Nessuno può ragionare condizionato, o ragiona o non ragiona e si prende quello che viene già pronto.
I ragionamenti sono comunque unici anche in affinità elettive molto alte.
Sono i pensieri che si trovano praticamente nella situazione che descrivi.
Il pensiero è su un livello più elementare del ragionamento.



Si che c'è la variabile indipendente: è tutto il resto dell'universo.
Questo può influire in maniera evidente (stai scegliendo una strada? In quella che avresti scelto c'è un buco che non si può saltare) o in maniera passiva lasciandoti campo libero.

Pensavo che con quello che avevi scritto sull'Uno non avresti potuto vedere separazione tra te ed il resto.

In apparenza c'è una contraddizione di termini in quello che ho appena scritto. Non c'è però realmente.

Non dipende tutto da noi, ma non dipende neanche da un malgrado noi.

Hai parlato qui di caso e ho provato a spiegarti dal mio punto di vista perchè caso non è ed è la stessa risposta che ti ho dato quando rispondevo e riprendevo (due volte da te sorvolata ampiamente badanto piuttosto ad altro) la questione dei condizionamenti. Purtroppo se non diventa chiaro quel punto ha poco senso continuare nel ragionamento.

Che l'uomo sia condizianato è chiaro come è chiaro poterne gestire coscientemente la meccanica. Chiarire questo punto è fondamentale se vuoi procedere altrimenti restano teorie belle o brutte poco importa.
.

Mi piace molto il tuo esempio.
Noi in effetti siamo come un elettrone che si crede libero di orbitare, ma che non sa che in realtà i suoi movimenti (orbite) sono condizionati da diversi fattori e leggi, compreso il nucleo.
Se l'elettrone fa un salto d'orbita e torna al nucleo sarebbe come l'anima che torna al creatore fondendosi con esso.
Nei due casi (prima e dopo il salto) non ci sarebbe mai un'entità libera che pensa ed agisce (l'elettrone)......ma è sempre un qualcosa che trascende il senso di identità dell'elettrone.

Possiamo interpretare il nucleo come l'essere intimo dell'uomo (il sè superiore).
Con uno sguardo più ampio, anche il nucleo però è condizionato nel suo "agire".... da altri atomi, leggi, relazioni atomiche, ecc.

Se invece estendo la metafora : io illusorio/ ego (l'elettrone) e Nucleo (Dio) potrei dire che in noi è sempre Dio ad agire.
Ovviamente per spiegare ciò devo uscire dal concetto di UNO, ma è solo una necessità linguistica, in realtà la contraddizione può essere spiegata.

Ovviamente alla parola Dio preferisco Coscienza universale....

Non credo volessi dire questo, ma mi piace la metafora perchè calza anche per spiegare il mio ragionamento.

Quando dico che agire con libero arbitrio significherebbe generare il caso intendo che la libertà è poter agire in modo anche imprevedibile e quindi anche senza un motivo preciso.

Questo farebbe saltare il concetto che tutto è collegato e che niente succede per caso.

Non so se ora mi sono spiegato e ne cogli il senso.

Che l'uomo sia condizionato è chiaro, come possa gestirne la meccanica a prescindere dal suo condizionamento, no, o almeno nessuno è mai risucito a spiegarmelo.

O forse sono io che che non riesco a comprenderlo per miei limiti.
...ma vale anche il ragionamento inverso...icon_mrgr:

Dipende cosa intendi per ragionare.
Per me il ragionamento è una elaborazione dei pensieri.
Il ragionamento è sempre influenzato dai pensieri e dalla natura di chi pensa.
Il ragionamento è unico, perchè ogni natura umnana è diversa e ogni esperienza vissuta è unica.

Per me l'unica variabile indipendente che esiste è l'unica cosa che esiste: la coscienza divina che pervade tutto.
Quindi quando dico che non c'è libero arbitrio mi riferisco al nostro ego individuale che è colui che crede di agire e di essere indipendente ed autonomo e separato dal resto.
Vedi analogia con il sogno....

Per motivi linguistici e per farmi comprendere mi tocca paralare di uno e due e tre...ma non c'è contraddizione se intendi correttamente il senso ultimo della mia ipotesi...

Vorrei segnalarvi questa risposta di Ramana Maharshi alla domanda se dovremmo farci qualche idea su DIO:

Solo finchè ci sono altri pensieri nel cuore può esserci un pensiero di DIO concepito dalla nostra mente.
Solo la distruzione persino di quel pensiero di Dio, dovuta alla distruzione di tutti gli altri pensieri, è il pensiero non pensato, che è il vero pensiero di DIO.

non voglio commentarla, anche perchè non so se ne sarei capace, ma mi piace molto e mi piacerebbe sapere se piace anche a voi...

Intendo che non puoi usare due pesi e due misure. Se vuoi tentare di spiegare la realtà utilizzando come termine di paragone il sogno, devi analizzare ogni aspetto di quest'ultimo e non limitarti a prenderne in considerazione solo l'aspetto comune, altrimenti anche la realtà che spiegheresti sarebbe solo quella comune.
Sogni lucidi, stato ipnagogico, sonnambulismo, etc.. sono alcuni punti che dovresti studiarti prima di poter fare un paragone davvero valido.

