Si, ma dato che la proiezione è inconscia, come fai quando ti trovi di fronte al fatto vissuto (vedi uno scarafaggio) a stabilire se è paura reale o se è trasposizione inconscia? E ancora... come fai a stabilire dove finsce una e inizia l'altra?

Se la paura è esagerata rispetto al fatto reale, si tratta di una proiezione inconscia.
Se vedo uno scarafaggio sul primo momento caccio un urlo e cerco di scappare, ma poi mi rendo conto che è solo uno scarafaggio e cerco un sistema per neutralizzarlo, tipo un buon insetticida, e non ci penso più, non vivo ossessionata dagli scarafaggi.
Se invece è una proiezione non riuscirò a pensare che si tratta solo di quello e che non mi può fare del male ma solo un po' di ribrezzo, lo ingigantirò come se fosse una minaccia e di conseguenza aumenterà la mia paura e "lo vedrò" dappertutto solo a pensarci o sentirli nominare....

Quando avevo dei problemi psicologici avevo paura degli spazi aperti, non riuscivo ad attraversare una piazza o una via e c'è stato un periodo che non avevo il coraggio di uscire dalla porta di casa, ma questo è un altro discorso.
Spesso, in questo stesso periodo, mi è accaduto che la notte mi sentivo il letto invaso da insetti che mi camminavano sopra, accendevo la luce e mi rendevo conto che non c'erano, però continuavo a sentirli e questo non mi faceva dormire, ma se li vedevo da sveglia non è che mi mettevo a strillare o a urlare, ma subito me li "sentivo camminare addosso".....
Questa era proiezione di altro.

Ok, questi sono due parametri sensati (ce ne possono essere altri), ovvero se la ragione mi dice che la mia paura non ha riscontro reale (spazi aperti) o che è sproporzionata (occhio qui però che ci entra il soggettivo e può non esser così semplice valutare) posso operare una distinzione iniziale. O può operarla qualcuno per me... nel senso che parte dell'esame di realtà può venire da terzi e dai loro vissuti (come dire che se ho paura dei termosifoni e sono l'unico al mondo, forse è un problema mio).

Ho detto però iniziale apposta, in quanto l'unico modo di vedere realemente e con precisione la mia paura delle cose è lavorare sulle mie proiezioni (quando ho il sentore che ci siano) e vedere cosa resta.
Da questo punto di vista, il sentore che le proiezioni ci siano, le fobie sono un meccanismo estremamente utile, data la loro caratteristica di visibilità. Si potrebbe dire che, tra i vari meccanismi disfunzionali, è uno di quelli che porta maggior potenziale salvifico.

Volevo riprendere un po' questa discussione, che ho riletto dall'inizio, perchè se ne parla in altro tread con Sole, ma più sul personale... qui invece si stava portando avanti un discorso generico.
C'è stata, all'inizio del tread vari anni fa, una vertenza sulla differenza tra paure e fobie, questione che a mio avviso non è importantissima ma che siccome può generare molti equivoci, forse è meglio chiarire.

La psicologia clinica e la psichiatria concordano, un po' come diceva Arianna molto tempo fa, nel distinguerle ma, come invece diceva Uno, non le distingue nella sostanza. Ossia sempre di paura si tratta. Quello che varia, a sentire le posizioni ufficiali, è l'intensità. Si tende a considerare la fobia come una paura sporporzionata all'oggetto che (apparentemente) la genera. Come andare in panico per un'ape. Da queto ragionamento si passa a considerare la paura come adattiva e la fobia come disadattiva... e su questo si basavano grossomodo tutte le argomentaziooni di Arianna. Ossia la paura mi suggerisce unn comportamento utile, come scappare di fronte ad una tigre, mentre la fobia me ne suggerisce, e magari mi ci constringe, uno sconveniente, come appunto avere panico di fronte ad un'ape o a un piccolo scorpione.

