e perchè?

Per te concepire è solo fare figli?
Il concetto "Immacolata concezione" è molto complesso, ha molte sfaccettature, soprattutto "immacolata" quindi femminile è riferito a "concezione" quindi il concetto non è femminile e/o riferito solo al femminile/donne.
Questo solo per farti vedere la famosa copertina corta, chiunque cerca di tirarla troppo scopre l'altro, tu stai facendo la stessa cosa hai imputato ad altri.
Immacolata Concezione è qualcosa che va oltre il parto di Gesù, quello è il simbolo con cui il concetto si può versare sulla gente che è troppo presa da mille altre cose e per nulla riflessiva, sistema che tra l'altro è stato usato prima di Gesù tante di quelle volte.. ma la gente invece che guardare la luna ama guardare il dito che la indica, ed il concetto si riduce sempre ad un imene rotto.
Non ho la volontà di costringerti ad andare oltre, se ti fermi all'imene, ok, Maria è stata deflorata, inseminata e ha partorito Gesù, come te... questo ti piace no? Poter essere uguale, questo conta.
Eppur io so che Maria imene o non imene è rimasta vergine e pura ma non ho il potere di spiegarlo a te o ad altri, non con un solo post poi. Intendo anche fisicamente, ormonalmente e a moltissimi altri livelli. La mia non è assunzione di fede, vedo esattamente tutti i processi in azione che sono capitati a Lei, ma non solo a Lei.
Gesù è un esempio... ma solo lui? La Madonna no? E l'esempio è limitato solo a quattro situazioni esteriori? Seguire l'esempio della Madonna sarebbe "solo" (mica poco, ma c'è altro) nutrire un amore immenso per un figlio?
Se è così allora veramente basta imparare a memoria quattro precetti della Chiesa, invece no... c'è ben altro.

Io concordo con te sulla fisicita' della'evento concepimento -nascita di Gesu'.
Sul resto cioe' sul permanere anche fisicamente pura Maria ,
prenditi tutto il tempo che vuoi ma non mollare il discorso perche' questo e' il punto chiave sotto tanti aspetti.

Perchè, se così non fosse, tutte quelle che pur concependo restano pure sarebbero uguali a Maria, cosa che non avrebbe granchè senso, dato che è portata a simbolo, se non altro della Donna per eccellenza.
In ogni caso ti ha già risposto Uno con la faccenda del "poter essere uguale".

se la questione la poni da un punto di vista lessicale sono pienamente d'accordo, l'ho già detto, il concetto astratto di concezione immacolata, dove immacolata indica una condizione morale e non fisica, riesco a capirlo e condivido anche l'altra affremazione di verginità, imene o non imene... pace?fiori.gif

maria simbolicamente è la donna per eccellenza, il simbolo stesso della femminilità e per essere tale non deve avere rapporti sessuali dunque...nonso.gif

scusa nike ma a chi dai questa risposta?
ad uno o a menonso.gif

Uno , richiamo Uno nel post .

No Eva è il simbolo della donna e della femminilità, Maria è il simbolo della Madre e del principio femminile.

Comunque non avevamo mica litigato, solo che c'è un'altro di quei muri che non è destino poter tirar giù ora :)
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Nike appena ho un momento provo ad approfondire l'Immacolata Concezione

Stavo ragionando (icon_mrgr:) sulla parola immacolata = senza macchia, quale macchia? Il peccato originale con il quale nasciamo tutti. Ma nasciamo tutti con questo peccato originale oppure qualcuno no? Forse sarebbe da aprire da un'altra parte ma mi pare però che lega con il discorso Verginità. Che dite c'entra?
Maria nasce in un certo "modo" e poi concepirà ... chi, come e cosa? Anche questa parte va indagata secondo me.