Mi è venuto in mente una metafora che mi par semplice per descrivere l'essere condizionati e la condizione da rispettare da cui secondo me deriva la libertà che a sua volta deriva dalla scelta che a sua volta deriva da un sacrifcio e così fino all'inizio.

Se prendiamo come esempio il forum di Ermopoli e per analogia lo trasportiamo a tutto ciò che vogliamo, dalla vita comune all'Universo fino ai Multiversi, a me pare che tutto si colleghi (possiamo usarlo anche per parlare dei diversi livelli di ogni cosa).
Il forum si divide in sezioni e per ogni sezione esiste un limite di argomentazioni da trattare, ma più che limite di argomentazioni esiste un limite di contenuto. Chi rispetta questo limite, con non poco sacrificio (che deriva dalla scelta) si muove liberamente all'interno di esso, mentre chi si lascia condizionare dalla presunta mancanza di libertà crede di essere libero e non si accorge di essere condizionato, sentendosi liberi di espandere argomentazioni a proprio piacimento. Rispettarne la regola equivale a non farsi condizionare da essa ma espandere a 360° l'aspetto profondo dell'unica sezione. So che nell'immediato questo porta a contestare subito l'aspetto della libertà. Ma vado un pochino avanti e cerco di chiarire.
Quando questa condizione è conosciuta e rispettata diventa una legge all'interno della quale ci si può muovere liberamente nei suoi confini (così come all'interno delle Leggi della Natura). Ma il fatto di limitarsi non vuol dire che l'argomento della sezione condizionante non possa creare collegamenti con altre sezioni e con altri aspetti del forum. Quel collegamento può essere liberamente preso e aperto in un nuovo thread in una sezione/condizione/legge più adatta e più consona fino a trattarlo a 360° nella sua naturale sede pur sempre all'interno del forum che contiene tutte le sezioni/condizioni/leggi. Quindi una volta che si riesce ad esplorare a 360° tutte le sezioni (ammesso di aver tempo..) ci è concesso di muoverci incondizionatamente tra una sezione e l'altra e quindi liberamente all'interno del forum. La libertà sta nella conoscenza raffinata della legge che regola un certo argomento e la capacità di trattarlo assecondando la sua legge e non subendola nell'ignoranza di essa. La scelta deriva nel voler iniziare a rispettare la prima legge che si incontra, che appare un autolimitarsi nella propria libertà mentre diventa, in una visione inversa ed interiorizzata dell'uomo (pensavo all'occhio che rovescia le immagini dall'interno) un ammaestrare il proprio ego che scalpita e non vuole limiti che sa bene essere limitanti della sua di libertà.
Ora, è chiaro che alla fine siamo condizionati da una legge ancora più grande che regola il forum che il web e a salire c'è chi condiziona e regola il web, ma sempre per anologia le leggi diminuiscono e anche le condizioni. Saremo sempre vincolati ad un legge questo è chiaro ma la libertà di muoversi all'interno di essa esiste.

Se io fossi uno scienziato e fosse un mio obiettivo vincere il premio nobel per l'idea del secolo, avresti pienamente ragione.
Ma questa non è una mia prioirità.
Ho fatto un'osservazione sul sogno e la realtà colto da una semplice intuizione.
Questo parellelo sogno/realtà risponde a tante domande a cui non trovavo soluzione.
Per ora mi basta, anche se non manco occasione di rifletterci ogni volta che mi trovo davanti ad un problema concreto e non a semplici speculazioni filosofiche.

IL mio è uno spunto ed ho voluto condividerlo e il dibattito mi è servito per imparare a spiegarlo e comprendere eventuali dissonanze.

Per contro non vedo alcuna contraddizione al concetto base, se dal sogno comune passiamo al sogno lucido (come ho già spiegato).
Se tutto è sogno le altre sue forme sono solo sfumature.
Mi basta vedere il cielo sopra la mia testa senza andare in Cina per sapere di che colore è il cielo in Cina.

Mi piacerebbe però ricevere delle osservazioni meno astratte e filosofiche (dove ci si può sguazzare all'infinito) e più concrete sull'ipotesi da me fatta.
Da questo punto di vista tutto mi torna perfettamente e in un certo senso mi riconduce alla teoria di Atomico sulla coscienza e le percezioni.

PS
Se guardo un serpente da vicino, la sua immagine è reale perchè esiste in quanto tale e rispecchia realmente ciò che vedo : un serpente.
Se guardo il serpente da lontano esso mi appare come un pezzo di corda.
L'immagine della corda è reale in quanto tale.
Essa però è ingannatrice perchè quello che mi fa credere essere una corda è in realtà un serpente.
Le due immagini sono reali come immagini , ma una lo è più dell'altra nel senso che una raffigura prorpio ciò che esiste dietro l'immagine, l'altra no.
E' questo che intendevi con realtà differenti su piani diversi ?
Ovvero che il sogno notturno è una realtà meno reale della vita di veglia anche se pure questa fosse un sogno ?
Se è così ti ho compreso meglio, ma questo non mina le basi della mia ipotesi.

Per contro voglio rilanciare dicendo che non andremo mai oltre la nostra realtà illusoria finchè non rinunciamo ad essa.
Finchè non lasci andare l'idea che sia una corda non potrai mai vedere il serpente che vi si cela.
Così è anche quando non vogliamo mollare l'idea che questa realtà è la più reale delle realtà.
Potrebbe calzare no ?