Quello su cui non si sono messi ancora d'accordo è quale dovrebbe essere il giusto grado di paura ad un determinato stimolo.
Qui posso aggiungere io qualcosa e credo di poter mettere assieme il discorso di Uno e di Arianna: questa distinzione è basata prendendo come punto di rieferimento l'umano al suo stato evoolutivo di partenza. Quindi egli, di fronte ad uno stimolo, è spinto dalla paura a conservarsi, me l'esperienza gli da la possibilità di evolvere, migliorando in seguito la risposta che la paura gli ha suggerito, iniziando così un percorso graduale di superamento della stessa.

Ora, se una paura è una risposta adeguata iniziale ad uno stimolo pericoloso, e se il suo superamento, totale o parziale, è una risposta evoluta allo stesso stimolo (per accettazione delle esperienze), la fobia può essere considerata una risposta involuta a quello stimolo. Ossia si ha più paura di quello che se ne avrebbe diciamo "la prima volta".

Infatti una fobia è qualcosa che si struttura, mentre una paura ce la troviamo pronta fin dall'inizio.
Anche se il modo per superare entrambe è identico, quello che può risultare interessante è il come e il perchè una fobia si struttura.
In genere avviene in seguito a delle esperienze non assimilate e che quindi lavorano ancora nell'inconscio dell'individuo... anche se queste esperienze possono avere analogie dirette o anche indirette all'oggetto della paura. Ossia una fobia può strutturarsi anche per "spostamento", come ha intuito Sole nell'altro tread.

Su questo ci torno... il discorso è molto lungo e il post è già molto pesante.

Quel che ho capito è che una fobia è inconscia e come tale per esprimersi deve manifestarsi come fosse un sogno, per simboli, per archetipi anche, può capitare che in un momento di panico si abbiano visioni mostruose archetipali.
Per cui l'analisi del simbolo che sta usando l'inconscio per comunicarci la paura e cioè l'oggetto della fobia, potrebbe essere una chiave per aprire la porta. Questo simbolo è la proiezione inconscia dell'evento o degli eventi scatenanti. Se riuscissimo ad interpretare il simbolo per associazione potremmo trovare anche l'evento da ricapitolare.

E' solo una questione di termini, ma specifichiamo, che sennò si rischiano incomprensioni.
La fobia non è inconscia, se lo fosse non ci renderemmo conto di avere paura dell'oggetto della fobia, anzi non avvertiremmo proprio paura. Ad essere inconsia è spesso l'origine della fobia, il nucleo che la genera. La fobia è ciò che quel nucleo inconscio manifesta nel conscio, ossia il sintomo.

Il sintomo è importantissimo. Esso è quanto di meglio il nostro inconscio è riuscito a produrre per segnalarci del nostro problema. Quindi, come dici giustamente, ha valore simbolico e inoltre contiene tutte le informazioni necessarie all'individuazione del vero problema e alla sua soluzione.

Ma prima di addentrarci sulla cosa dei simboli dovremmo dire qualcosa sull'origine delle fobie, sui traumi eccetera. In ogni caso non è detto che ci sia sempre uno specifico evento da ricapitolare e non è detto che la ricapitolazione basti a superare la paura (come faremmo con la paura di morire?... questo e altri tipi di paure invece immotivate o apparentemente tali però porterebbero il discorso fuori sezione).

Dunque, se facessimo attenzione al sintomo, potremmo arrivare abbastanza rapidamente al nucleo, a quello che è l'origine della fobia? è attraverso il simbolo che ci lancia il sintomo che possiamo arrivarci?

Se fosse possbile, mi piacerebbe approfondire questa parte, da cosa sono originate le fobie? come nascono? c'è sempre un trauma dietro, un evento scatenante? pero' se cosi fosse, effettivamente, come diceva Sole si potrebbe ricapitolare l'accaduto, e in linea teorica, una volta beccato il momento dovrebbe essere risolvibile in quel modo... invece tu dopo dicevi che non sempre è possibile superare la fobia (ed in effetti l'esempio della paura della morte è perfetto...) con la sola ricapitolazione. Come si fa allora con quelle paure? su cosa si puo' lavorare oltre che sulla ricapitolazione?