La verginità poi può anche intendere l'aver mantenuto sempre il "Vaso" pieno.
Insomma mica tanto facile comprendere questo Dogma.
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Per quanto riguarda il peccato originale, tutti nasciamo con questa macchia.
Immacolata Concezione non si riferisce al concepimento di Gesù, bensì al concepimento di Maria stessa, che è stata preservata dal peccato originale, non redenta come tutta l'umanità, non poteva essere redenta se è la madre del Redentore,e non ne aveva bisogno essendo nata senza alcuna macchia.
Per chiarire questo concetto c'è un versetto nella Genesi quando Dio punisce il serpente di Adamo ed Eva, gli dice che porrà inimicizia tra lui e la "donna", tra il suo seme e il seme di Lei....
Questa inimicizia significa che non c'è nessun rapporto tra lei e il tentatore, cioè tra Lei e il peccato, quindi per questo nasce senza questa macchia....

Non ho capito molto bene la questione del "Vaso" pieno.....

Ci provo.
Beh, se prendiamo - si fa per dire icon_mrgr: - il peccato come pecca, mancanza ossia vedendolo da quel punto di vista che è sparso nel forum e la verginità come purezza, potenzialità, integrità, forse possiamo avere una visione un po più ampia.
Credo che quasi tutti nascano con questa mancanza che poi, col tempo, sempre se si vuole e nei limiti di quel che è concesso, deve essere o almeno cercare di essere reintegrata. Può verificarsi però che, sempre all'interno di un Piano e poiché è funzionale per altro - come esempio si potrebbe vedere la Nascita di Gesù " Impegnato" ad accogliere il Cristo o anche dare un qualche sguardo ad altre Tradizioni - ci sarà qualcuno che riesce a reintegrare quella mancanza - non so come dire ma mi viene - in tempi più brevi rispetto a ciò che servirebbe solitamente.
Tutto ciò ovviamente sempre in funzione di un determinato ruolo o compito.

Le lessi molto tempo fa la sua e anche quella del Budda e di altri Figli di Dio, ma non è che mi aiutarono molto, allora, sinceramente, tranne che a vedere che c'erano un sacco di analogie se non tutte. La Storia era la stessa cambiavano i nomi ma i fatti erano quelli: c'era una Madre di nome Maria, Miriam, Maya, Devaki...e tanti altri che ci sono nelle varie religioni del mondo, basta cercare e si trovano tutte e tutte Vergini, ma non basta secondo me, almeno a comprendere.
:C:

No, per comprendere no, ma si inizia a sdemonizzare la Chiesa e a vedere che non è l'unica e non ha inventato nulla ma solo ha almpliato un concetto già ben esistente prima del famoso concilio incriminato.
Forse non ti è sembrato che sia servito a nulla di che, ma se ci pensi l'aver saputo che ci sono altre madri di Maestri già vergini in qualche modo ti ha fatto accettare di più il concetto che la Chiesa segui anche lei quello stesso identico filone simbolico e non.... mi sbaglio? Non ti ha reso, anche se all'inizio inconsciamente, più facile un certo percorso di accettazione?

Secondo me è anche questo un motivo per cui è bene anche muoversi fuori dai nostri confini.

Si su questo siamo pienamente d'accordo, io non mi sono riavvicinata per questo, ma comunque ritengo che sia vero ciò che dici. Servirebbe per molte cose...anche a comprendere che le guerre religiose vengono fatte per la stupidità degli uomini.
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Non ho capito se lo hai detto per dire qualcosa che Filo voleva sentire e basta oppure c'è del vero. In ogni caso io tendo per la seconda ipotesi, che tral'altro mi rende il mistero ancora più grande.
Mi spingo un pò oltre e a questo proprosito volevo portare ulteriori considerazioni anche se non so se sarà possibile avere delle risposte qui ed ora, intanto lanciamo un sasso.
Maria fisicamente ha realizzato nella materia come nello spirito, altrimenti non sarebbe potuto essere, così come Gesù è dovuto morire torturato sulla croce, nella materia deve essere realizzato esattamente con le sue leggi. E' vero anche che Maria era fuori dalle leggi del mondo ma non il suo corpo. O si?
Comunque ammettiamo che Maria abbia concepito così come una comune donna Ella rimane vergine anche nel corpo perchè non lascia scorrere nelle vene la bramosia, il desiderio carnale. La sua spinta (la maturazione della vergine) è verso la creazione e non verso il soddisfacimento, così che non consuma, non brucia il potenziale ma lo impiega nella creazione.
Questo punto di vista è sicuramente ad un primissimo livello di analisi ma potrebbe starci.
Non mi scorcerta neppure che sia stata Giuseppe il padre genetico essendo lui di derivazione nobile come Maria, ma se ci atteniamo ai racconti dei vangeli, Giuseppe voleva ripudiarla e scacciarla e ha dovuto ricevere la visita dell'angelo. Allora torniamo alle storie bibbliche dove gli Dei avevano figli con le donne degli uomini...