Caspita , tutto puoi dire ed e' giusto che tu lo dica (e anche che gli altri ti contraddicano ) meno questo e cioe' che ti aspetti obbiezioni meno astratte e filosofiche considerato che tutto quello che dici e' il massimo dell'astrazione frutto di una tua intuizione .
Lo sai cos'e' un'intuizione vero?

Vuoi una cosa concreta?
Eccola sul problema della volonta' libera o meno :
o la volonta' si regge sul libero arbitrio ed allora nulla questio perche' ciascuno si determina come vuole al di la' di un principio di causa ed effetto da cui la volonta' deriva
o ,
come dici tu , la volonta' libera non esiste perche' e' una mera conseguenza degli istinti naturali dell'uomo come predeterminati dalla natura ed allora il discorso e' inutile perche' la volonta' e' un mero aspetto secondario della natura umana , priva di alcuna rilevanza , dovendoci noi concentrare esclusivamente sulle funzioni fisiologiche e psichiche dell'uomo .

Io personalmente comunque credo nella possibilita' di evolvere e di cambiare i pensieri attraverso la fantasia creativa ed in questo contesto vedo una liberta' ma so gia' che mi dirai che tutto era gia' scritto anche che io mi evolvessi o meno senza pero' dimostrare chi ha determinato il determinismo al di la' del sottoscritto per cio che mi riguarda .
Insisto dunque sull'inutilita' del discorso .

Da qualche parte in forum, c'è un esempio simile al tuo, se lo ritrovo lo linko...se tu vivi in Italia, conosci la realtà italiana, il modo di vivere degli italiani, l'ambiente stesso... se vivessi in Cina vale la stessa cosa, pero' non potresti conoscere la realtà italiana e viceversa, se tu per un periodo di tempo vivessi in Italia ed un periodo in Cina conosceresti entrambe le realtà, ma non quella di un terzo luogo.. che per quanto simili, sfumature se vuoi, non saranno mai uguali. Allora se diciamo che la realtà puo' essere relativa al nostro punto di vista e raggio di azione e che l'Universo la comprende tutta posso capire.. ma che tutto sia sogno.. nonso.gif

Inoltre se fosse come dici l'uomo non avrebbe alcuna speranza , in quanto semplicemente prodotto di un sogno. Che senso avrebbe la vita?

Riecco l'ego minacciato che scalpita ..icon_mrgr:

Tutti i concetti che esprimiamo sono astrazioni... anche i tuoi..
Ogni concetto è conforme a colui che lo concepisce...
Io però ho portato esempi pratici per spiegare la mia intuizione e ne riporterò altri in un prossimo post ....

La libertà esiste, ma solo a livello dell' ego che crede di essere colui che pensa ed agisce.
Ma l'ego è solo un falso senso di identità della mente che si identifica con i suoi pensieri, ma sono questi che formano l'ego e non viceversa....

Quello che tu pensi e che ti piace pensare (come l'essere libero) è il risultato dei tuoi condizionamenti e non puoi dimostrare il contrario a meno che tu potessi azzerare la tua memoria ed esprimerti allo stesso modo in cui tu ti esprimi adesso.

Se insisti nell'inutilità del discorso, non capisco perchè insisti a discutere, ma te lo dico io perchè....
Non puoi resistere a ciò che agisce in te...boccaccia:

Chi è che si chiede tutto questo ?
Se è il tuo ego a chiederselo (il tuo senso di identificazione con in tuoi pensieri) è ovvio che in questo contesto si senta senza speranza, perchè per lui significherebbe implicitamente di non esistere.
Se fossimo un sogno quale sarebbe il senso della nostra vita ?
E che ne so ?
Vuoi trovarci un senso solo perchè ti senti un essere separato da tutto il resto e hai paura di scomparire, ma è sempre l'ego che pensa così, perchè nel suo profondo sa che questa è la sua natura.

Se sei un sogno di Dio in realtà fai parte della coscienza del sogno, se pensi che questa è la coscienza divina che tutto pervade in realtà non scompari mai, scompare solo il senso illusorio di identità che avevi nel sogno.

Finchè ti ostini a voler vedere solo la corda non vedrai mai il serpente....

Mi fa piacere Sole che questa volta almeno cerchi di fare degli esempi pratici....
Riguardo al risultato ....beh almeno ci hai tentato.

Dio mio Sole, non ti rendi conto che tutto il tuo ragionamento sta in piedi solo sulla base di affermazioni e non argomentazioni, per lo meno logiche ?
e che non spieghi affatto COME ?

Togliendo le frasi di collegamento che ometto per semplificare ed evidenziare, non per snaturare, tanto non spiegano il meccanismo che consente alla libertà di applicarsi incondizionatamente (se uno vuole c'è l'originale pubblicato integralmente), tu affermi:

..a me pare che tutto si colleghi
...chi rispetta questo limite, con non poco sacrificio si muove liberamente all'interno di esso...
.. mentre chi si lascia condizionare dalla presunta mancanza di libertà crede di essere libero e non si accorge di essere condizionato sentendosi libero di espandere argomentazioni a proprio piacimento....

....Rispettarne la regola equivale a non farsi condizionare da essa ma espandere a 360° l'aspetto profondo.....
...Quando questa condizione è conosciuta e rispettata diventa una legge all'interno della quale ci si può muovere liberamente nei suoi confini
...il fatto di limitarsi non vuol dire che l'argomento della sezione condizionante non possa creare collegamenti con altre sezioni e con altri aspetti del forum.