Io ho paura dei gatti ma riesco , proprio perchè solo paura , a controllare le mie reazioni e dopo un iniziale disagio resto tranquillamente in casa di amici con gatto .
Ho però la fobia dei pennuti e non riesco a sopportarne la vicinanza, provo un profondo senso di disgusto quando sento lo sbattere delle ali e non riesco a superare lo schifo che provo per penne zampe e occhi vitrei.....qui non c'è nulla che io possa controllare.
Nel ricapitolare pensavo di aver individuato l'occasione o meglio le situazioni vissute che potrebbero aver scatenato questa paura incontrollabile , ma senza risultato alcuno , per cui faccio mia la richiesta di Red e mi metto in fila.

Quanto si è detto sul simbolo del ragno mi riporta ad una fobia di ragni e ragnatele che ossessionò per molti anni una persona a me vicina.
Era l'inizio dell'adolescenza o prima forse, la notte non dormiva mai, temeva di vedere questi ragni attorno, si controllava i riccioli nel caso ce ne fosse uno dentro. Poi con la terapia la fobia si è attenuata ma il ribrezzo è rimasto anche per i ragni di plastica, e ne ha contagiato un pò anche i figli.
Tuttavia scomparsa questa ossessione ne è venuta fuori un'altra che trovo molto attinente con il significato dei mondi, della manifestazione, la convinzione di essere a conoscenza di questi mondi e della loro manifestazione, essere depositario di una certa conoscenza sicuramente avvolorata da libri e link facili da reperire ovunque su internet.
La mia è un'ipotesi che si fa strada e vorrei capire meglio da cosa nasce e in cosa potrebbe evolvere una fobia quando si crede di averla superata. Se è vero come si diceva nei post precedenti che la fobia è proiezione di altro, se quando scompare questa proiezione si trasferisce in altro ma sempre attinente con il significato del simbolo in questione. Conoscerlo potrebbe rappresentare una porta d'accesso per aiutare la persona a prenderne coscienza o guarire ove possibile.

Mi metto in fila però, ci sono due richieste prima della mia fiori.gif

Anch'io vorrei capire meglio cosa si nasconde dietro a certe fobie come prendere l'ascensore o l'aereo. Sono due azioni che faccio ugualmente ma mi creano parecchia ansia.. Se nasce da qualcosa di non elaborato, teoricamente analizzando il sintomo si potrebbe arrivare all'origine.. Leggo che la tendenza claustrofobica (ascensore, spazi chiusi) potrebbe nascere da un episodio in cui si è stati costretti per lungo tempo in uno spazio, la mia memoria però non riesce a recuperare niente del genere, non credo sia così immediato il collegamento

Provo a riprendere il discorso di circa un anno fa... si parlava della differenza tra fobie e paure, si diceva che grossomodo le fobie sono risposte sproporzionate allo stimolo mentre le paure no. Se ci basiamo solo su questa, forse un po' dozzinale, distinzione, vien da chiederci appunto come si origina una fobia. In linea di massima potremmo vedere due casi: l'esperienza a cui non ci siamo adattati (e quindi invece di averne meno paura ne abbiamo di più) e quello che potremmo chiamare "spostamento", cioè un adattamento per il quale, per sopravvivere al momento, sposto la paura da un oggetto ad un altro. A questo punto la fobia diviene incontrollata perchè io non ho davvero paura, tutta quella paura, di quella cosa, ma di altro che rivedo in quella cosa. Ad esempio, se io bambino avessi una paura grossa di mio padre violento ed ubriacone ma dovessi conviverci comunque potrei spostare la paura su un altro oggetto, ad esempio un ragno (si fa per dire) in modo da non dover sentire costantemente paura. L'effetto collaterale sarebbe che però, quando vedo un ragno, mi si scatena tutto il represso. Pigliate l'esempio con le dovute pinze, è solo discorsivo.

