso delle definizioni.

ok adesso lascia perdere tutto questo sopra, l'ho scritto solo per cercare di farti capire il perchè di così tanti post, concentrati su questo:

Tutta la vita è un atto di fede, anche quella di chi lo nega, dal primo respiro all'ultimo. Le percezioni (che siano quelle definite comunemente o quelle che intendi tu) sono un atto di fede perchè non saranno mai verificabili al 100%, non esiste empiricità assoluta di nulla, le cose mutano in continuazione, quindi non potrai mai verificare al 100% che ciò che stai sperimentando adesso, tra un centesimo di secondo sarà ancora valido.
Però è ragionevole pensare (ci sta pure credere) che entro certi range tempo-spazio le cose mutano talmente poco da concederci dei riferimenti stabili e persino sfruttabili in vario modo. E' quindi anche questo un atto di fede, che non per forza è un salto nel buio, non completamente almeno, come tutto il resto della vita.
E' tutta la vita un atto di fede, se non ci credessi non emetteresti il primo respiro neanche con un calcio nel di dietro, altro che lo schiaffetto canonico.

Qualche post fa ti ho dato una definizione di percezione (quando parlavo di immagini, sapori, suoni e via di seguito).

Sai la differenza tra chi f adialoghi costruttivi, e chi invece non li fa?
E' il motivare le cose, proprio per dare all'altro modo di rispondere.
Tu dici che come ho presentato il significato di percezione nel primo post, poi è stato disatteso, peccato che non mi dici ne come, nè perchè, nè quando.



Guarda se fai un indagine tra tutti coloro che hanno letto il post in cui uso il termine CONCEZIONE, la grande maggioranza avrà compreso che è stato un error edi battitura, e io volevo scrivere COSCIENZA.
Chiediti perchè sei tra i pochi che ha potuto pensare che io all'improvviso coniassi un termine che non centrava niente con i discorsi precedenti.
Tu chieditelo e datti la risposta da solo. Io la conosco quella risposta, ovvero tu non crechi di capire quello di cui io parlo, ma solo motivi per criticarlo. Peccato che se tu non cpaisci una cosa, non sarai mai in grado di criticarla ne di mettere in difficoltà chi l'ha detta, se non per puro caso, e del tutto incaonsapevolemente.


Naturalmente anche qui aspetto una spiegazione pratica ed esauriente di dove io non serei stato coerente.


Vedi che il mio discorso era veramente ovvio e banale?
Tranne però per un particolare, che forse non sei ancora riuscito a cogliere.

Il fatto è che se abbandoniamo le certezze assolute, e quindi se abbandoniamo la pretesa di sapere una cosa al 100%, e cerchiamo di affidarci alla logica (principio di identità e principio di non contraddizione) e al rasoio di ockhan, e quindi nel caso facciamo nostro l'approccio scientifico più rigoroso, arriviamo alla conclusione che la realtà è costituita solo da PERCEZIONI e COSCIENZA.
E' questa l'unica cosa non banale del mio discorso, e ha un profondo significato di ordine teorico, anche se privo di risvolti pratici.

Ma allora tutto questo discorso è servito a dire due cose che tra l'altro vanno in altre direzioni che non quella filosofica (se non fosse per lo spunto) credente o ateo, la forma è diversa ma la sostanza non cambia. Vedi quanti termini ci sono in un periodo? Eppure si riesce ad intenderci. Forse.

Ma non puoi saperlo perche' se non puoi percepire la realta' figurati se puoi percepire e quindi aver coscienza della della tua coscienza cioe' non puoi avere alcuna conoscenza .
Non puoi sapere nulla perche' non percepisci nulla e quindi non hai coscienza di nulla .
Te la racconteresti e basta ....da solo perche' io qua non ci sono .

Eddai.... ma quella non è la definizione di cosa tu intendevi, quella è una definizione che si avvicina parecchio al reale significato del termine, significato che però poi neghi nel discorrere.