....quel collegamento può essere liberamente preso e aperto in un nuovo thread .....

...una volta che si riesce ad esplorare a 360° tutte le sezioni ...... ci è concesso di muoverci incondizionatamente tra una sezione e l'altra e quindi liberamente all'interno del forum.

....La libertà sta nella conoscenza raffinata della legge che regola un certo argomento e la capacità di trattarlo assecondando la sua legge e non subendola nell'ignoranza di essa.


....La scelta deriva nel voler iniziare a rispettare la prima legge che si incontra, che appare un autolimitarsi nella propria libertà mentre diventa...un ammaestrare il proprio ego che scalpita e non vuole limiti che sa bene essere limitanti della sua di libertà.

...Ora, è chiaro che alla fine siamo condizionati da una legge ancora più grande che regola il forum ...... ma sempre per anologia le leggi diminuiscono e anche le condizioni.

......Saremo sempre vincolati ad un legge questo è chiaro ma la libertà di muoversi all'interno di essa esiste.

Queste non sono argomentazioni, sono affermazioni, convinzioni che si basano sul fatto che ci si può liberare , ma non spiegano come.

Non voglio criticare, ma ho un concetto diverso di "argomentazioni" e siccome non voglio solo affermarlo seguirà appena posso un mio post con un altro esempio ben più concreto che spero ti spiegherà meglio il mio punto di vista....

Comunque grazie per averci provato.
Ciao

Ok il mio ego scalpita ed il tuo che chiede esempi od obiezione concrete mentre parli di cose non astratte ma che solo tu vedi e concepisci ?
Questo non e' un ego che dice : per favore dite qualcosa che stia al mio livello , che sono queste astrusita' astratte ?
Questo non e' ego e' coscienza universale !!!!
Se ti sembra abbia un senso bene , se no fa come vuoi .

Parlo perche' vedo delle cose che sarebbe meglio vedessi anche tu ...questo e' il copione ....che ciascuno lo veda a modo suo .Rinuncio . Notte .

Io sono come tutti.
Anch'io parlo secondo la mia programmazione.

Parli perchè sei libero di pensare ? e allora di cosa ti lamenti ?
Parli perchè non potrebbe essere altrimenti ? allora cosa ci puoi fare ? che senso ha lamentarsi ?
Cosa è che vuoi che veda ? o sei tu che non vuoi vedere ?
Per fortuna che ognuno la vede a modo suo, altrimenti che noia....
Non ci sarebbe scambio....non sono qui per disputare, ma per confrontare gli argomenti, peccato che si perda troppo tempo in altro....
Buona notte.

Mi dispiace Telemaco che tu non sia riuscito a capire. Quando si parla di lavoro su di se si parla di concretezza... eccome! Ma tu non la vedi e su questo nessuno può farci nulla.

Ma quale premio nobel, semplicemente avuta un'intuizione sarebbe giusto ragionarci e perderci un po' di tempo per vedere se calza davvero o solo in apparenza. Liberissimo di fermarti alle apparenze, ma chi è allora che vede la corda da lontano senza prendersi la briga di avvicinarsi per vedere che in realtà è un serpente? :@@

Io ti ho già risposto. Ho detto che la veglia comune ha molte analogie con lo stato di sogno, ma non sono più daccordo se sentenzi che la veglia in assoluto sia un sogno e che sia impossibile per l'uomo Risvegliarsi. Ti ho anche spiegato perchè non sono daccordo, e tu hai detto che per il momento ti basta. Ok, fermiamoci qua, la fatica non è un'illusione....

Non c'è nulla di cui ti puoi dispiacere.
Il lavoro su di sè è una cosa concreta chi lo mette in dubbio ?

Ma se la tua spiegazione doveva spiegare come col lavoro su di sè si può diventare liberi, senza spiegare come il lavoro su di sè possa nascere da un atto libero e non come conseguenza indotta è il solito cane che si morde la coda, che tu non vuoi vedere....

Col lavoro su di te puoi solo arrivare a comprendere che non agisci mai liberamente e cercherò di portarti un esempio con logica...

Non puoi dire chi dei due veda la corda o il serpente ....

Non mi fermo alle apparenze , chi ti dice che mi sono fermato ?
Quello che sarebbe giusto per te è un tuo giudizio....
Non ho mai parlato in termini di assoluto, ma di IPOTESI !
Come te lo devo dire ?
Non ha importanza se sei d'accordo o meno...non cercavo questo...

E riecco l'analista da due soldi non richiesto.
Per favore evita, grazie :)

Come non porre l'attenzione su "pensiero non pensato", che equivale a ciò che io definisco pensiero reale....

Ah ecco, se sono solo ipotesi ok... mi sta bene.
Ma al momento ti basta (l'hai detto tu, non io..) e non voglio mica forzarti a guardare oltre.