Da un certo punto di vista in realtà siamo sempre di fronte ad un trauma, cioè un evento che non abbiamo elaborato e che continua a lavorarci dentro. Il problema, nel secondo caso, è che potrebbe risultare difficile risalire dal ragno al padre, e non servirebbe ovviamente anulla ricapitolare i miei precdedenti incontri coi ragni... potrei non trovare nulla di significativo. In realtà qualcosina dovrebbe esserci... perchè un ragno e non un altro animale? Il fatto è che in assenza di esperienze di una certa rilevanza, soprattutto in tenera età, prendiamo dal collettivo e quindi ecco che i simboli giocano un ruolo maggiore. Ho paura dei ragni? Ci sarà qualcosa che mi imbriglia, mi inpedisce di muovermi, per mangiarmi... o almeno io la vivo così.

Bon, discorso appena iniziato, ma forse può aprire a qualche intuizione utile a proseguirlo...

Ho molta simpatia per i ragni, topolini, grilli, formiche, scarafaggi che prendo con le mani, ma provo un certo ribrezzo per lucertole e blatte.
Quindi se ho capito bene bene si pesca nel collettivo ma in parte gioca ciò che ci evoca specificamente quel tal animale o insetto.

Mi sorge però il dubbio se provare ribrezzo è lo stesso che avere paura che di sicuro so distinguere non provo. Mi può far più paura una vespa per via delle allergie o del dolore che procurano pungendo.Ma già si è sul razionale.

Beh prendere una blatta in mano fa schifo a tutti, non è una fobia!

Mi capita di avere la fobia descritta da Ray, sebbene la chiamo fobia intermittente, ovvero devo avere sempre paura di qualcosa, che si sposta su due o tre campi della mia vita, in genere questi sono i soldi, la salute, o l'impossibilità di amare, o la paura della legge. Sta di fatto che quando mi prende la fobia su una cosa, le altre 3 non mi spaventano, il che mi fa pensare che in realtà non ho paura veramente di queste cose, ma appunto di una fobia interiore che sposto continuamente.

Se è vero quanto ho letto sul significato negativo della Madre che paralizza, la paura potrebbe derivare da una figura materna eccessivamente oppressiva, divorante o paralizzante?
Potrebbero anche unirsi i due significati, la paura del padre violento e ubriacone del tuo esempio di cui non ci si può difendere, e allo stesso tempo l'oppressione paralizzante di una madre che in qualche modo non protegge o costringe il figlio a subire la manifestazione violenta del padre.
Come nel simbolo positivo del demiurgo e della manifestazione del ragno, così in negativo il padre è il ragno che opera in negativo, e la madre la manifestazione di questa tessitura negativa che imbriglia e impedisce di muoversi, forse divora psicologicamente. Da qui la fobia se il carico psicologico è molto forte in età tenera in cui non ci si può difendere e non si è capaci di elaborare.
In questo caso l'uso del simbolo ci dovrebbe portare alla causa vera della fobia.

Non sono sicuro che diamo lo stesso valore alla parola fobia... se posso, quali sono i motivi che ti inducono a chiamare la tua così? A che cosa ti obbliga di volta in volta la paura?

Mi obbliga a prendere strategie di eccessiva prudenza, o evitamento, in ogni caso pensavo che il termine fobia si riferisse a qualcosa di specifico, nel mio caso però mi genera soltanto ansia o malessere, ma non mi obbliga a nulla, apparte magari a mangiare per sfogo ma quello è una conseguenza. In effetti dopo 3 pagine non ho ancora ben capito la differenza tra paura e fobia.

Mah, penso che se la paura non è la sensazione principale non si possa parlare specificatamente di fobia... poi chiaro che in queste cose spesso ci sono elementi un po' di tutto quindi se cerchi qualcosa della fobia la trovi. Ma per fobia (adesso non c'entra approfondire la tua cosa) io intendo che qualcosa mi terrorizza.

strabuzza: Io ce l'ho per gli scarafaggi, solo a scriverlo mi viene un senso di... brrrrrrrrrrrr
Basta la parola, o vederli alla tv, già mi sale questo senso di disgusto/malessere.
Se ce ne sono per terra o mi sembra faccio un salto sulla prima cosa alta che c'è, comincio a scrollarmi di dosso una cosa che in realtà è per terra (o mi sembra sia li). Mi muovo tutta strana ed è incontrollabile, non riesco a trattenermi.
Credo che questo possa essere definito fobia (o mania?), mi disgustano, mi terrorizzano, toccarli o qualsiasi altro tipo di contatto mi mette un senso tale di malessere che credo potrei sentirmi male se mi trovassi nella condizione di non poter scappare.