Se iniziamo a fare la lista, sei entrato con il grande concetto che qualcuno ha partorito e non hai considerato null'altro che potesse schiodarti da questo, hai definito illogiche o soggettive le argomentazioni altrui spesso senza dire perchè.
Se vuoi cerco i riferimenti a ciò che dicevo sopra e li elenco, ma devi essere disposto a leggere con mente aperta ciò che scriverei, altrimenti sarebbe fatica sprecata.

Io non sarei così sicuro che tutti abbiano capito che tu hai scritto concezione ma intendevi coscienza.
Se è così la prossima volta devi permettermi di dire ciò che realmente intendi e pensi al di la di ciò che scrivi.
Fino adesso mi sono permesso solo in casi evidenti ed incontrovertibili come nel caso del nome dell'autore della teoria del rasoio.

In quest'ultimo caso non stiamo parlando dell'inversione di una o due lettere, stiamo parlando della sostituzione intera di una parola

Prima di accusarmi avresti potuto dire: Ho sbagliato a digitare, volevo scrivere.... non c'era nulla di male. :)


Beh, questa faccio presto anche senza fare la lista, l'empiricità del metodo scientifico nel parlare impone che il significato di una parola sia ripetibile e non mutevole a seconda della comodità. Il senso può cambiare un pò a seconda del contesto, ma è il contesto a determinarlo e non l'oratore. Eh si, c'è una scientificità anche nel parlare.
No sei tu che non sei riuscito a cogliere ciò che ti ho scritto, le percezioni, qualsiasi cosa tu intenda, non sono certe al 100% e neanche la coscienza e null'altro.
Questo non toglie che io posso sapere una cosa che in questo spazio-tempo (o in qualsiasi insieme, ambiente, universo etc.. preferisci) è valida al 100%


P.s. facci parlare con sto sommo pozzo di conoscenza che stai cercando di riportare, tu non sei in grado di riportare il suo messaggio ammesso che sia così interessante. Se lo è non avrò nessun interesse a cercare di metterlo in difficoltà, come non ne ho nel cercare di mettere in difficoltà te. Caso mai è tuo l'interesse che io cerchi di metterti in difficoltà, ma se non l'apprezzi non importa :)

Non definirei difficoltà quella che ho patito nel doverti rispondere tante volte, ma il peso a dovermi coonfrontare con considerazioni che per me non avevano alcuna rilevanza, a volte neppure alcun senso.
Ed è stato un impegno che non ho visto affatto ripagato, perchè non c'è in te, o perlomeno non l'ho intravisto, lo sforzo di capire le tesi che ti accingi a criticare.
E poichè a me piacciono gli scambi costruttivi, mi comporterò di conseguenza.
Niente paura, non ho intenzione di spararti.

Rispondi anche a me prima di dipartire .
Thank's

Eh no, tu vorresti che io accettassi fideisticamente la "tua" tesi.
Se tu avessi dato un occhio, avresti scoperto che di un argomento molto simile abbiamo già parlato. Non te l'ho detto proprio per lasciarti libero di dire ed affrontare l'argomento come preferivi e per avere un confronto diverso per quanto io sia più che certo del mio punto di vista.

Tu hai impostato la cosa "scientificamente" ed io ti ho evidenziato dei punti che non collimavano, di cui l'uso delle parole è solo il più evidente.

Tu avevi (hai) tutto il modo di aggiustare il tiro, ma se mi chiedi di dimostrarti cosa c'è di sbagliato nella tua tesi (sperando che non ci riesca) io pur sapendo che non posso dimostrare nulla a nessuno, ci provo.

Se non chiedevi questo allora ciò che ho scritto alcuni post sopra, senza accusarti, era vero, stavi cercando di evangelizzare.
E' per questo che ti ho fatto fare fatica ma non ti ho creato nessuna difficoltà, hai continuato come un disco rotto, l'unica fatica era dare un giro di manovella.
Pure io un pò di fatica l'ho fatta, ho provato a girare da diversi punti, ma hai fatto finta veramente che io fossi un intruso nella tua testa da non degnare di attenzione.
La mia fatica non andrà comunque sprecata, chissà la tua... chi percepirà vedrà.

Amen