In informatica si usa il codice binario, 1 o true o on e 0 o false o off.
L'universo al livello più basso funziona nello stesso modo, quindi tutto può essere manifesto (da un certo punto di vista, a determinate condizioni etc..) quindi true oppure no quindi false.
Ma se il pc potenzialemente può contenere ed eseguire 1001010101 oppure 0101110011 oppure 0101010101 etc... quello che vediamo sul monitor o che scegliamo di vedere con i nostri clic di tastiera e mouse sono diversi.
E' sacrosanto che non puoi avviare ed usare un programma che non c'è, che non hai installato, ma è altrettanto sacrosanto che in base al pc che possiedi puoi virtualmente installare o addirittura programmare (se ne sei capace) qualsiasi cosa, cioè tutto quello che potenzialmente il pc permette.
Puoi anche sostituire o potenziare il pc se non ti basta quello che hai.

Adesso mi farai la solita domanda: chi è che programma, lancia programmi, potenzia il pc etc...?
L'Essere, l'essenza, lo Spirito, il Se, chiamalo come vuoi.
Non parliamo di Uno, Telemaco, Gianni, Piero o Gigi il bullo.... ma comunque parliamo di Entità che da una parte sono Una cosa sola e dall'altra sono Entità più o meno individuali: come la mano e le dita.
Quindi quando come entità individuale fai una scelta, c'è ovviamente tutto il resto dell'universo che funge da variabile indipendente, il fatto che comunque tu e lui, io e/o noi siamo una sola cosa non vuol dire nulla nel momento di quella singola scelta.

Vuoi definire e pensare che queste nostre scelte sono un sogno (una sfumatura del) e l'interità dell'universo immobile la realtà?

Va bene, però questo sognare è talmente relazionato, integrato ed interconnesso alla realtà che è assurdo separare e distinguere le cose.
Può essere utile, momentaneamente, a chi ha già piena coscienza della realtà soggettiva, in altre parole è pienamente inserito in un corpo e ne ha piena coscienza. Prima è solo un ostacolo.

Ma ovviamente ognuno è libero di studiare e scegliere il percorso per gli par meglio.

Scusami Kael tu credi che ciò che può esser detto in un forum di filosofia possa essere qualcosa d'altro che IPOTESI ?

Secondo: quando mangi e arrivi al dolce che sei sazio e affermi che al momento preferisci fermarti, non credo che tu intenda dire che non mangerai più...
Per il momento la panza è piena e prima di passare al dolce vuoi digerire un pò....
comprendi la metafora ? icon_mrgr:

OK cercherò di frenare il mio scarso senso dell'umorismo....scusa.gif

Sono abbastanza d'accordo su diverse cose...

Voglio solo chiarire che quando faccio distinzioni o separazioni lo faccio per farmi comprendere meglio, perchè partire dal concetto che tutto è coscienza e spiegare certi meccanismi non è facile.

Permettimi di dire soltanto che se il dito si crede libero e indipendente dalla mano, la sua è un'illusione.
L'universo inteso come il tutto, mi va bene che influisca su ogni singola azione ed è per questo che non può esistere un'azione individuale veramente libera.

Il sogno è solo una metafora che potrebbe spiegare concettualmente come un essere individuale che si crede autonomo e libero, possa far parte invece di una coscienza universale onniscente.

Una metafora, un'ipotesi...non ho pretese scientifiche....

Così come se credesse di essere la mano intera...

Ad ogni modo, per quanto attaccato alla mano, il dito ha una sua libertà d'azione, indipendente dalla mano. E questo vale per tutto, in relazione al posto che si occupa nell'Universo ed alle leggi alle quali si è soggetti. Ma mentre un dito resterà sempre un dito come una mano resterà sempre una mano, un bambino delle elementari ha sicuramente più "leggi" che governano il suo mondo rispetto ad un ragazzo delle superiori, ma evolvendo potrà arrivare egli stesso alle superiori, aumentando quindi il suo livello di libertà (ma anche di responsabilità).

Non si scappa, libertà e responsabilità vanno di pari passo, più ci si dimostra responsabili più ci vengono tolte leggi e regole perchè ritenuti in grado di autoregolarsi. Una libertà, che non dovesse portare con sè anche la sua dose di responsabilità, è sempre una libertà illusoria e fittizia.

Come già detto sopra, ognuno ha un suo range d'azione nel quale può essere libero, nonostante tutto sia collegato con tutto. Quello che avviene all'interno di questo range è sottoposto al libero arbitrio, quello che avviene all'esterno invece è regolato da leggi più grandi di noi, al momento (spesso per sempre) ineluttabili.

IL dito non può credersi la mano se si definisce some dito, altrimenti si definirebbe mano.
Comunque è una metafora e può essere compresa in diversi modi.

Il dito poi non ha libertà di azione in quanto sarebbe comunque condizionato dalla mano.
Se fosse veramente libero potrebbe agire indipendentemente da essa e ciò non è possibile.
Non serve nemmeno fare degli esempi concreti.

Il bambino evolve così come si evolve il suo senso di libertà, ma sarà sempre una libertà relativa, condizionata, nulla a che fare con il libero arbitrio così come comunemente inteso.

Ogni scelta è conseguenza di una causa che a sua volta è originata da un'altra causa e così a ritroso fino a tornare al principio.
La cause che muovono le nostre scelte non sono state scelte dai noi perchè noi su di esse non abbiamo nessun controllo.
Libertà e responsabilità sono entrambi concetti relativi e quindi illusori.

Concettualizzando non arriveremo mai ad una soluzione, per questo sto cercando di trovare un esempio concreto per spiegare il funzionamento della mente durante la scelta.