Questo per dire che è irrazionale, una paura irrazionale secondo me è fobia.
Lo scarafaggio cosa può farmi? Del male? Pungermi?
Ma nemmeno per sogno! Eppure mi assale quell'incontrollabile malessere, quella follia che mi fa sembrare agli occhi degli altri una pazza..

Beh ma gli scarafaggi non credo che nessuno li trovi graziosi, sebbene ci sono animali più pericolosi, comunque sono simboli di sporcizia, e povertà come i topi (paura della povertà?) poi comunque sentirseli camminare addosso magari non è che sia stimolante come situazione. Piuttosto sarebbe strano il contrario. Disgusto e malessere però non è paura, ma solo repulsione.

A me capita invece che la paura viene più da percorsi mentali, da ipotesi che hanno una probabilità di verificarsi remota, ma che vado sempre a stuzzicare, tipo il se succede questo, se succede quello, faccio ipotesi e mi proietto magari impotente o succube di eventi che possono verificarsi, ed in questi casi vado alimentare una paura o una fobia. Quindi posso dire un percorso mentale "negativo" che mi fa temere od attuare strategie per evitare il pericolo.

O.T.: :wow: :o io HO paura della povertà... abbraccio: grande Astral !!!! Credo tu mi abbia appena dato il pass per superare questa paura/fobia/malessere o mania.
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Scusate... piccolo OT

Il grazie va ad Ermopoli, siamo tutti molto bravi a vedere cavilli, difetti e problemi altrui, ma siamo praticamente ciechi davanti ai nostri, molte volte magari uno parla spontaneamente e fuori luogo altre volte ci azzecca in pieno, credo molto nello scambio e nel punto di vista altrui :)

Io da quello che ho capito è che proiettiamo molto spesso, ad esempio io ho la paura delle legge, nel senso che mi posso sentire in torto pur avendo la coscienza pulita. Quando mi fermano i carabinieri, c'ho timore che qualcosa non va (eppure so uno dei pochi che non beve e non si droga), oppure la finanza, gli avvocati, insomma non vado in attacco di panico, però sento quel disagio forte che è dato dalla paura.
Eppure razionalmente so che non c'è proprio da aver paura, come tu sai che razionalmente uno scarafaggio non fa nulla, è innoquo e dicono persino che sono affettuosi (figurati quanta paura hanno loro che devono mangiare con alte probabilità che qualcuno li schiacci prima).

Eh io non riesco proprio a razionalizzare quando si parla di quelle bestiacce ($) il più delle volte scappo persino davanti al ricordo di esse.

Faltea ha scoperto grazie a te che le abbina alla povertà io non lo so ancora.
Il fatto che vivano al buio, dentro le fogne dove c'è lo sporco, che si nascondano in posti dove non si può arrivare da l'idea di qualcosa che sfugge ad ogni possibile controllo ecco forse è questo più che altro oltre al fatto che non sopporto il nero e lo sporco e che vorrei sempre tutto pulito e netto e visibile questo poi come idea perchè la realtà è poi per vari motivi sempre diversa acominciare dalla dualità, da li la fobia? Mah! :@@

Mah Astral, forse è anche caratteriale...
Probabilmente hai sempre seguito le regole e per te è importante farlo, forse più che paura del fatto in sé hai paura di come ti sentiresti tu se succedesse.
Di come ti vedresti.

PS: Che sia stato fortuna o meno, grazie ancora

Grazie anche a te Faltea.