La materia ha le sue leggi ma gli uomini possono fare in modo di usarle.

Ho guardato un po' l'etimologia della parola verginità ma anche la derivazione da altre lingue greco e latino e a quanto ho trovato come risultato contiene sia il maschile che il femminile.....direi che fa pensare no? Sempre che sia corretto.
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Secondo me si parla di due cose magari anche di più.
Una è Maria madre di Gesù (rimane ciò che è stato detto sulla madre Umana di Gesù nei post precedenti...) e l'altra invece è simbolo Archetipo e vuole dire altro parla di una Maria Eterna la prima ha partorito Gesù la seconda è ciò che permette la nascita del Cristo.
La Verginità è relativa a ciò che è necessario per far nascere il Cristo. Vergine è detta anche Virgo, anche come virgulto, verga, bastone.
Nel mito della Grande Madre vi è anche un serpente, serpente che va domato. Nella Bibbia si parla di un bastone che si trasforma in serpente.
Nel cielo la vergine è segno di un momento di equilibrio sull'asse del mondo tra il buio e la luce equilibrio tra gli opposti.
Tutte queste cose mi ricordano tanto il cadduceo e le ali di mercurio guarda caso che ha a che vedere con la vergine, adesso esagero c'è anche una forma di otto e l' 8 dicembre è l'Immacolata Concezione quell'8 che concepisce.
Mi fermo sento già il rumore della sirena ambulance:

Sarò strano ma riesco ad accettare che Maria possa aver partorito Gesù rimanendo Vergine ed Immacolata.

In ogni istante avviene il miracolo della nascita. Due persone si accoppiano e dalla loro unione, dal pacchetto genetico di entrambi (l'ovulo e lo spermatozoo) si genera un nuovo essere. Ho un'idea personale sul fatto che i figli scelgono i genitori e che l'anima discenda nel corpo della madre nel momento del concepimento.

Maria è nata priva del peccato originale e non ha commesso in vita sua peccati.
Quale mirabile Donna, una Madre che concepisce lo Spirito Santo.
L'angelo Gabriele annuncia a Maria che in nome di Dio avrebbe concepito un figlio non da un uomo ma bensì per opera dello Spirito Santo ed il Suo nome sarà Gesù. Anche Maria rimane incredula all'inizio, infatti l'angelo le indica che una sua sua parente (Elisabetta) oramai vecchia e sterile stava aspettando un figlio per grazia di Dio ed era già al sesto mese, poiché nulla è impossibile a Dio.

Parlare di imene rotto vuol dire portare questo Mistero solo sul piano materiale, di peccato originale. La verginità di Maria è sia spirituale che materiale, il concepimento dello Spirito Santo ci dona il Figlio di Dio.

Mi emoziono di fronte al Mistero della Vita, perchè ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia. (William Shakespeare)

Mi piacerebbe riprendere il discorso, vorrei andare più a fondo se possibile.