Una cosa però è certa: è normalmente accettato da tutti che noi siamo liberi di scegliere, mentre è altamente impopolare pensare il contrario.
Eppure nessuno può dimostrare rigorosamente la validità di una o dell'altra teoria.
Anzi se si osservasse bene il meccanismo di una scelta sarebbe più dimostrabile la seconda ipotesi.
Questo la dice lunga di quanto siamo influenzati da luoghi comuni e di come accettiamo per buone credenze su cui non riflettiamo mai abbastanza.

Continui a parlare di libertà assoluta.... ma io è dall'inizio che parlo di libertà relativa, a vari livelli, e non puoi dire che il dito non abbia un seppur minimo range di movimento indipendente dalla mano. Prova a tenere la mano ferma e muovere singolarmente le varie dita. Scoprirai che nel loro grado di libertà relativa il pollice è quello più autonomo, capace di muoversi senza condizionare le altre dita. Per le altre dita invece il movimento è davvero piccolo, nell'ordine di centimetri (ma comunque esiste) dopodichè se avanzi di qualche altro centimetro scoprirai che il loro movimento condiziona anche le altre, costringedole a muoversi, causa di una "connessione" più unificata dei loro tendini a differenza di quello del pollice, nettamente più autonomo e indipendente dagli altri.

Quindi in conclusione se ammetti un assoluto devi riconoscere anche un relativo. Da solo nessuno dei due potrebbe esistere. Quindi se ammetti un Pensiero assoluto, il Pensiero di Dio per capirci, concordo che in questa realtà è un qualcosa di assolutamente irraggiungibile per l'uomo, ma ciò non toglie che esiste anche un pensiero dell'Uomo e una libertà dell'Uomo. Io, da uomo, se parlo di libertà parlo di libertà dell'uomo, di quella ad esso relativa. E sebbene non sarà mai paragonabile a quella divina, è anche sbagliato sottovalutarla o peggio pensare che non esista, per quanto piccola possa essere inizialmente. E' l'unico range in cui si può lavorare inizialmente, l'unico range in cui si può appunto sperimentare il libero arbitrio e "costruire" la propria libertà.

In quest'ottica un uomo non sarà libero in assoluto, ma sarà sicuramente più libero di un animale (quest'ultimo, tanto per fare un esempio, nei suoi periodi di calore non può esimersi dall'accoppiarsi, a differenza dell'uomo che, entro certi range personali, può scegliere)
Se dunque abbiamo quel più che ho sottolineato, questo significa che abbiamo una libertà totale da una parte, un'illusione totale dall'altra, e in mezzo infinite sfumature fra le due. E dunque più gradi che si avvicinano al Reale, e più gradi che si avvicinano all'illusione. Credere che il libero arbitrio sia un'illusione, significa impedirsi di salire su questa scala, così come dici giustamente tu credere di essere assolutamente liberi a priori significa illudersi alla grande.

Mi fermo che il posto è già lungo, volevo solo sottolineare un'ultima cosa. Non si dice: l'uomo ha la libertà, si dice: l'uomo ha il libero arbitrio....
L'arbitro, colui che decide, non decide a caso come più gli aggrada, anch'esso segue le direttive di leggi più grandi che governano un dato sport. Quindi l'arbitro è colui che decide all'interno di date condizioni, che si muove (e fa muovere la partita) all'interno di esse.

Certo che non è facile, perchè scegli il lato che pochi conoscono e non mi permetto di dire: "nemmeno tu".
Sarebbe molto più semplice partire dal concetto che tutto è materia e che oltre al grado di materialità, cambia il grado di autocoscienza che questa materia è in grado di incorporare.
A dire il vero io non ho nominato le parole "libero ed indipendente", comunque come accennato da Kael il grado di libertà dipende da moltissime cose.

Come ho già scritto tempo fa in un post, il massimo grado di libertà è poter scegliere anche di morire (il che non è un inno al suicidio, sia chiaro).
Nel momento in cui tu in libera scelta ed in piena coscienza sei in grado di scegliere anche la morte non essendovi spinto e costretto da qualsiasi cosa (ivi compreso un disagio emotivo, una depressione etc...) sei Libero.
Si ma non dimenticare che nella percentuale più infima anche la tua insignificante e minuscola scelta (persino se ti alzi con il piede destro o sinistro) o negazione della medesima concorre ad influire in tutte le azioni.

Quando parliamo di libero arbitrio non ha senso parlare di libertà relativa e libertà assoluta.
In ambito religioso il libero arbitrio è ciò che ti consente di sceglier tra bene e male e che determina se andrai all' inferno o in paradiso (giusto per semplificare il concetto).
Il libero arbitrio determina le tue responsabilità.

Il libero arbitrio dovrebbe essere al di sopra dei condizionamenti perchè anche se siamo esseri condizionati, con esso dovremmo avere comunque la possibilità di liberarci.
Questa per me è illusione.

Se la libertà non è assoluta , l'uomo allora non può avere la responsabilità delle sue azioni e non può meritare l'inferno nemmeno nelle peggiori condizioni.
Se tu fossi stato Hitler avresti fatto le stesse cose, dimostrami il contrario...
Attenzione non se Tu fossi stato al suo posto, ma se tu fossi stato lui, con la sua natura, dna, esperienze ecc.