Invece sto pensando che un meccanismo che genera la fobia, è quello dell'immaginazione negativa.
Immaginate tipi che hanno molta fantasia, scrittori, compositori, oppure semplicemente chi fantastica troppo e lascia vagare la mente, succede che magari si è anche un po' "sensibili" e si assorbono i problemi quotidiani molto di più rispetto agli altri.
Bene si viene a creare la cosidetta immaginazione negativa, dove creiamo situazioni (attraverso pure il dialogo interno) spiacevoli, e sempre proiettate nel futuro.
Questo è un altro tipo di paura/fobia, che può esserci anche senza oggetto specifico.
Esempio posso aver paura che la mia casa possa prendere fuoco, che rimango senza soldi, che succeda qualcosa a mio figlio, pur non essendoci nessun evento scatenante e quindi nessun evento.
In questo caso non si proietta nulla, o meglio forse si stanno creando delle strutture mentali grazie allo scarso controllo della mente che magari cerca di elaborare spiacevoli emozioni dell'inconscio.

mmm quindi è una proiezione o no? Su sto punto non sono sicuro.

La settimana scorsa sono andata a fare un giro in montagna, al ritorno mio marito mi fa notare che 3/4 scarafaggi neri stanno mangiucchiando un lombrico morto, me lo dice ridacchiando, aspettandosi che io cominci con il mio solito gesto di stizza.. Invece no. Mi sono avvicinata, ho guardato il compiersi del fatto e con fare noncurante ho ripreso a camminare.
Ora non so se fino ad oggi la mia era immaginazione negativa, o una proiezione della mia paura della povertà, fatto sta che razionalizzandola è SVANITA.

Se bastasse razionalizzare per liberarsi di tutti i blocchi saremmo a cavallo!

Sono felice Faltea, non so se il motivo era quello che avevo detto io, ma più probabile il fatto che non ti sei piu identificata con la paura, quindi hai visto la situazione da esterna, senza temerli o costringerti a prenderli in mano per non avere paura.

Ho letto che le fobie hanno tutte in comune un problema con il desiderio sessuale represso è vero?

Primo dove l'hai letto? :D

Secondo, che intendi per desiderio sessuale represso? Forse più un conflitto con il proprio desiderio sessuale.

Io la vedo in questo modo:
energia sessuale----->desiderio generico---->
Deviazione per repressione(censura marolità educazione impulso represso---->aggressività----> proiezioni----->ansia, fobie, il desiderio represso nevrotizza, mi pare che anche qui da qualche parte è stato detto
Poi non so qui gli esperti sono altri io come te faccio domande :D

Io intendevo dove l'hai letto, se l'avevi letto su qualche libro o rivista.:)

Sto schema mi sembra tanto alla turaz.

Vediamo: a me piace una persona molto, ma per una serie di condizioni non posso dichiararmi (oppure è sposata per esempio) di conseguenza ci può essere una repressione.

Ci sono però anche fobie a sfondo sessuale, ad esempio paura di avere rapporti sessuali, oppure la fobia si manifesta dopo i rapporti, di conseguenza, secondo me dipende da tanti fattori spesso incastrati tra loro.

l'ho letto su una rivista di psicologia No, no giuro che è frutto di mie riflessioni, mi sto sforzando di capirci qualcosa, non ho copiato da lui
Ciò che è represso non è conosciuto lo si butta giù senza conoscerlo e poi per questo motivo lo si proietta fuori su cose oggetti animali e persone etc etc La fobia è quando ne hai paura ti fa paura = uguale motivo da ricercare in ciò che si reprime da ciò di cui si ha paura si arriva a ciò che si reprime...può banalmente essere la paura di parlare in pubblico...

Non saprei Griselda, dovremmo ricercare presempio sul fatto che alcuni bambini soffrono di fobie, ma non hanno ancora a che fare propriamente con la sessualità. Quindi magari non tutte tutte le fobie, hanno un origine sessuale.

Forse il fraintendimento nel leggermi è questo: energia sessuale non è uguale a sessualità evidentemenet non mi sono espressa in modo da farmi capire...
Energia sessuale---->desiderio generico ovvero qualunque tipo di desiderio non solo quello sessuale questa è l'energia della vita