Dunque... verginità e immacolata concezione. La verginità è totipotente... è la condizone di un femminile che, non avendo ancora accolto alcune forma, oltre a non averne, le può accogliere tutte.
Poi, in condizioni normali, cosa accade? Accade che la prima forma accolta, dopo essere stata elaborata e il prodotto partorito, lascia qualcosa nel femminile che l'aveva accolta, influenzando i successivi accoglimenti e con essi le concezioni. Come dire che la terra in cui pianto un fagiolo e che poi non riesce a liberarsi del tutto della "fagioleria" tenderà a preferire faglioli, diverrà brava ad elaborare faglioli e avrà qualche difficoltà in più magari con le carote, qualche difficoltà in più che se fosse ancora vergine. Insomma la terra, il femminile, non si ripristina del tutto nella sua totipotenza.
Se pensiamo al sesso, di cui credo abbiamo tutti esperienza, e ci facciamo caso, scopriamo come il primo accoglimento tenderà a determinare, almeno in parte, i successivi... con i quali si avrà si più confidenza, ma non sarà mai come la prima volta.

Quindi se Maria è tornata (rimasta) vergine anche dopo il parto significa che ha recuperato (conservato, ma a questo punto è lo stesso) la sua totipotenza... la possibilità di accogliere qualsiasi cosa.

Trasferisco nel mentale. La mente è femmina e accoglie le idee, le elabora e partorisce il prodotto di questa elaborazione. Ma esse idee lasceranno un'impronta in quella mente e determineranno le successive idee che verranno accolte con facilità e quelle che verranno accolte con difficoltà o addirittura rifiutate: la mente non è più vergine.

Chiaro che Gesù, l'avatar, per poter manifestare il Cristo, aveva bisogno di una terra vergine, totipotente, che fosse in grado di elaborarlo completamente.

Ma aveva bisogno anche di una concezione "immacolata". Se pianto un seme in una terra "perfetta" questa terra femminile farà resistenza al maschile che entra ma, pur facendo resistenza, non si opporrà in alcun modo ad esso. Se invece mettiamo che questa terra abbia una macchia, un sassolino per esempio, esso si opporrà al seme, determinando la sua elaborazione e il suo sviluppo, fosse anche semplicemente deviando di qualche millimetro la direzione della sua crescita. Insomma la macchia limiterà l'elaborazione del maschile in tutte le sue possibilità... alcune possibilità di svilupperanno, altre resteranno potenziali.

Se la concezione avviene in un terreno perfettamente femminile, pieno di terra e basta, sarà immacolata e garantirà tutte le possibilità intrinseche nel seme.


Bon, ho svuotato quel che avevo in mente (ho partorito), ma molto ancora mi sfugge... forse adesso riesco ad accolgliere altro. Voi che ne dite?

Mi convince poco il fatto che il primo concepimento sia quello migliore, vi sono numerosi casi nella letteratura medica di primi figli nati con menomazioni, mentre i successivi nascono in percentuale più sani!
Anche nel caso del sesso è provato che la prima volta sia sempre la meno riuscita, certo comunque che la si ricorda più di tutte le altre, perchè carica di aspettative oltre misura.

Sulla totipotenza della verginità non mi è chiaro bene il pensiero...una vergine dovrebbe essere capace di accogliere qualsiasi forma, dunque anche quella divina?

Se non mi stacco dalla razionalità, se guardo l'accaduto solo come evento naturale, non vedo differenza tra una donna vergine ed una che abbia partorito, tutta la discussione sulla verginità mi fa pensare ad una tradizione medievale, allo ius primae noctis, per paradosso!

Tornando invece al post 52 di Uno, sento che vuol dire che ci può essere dietro una lettura diversa, misterica, ma dopo un anno ancora non l'ho compresa, tutto diventa poco chiaro, infatti, quando afferma di vedere bene esattamente tutti i processi in azione che sono capitati alla Madonna e che l'hanno lasciata vergine fisicamente e ormonalmente...

Dice anche che io mi possa quietare pensando di essere uguale alla Madonna, che per me questo conta e basta...bhè non è così, non si tratta di volere elevarmi tanto, non mi serve, la mia è solo desiderio di comprendere quello che realmente ci può essere sotto questo dogma, che preso così avulso da ogni contesto, lo sento barbaro e lontano, spero di riuscire ad approfondire meglio, se riesco a liberarmi da visioni troppo radicate dentro di me e che hanno il sapore di stantio ormai.

Scusa, dov'è che ho detto che il primo concepimento è quello migliore?

Ho parlato di verginità come totipotenza, poi tu mescoli cercando di confrontare quelo della Madonna con tutti gli altri... beh nessuna è come lei e nessuno come il suo lui. Se leggi bene in realtà ho anche spiegato la tua obiezione... in ogni caso non intendevo riferirmi al mero fatto fisico ma tentavo proprio di esplorare quel qualcosa di più che Uno ci ha fatto intravedere.

Ho interpretato il nerettato nel senso del primo concepimento, quando la vergine sarebbe totipotente, pronta ad accogliere qualsiasi forma, di sicuro non ho capito quanto vuoi dire!

Sì forse mescolo, la religione per me deve avere attinenza con il reale, e forse sbaglio!

Non ho capito quello che intendevi dire, di certo l'ora tarda e la stanchezza non mi aiutano booh.gif

Ho letto tutto un paio di volte perchè mi era sfuggita questa discussione. Sono sicura che due letture non bastano ma intanto vorrei fissare un paio di cose.

Io faccio parte di quella categoria di "babbani" che era convinta che l'Immacolata Concezione fosse riferita al concepimento di Gesù manata.gif

Quando a messa ho scoperto di chi si parlava per la verità ho percepito un moto di stizza che suonava un pò come "eccerto, facile essere così nascendo senza stò cips di peccato"..ebbeh...la superbia fà di sti giochini.

Poi però pian piano mi stò avvicinando a una figura del tutto diversa dalla Donna Perfettissima Intoccabilissima ecc stò conoscendo la Maria che era bimba, se non ricordo male sotto ai 14 anni, che non conosceva il mondo (nel senso di esperienza) e che si è ritrovata non solo un angelo ma un angelo che le diceva che era incinta (ai tempi in cui per adulterio si veniva sgozzate...) e nientemeno che del figlio di Dio.

Immagino, ma posso solo immaginare, che solo il candore più assoluto poteva concedersi a questi fatti senza attriti.
Che solo un'anima sgombra da preconcetti poteva lasciarsi a questo destino

In moltissimi riferimenti a Maria essa viene presa come simbolo della preghiera, perchè ascoltava quello che le veniva detto e quello che le diceva il figlio e lo conservava e ci meditava sù.

Ora, il discorso di Ray mi piace ma mi risulta un pò ostico, troppi neuroni da far girare tutti assieme icon_mrgr: però se è vero quel che dicono che nel momento della nascita i nostri genitori ci passano il loro bagaglio culturale e di vissuto solo una vergine poteva concepire un dio perchè solo senza storia poteva lasciarlo libero da, come dire, bagagli a mano...magari è una fesseria ma così mi pare ora.
Tornare vergine è poi ritornare alla condizione da cui era partita e a cui, forse, tenderemmo tutti se fossimo nati perfetti, non mancanti.. nonso.gif

E riguardo alla verginità fisica..ecchissene..magari è davvero possibile che un ovulo si fecondi da solo, sono molte le cose possibili che non conosciamo, francamente la rottura dell'imene nel parto mi colpisce meno si narra di donne che nascono quasi senza...quindi...che importanza ha?

Elevare Maria a qualcosa a cui tendere e non a qualcosa da abbassare credo che sia, almeno per me in questo momento, un buon modo per (banalmente) esplorare un mistero quale rimane il femminile.

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Decisamente l'imene non ha alcuna importanza e dunque non può ridursi solo a questo fatto la verginità di Maria, ci deve essere dietro un messaggio diverso, però stando alle parole di Uno proprio di questo dovrebbe trattarsi!
Tolto di mezzo questo dogma anche per me Maria è una figura verso cui tendere, da elevare, mai ho pensato di abbassarla, come Gesù è la massima espressione umana così la Madonna dovrebbe essere la massima espressione umana come donna....forse per questo la vogliono vergine?