Sono d'accordo con te che nel mondo dei concetti esistano varie sfumature e che quello di libertà può esistere a diversi livelli relativi, ma quello che io intendo dire, al di là delle definizioni è che noi come individui scegliamo sempre nell'unico modo per noi possibile, secondo ciò che siamo.
E che non c'è un fattore indipendente quale il libero arbitrio secondo il quale abbiamo la responsabilità oggettiva delle nostre azioni agli occhi di un eventuale Dio.

Riguardo la mano non sono d'accordo.
Il dito non può muoversi se la mano non glielo consente.
Il dito è limitato se la mano è ammalata.
Il dito è mosso a partire dalla mano.
Il pollice è più libero di muoversi non perchè lo vuole , ma per sua natura e conformazione.
Se il dito potesse pensare e pensasse di essere libero non consapevole della sua natura sarebbe un illuso, come gli uomini.

Il pensiero dell'uomo è libero in relazione a ciò che chiamiamo uomo, quell'entità individuale, che si crede tale in quanto identificata con i suoi pensieri.

Se vai alle radici di ciò che realmente pensa sparisce qualsiasi concetto assoluto o relativo di libertà.

Nel momento in cui scegli di morire, fai una scelta.
Anche se sei in piena coscienza la tua scelta nasce da un motivo che è dato da una somma di fattori di cui tu ( e sarebbe da definire questo "tu") non hai nessun controllo.
Non so come fai a dire di essere "libero" di "fare" seppur consapevole.
Se sei consapevole al massimo hai il privilegio di notare come la tua scelta è da te indipendente.

Anche il più piccolo gesto come grattarsi la testa è inevitabile.
Ti gratti perchè senti prurito e rispondi con un output ad un imput.
Se ti trattieni è perchè esiste qualche altro motivo più forte che te lo impedisce, magari perchè vuoi dimostrarmi che ne sei capace...
Ma anche questo tuo volere parte da una causa e ogni causa è generata da un'altra causa e così via....
Noi siamo un risultato, unico, sempre.

No, se l'uomo non ha la libertà assoluta allora ne ha una relativa, ed ha la responsabilità delle sue azioni in relazione a quest'ultima, ossia delle cose, piccole (relative), che può controllare, e non in senso assoluto.

E tu dimostrami che non le avrei fatte :)

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Parliamo invece della legge di causa ed effetto. Una causa scatenante può dar luogo ad un susseguirsi di effetti a catena, che possono durare anche tutta la vita di un uomo. C'è chi non se ne accorge, e li subirà fino al giorno della sua morte, e c'è chi invece un bel giorno, resosi conto della sua impotenza di fronte a questa "ineluttabilità", deciderà di risalire la catena, fino alla causa scatenante. La conosci anche tu e si chiama auto osservazione. Una volta arrivato alla causa, può spezzare la catena e liberarsi. Ecco che senza auto osservazione siamo poco più che bestie, esseri meccanici inconsapevoli. Ma osservandoci invece possiamo davvero cambiare quel che siamo, un trauma, risolto, smette di generare tutta una serie di condizionamenti, ma per farlo è chiaro che bisogna risalire all'origine, alla causa/"rubinetto".

Lo so, ora mi risponderai che anche auto osservarsi non è una libera scelta ma deriva dalla somma delle esperienze che abbiamo fatto finora, da quel che siamo, etc.. In realtà dipende da un'unica cosa. La Coscienza. In fin dei conti le esperienze sono tutte uguali, quello che cambia è la nostra capacità di assorbirle. C'è chi può dover fare migliaia di volte la stessa esperienza prima di comprenderla, e c'è chi gliene basta un paio, o anche una. Quando il "succo" che abbiamo bevuto è abbastanza grande, si forma allora un centro magnetico che getta le basi per liberarsi davvero, l'uomo inizia ad auto osservarsi e può spezzare le catene che lo imprigionano.

La conosci no la storia della leonessa che ha addottato un cucciolo di gazzella? Nonostante la legge di causa ed effetto, ha dimostrato anche lei che esiste nell'Universo una forza più grande, anche se imprescindibile ed imponderabile...
Si chiama Amore.

Una libertà relativa non significa niente.
Anche un detenuto è relativamente libero.
E' libero di soffiarsi il naso quando vuole e in altri piccoli e molteplici contesti.
Di fatto però è considerato un uomo non libero.
Concetti , sono solo concetti.
Quando parlo di libertà dell'uomo intendo tutta un'altra cosa rispetto a quello cui ci si intende normalmente, anche nei piccoli gesti con cui ci grattiamo la testa....

Detto questo non serve fare nessuna dimostrazione riguardo al fatto che se tu fossi stato Hitler avresti fatto le stesse cose.
E' come se avessi detto che se tu fossi stato il cane di Hitler saresti stato un cane...
Se tu fossi stato lui avresti agito come lui perchè saresti stato lui.
Può sembrare un gioco di parole, ma se ne cogli l'essenza (che non so come spiegare a parole) dimostra che non esiste scelta.

Riguardo all'amore, dovremmo capire bene cosa sia questo amore di cui tutti ci riempiamo la bocca, ma che nessuno è mai riuscito a spiegare a meno che non si ragioni fuori dagli schemi usuali, ma questo meriterebbe un thread a parte.....

Non ho il libro sottomano ma una frase di Ramesh Balsekar dice che al singolo non è dato di conoscere il tutto a cui appartiene. Più che l'esempio della mano citato prima, mi è piaciuto che lui paragona l' individuo alla cellula di un corpo, perfettamente completa e simile per struttura e organelli alle altre diveramente specializzate e capace di riprodursi, ma alla quale non è dato di conoscere l'intero corpo a cui appartiene.

Ammesso ora che anche quì sia tutto determinato dalle leggi della genetica, dagli accadimenti casuali(sempre tra virgolette) esterni, così da potere escludere la benchè minima libertà di azione della singola parte, cosa che potrebbe avermi anche convinta(potrebbe), mi chiedo a questo punto cosa cambia nella vita di ognuno di noi.
Si, ok, ammetto anche che ora sarò al limite consapevole e osservatrice di ciò che mi accade come evento in cui la mia volontà non ha preso parte contrariamente a quando mi illudevo del contrario.
Potrei pensare allora di potere ritornare serenamente alle mie domande, a darmi le risposte, senza la utilità e il fastidio di chiedermi "chi" , elemento iniziale che ha scatenato la discussione.

Alla fine "chi" è saltato fuori? Sono stata tutto il tempo col fiato sospeso. E conosciuto "chi"... avrei da chiedere ancora, a che mi serve, alla luce del fatto che sono risultata una sequenza di azioni reazioni predeterminate.

Sono d'accordo che l'esempio di Balsekar è molto più bello, quello della mano si è sviluppato sulla falsa riga a partire da un esempio di UNO.

Ma la tua domanda "mi chiedo a questo punto cosa cambia nella vita di ognuno di noi " è più che lecita.

Potrei dirti che non lo so, che se siamo arrivati a questa conoscenza un significato ci sarà anche se non ne vediamo il fine.
Per quanto mi riguarda, sono convinto che raggiungere pienamente questa consapevolezza può cambiare il nostro modo di percepire e interpretare la vita.
Dici niente ?
Non cambiare il mondo , ma cambiare la nostra visione del mondo ha diversi aspetti pratici.

L’accettazione di non essere colui che agisce porta ad affrontare la vita con maggior leggerezza.
In senso civico e morale noi dobbiamo sentirci responsabili delle nostre azioni (per quanto ci è concesso dalla nostra programmazione) ma sapere che non siamo responsabili di ciò che siamo e di ciò che ci accade dona un senso di liberazione e di abbandono alla vita che se viene preso con il giusto atteggiamento può darci senso di grande serenità.

Comprendere che non possiamo essere diversi da come siamo (la vera accettazione di sé) ci libera dai sensi di colpa, dai rimorsi, dai rimpianti, dal senso di inadeguatezza e dalla paura dell’insuccesso, tutti fattori che portano sofferenza alla nostra vita.
Tutto ciò che esiste è perfetto ed ha un senso, anche se non comprendiamo il piano di Dio.

Aumenta la nostra tolleranza verso l’altro perché ci rende consapevoli che non esiste niente di personale nei nostri confronti nelle azioni delle persone che ci offendono o maltrattano, siamo tutti attori della commedia di Dio.
Di fatto non possiamo controllare le cose, la vita segue il suo corso, noi dobbiamo fare solo del nostro meglio, quello che sentiamo di voler fare (perchè è la nostra programmazione), senza preoccuparci delle conseguenze, perché queste sono già nel copione.
Imparare è la nostra lezione; per imparare ad essere veramente liberi bisogna prima imparare ad ubbidire....
Accettare incondizionatamente ciò che è e non ciò che verremo che fosse è andare incontro alla propria realizzazione e il modo migliore di evitare ogni delusione e non sottostare alle nostre illusorie aspettative.

Difficile invece esprimere a parole chi è "chi", ma se veramente hai compreso che non è il comune senso di identità della nostra mente è già un buon risultato e ti può servire per applicare quanto sopra.

Mi ha interessato questo passaggio, mi scuso se sono rimasta indietro, comunque secondo me il libero arbitrio esiste e non è relativo, ciascuno viene condizionato dall'imprinting iniziale, dal proprio dna etctera tuttavia in età adulta quando commettiamo un atto siamo perfettamente coscienti se facciamo una cosa giusta oppure sbagliata e, lasciando da parte le patologie, in quel preciso momento scegliamo una via o un'altra.
Lo stesso Hitler avrebbe potuto scegliere qualsiasi altra via possibile...sapeva perfettamente di compiere azioni sbagliate tanto è vero che tendeva a tenerle nascoste ai più, parlo dei campi di sterminio, delle camere a gas, non mi sento di giustificare nessuno con la storia del passato, delle relazioni familiari o altro...si nasce, si riceve un imprinting iniziale e poi si evolve in modi diversi, nella consapevolezza delle proprie azioni, altrimenti sai quanti hitler ci dovrebero essere nel mondo?

La risposta che mi hai dato è ricca di cose buone, e ne gradisco anche il tono. Tuttavia resta che su di te non sono convinta(sempre sul personale...), e me lo confermano le due righe sopra, che introducono qualcosa che hai detto in modo chiaro, e che aspettavo, cioè la possiblità di una vera libertà.

Ma cosa è che non ti convince di me ?
Le mie motivazioni su questo forum ?
Non credi che io pensi veramente quello che dico ?
Altro ?

Dai spara, sono pronto a tutto icon_mrgr: