Però per visualizzare ci vuole una certa concetrazione e anche per immaginare, ma per fantasticare ci vuole l'opposto. Solo questo ne fa una grossa differenza.

Vero non l'avevo ancora visto sotto quest'aspetto...

Il mio era comunque un dubbio legato a quello che sosteneva Gurdji anzi Oupesky nel libro appunto.

Mi sembrava strano solo che non avesse preso in considerazione l'altro lato dell'immaginare ma solo del fantasticare meccanico...
Mah... proseguo con la lettura magari più avanti ne da una visione un po' più chiara.

Buonasera a tutti, permettetemi di esordire in questo forum con dei vecchi appunti tratti dalle mie letture su alcuni libri inerenti la Quarta Via:

Le categorie delle persone che hanno la possibilità di accedere a questi insegnamenti sono:
- filosofi, delusi dalla filosofia ordinaria ma ancora speranzosi che da qualche parte esista la vera filosofia
- scienziati, delusi dalla scienza ordinaria, ma ancora speranzosi che da qualche parte esista la vera scienza
- religiosi (che comprendono l’essenza della religione, altrimenti per loro è l’ideale la via del monaco, che richiede completa obbedienza senza comprendere), delusi dalla religione ordinaria, ma ancora speranzosi che da qualche parte esista la vera religione
- politici delusi dalla politica ordinaria, ma ancora speranzosi che da qualche parte esista la vera politica
- occultisti delusi dall’occultismo ordinario, ma ancora speranzosi che da qualche parte esista il vero occultismo
Tutte queste persone devono essere giunte alla conclusione che inseguire le vie ordinarie non è solamente inutile, ma addirittura nefasto.
I ciarlatani occultisti sono una classe da evitare perché non farebbero altro che carpire qualche segreto per utilizzarlo per imbrogliare la gente.
Solo questo tipo di uomini potranno sentire nelle parole dell’alunno, per maldestre che siano, un gusto di verità.
Dovete rispondere alle domande sincere, che fanno male. Le altre saranno domande poste per imitazione.

Da questi "appunti", si evince che soltanto gli uomini 3 potevano avere la possibilità di diventare uomini 4, attraverso gli insegnamenti di Gurdjieff.
Forse mi sbaglierò, ma non credo sia possibile trovare nei forum internettiani una comunità riunita di scienziati, filosofi e mistici.
Questo non significa che non si possa discutere di Quarta Via, ma mi sembra doveroso sollevare la questione fondamentale, riguardante il fatto che si tratta di un cammino "elitario", non per la gente comune. E Gurdjieff era un gran "snob" (nel senso positivo del termine). Basta anche osservare Battiato per capirlo.

Ciao Bodhi, benvenuto.

Non capisco come giungi a questa conclusione. Al di là dei contenuti, limitandomi unicamente a seguire la logica del tuo discorso, pare che parti dal presupposto che tutti i filosofi, gli scienziati, i politici, i religiosi eccetera siano uomini 3.
E perchè mai?

Ciao :C:. Basta seguire i ragionamenti di Gurdjieff sulla descrizione delle tipologie (o meglio, stadi) di umanità.

Edit: aggiungo che per filosofi, scienziati ecc non intendo i semplici laureati nelle materie suddette. Altrimenti potrebbe trattarsi anche di uomini 1 e 2.

Amo poco discutere su quello che intendeva un altro, peggio ancora quando non c'è questo per rispondere direttamente, ma visto che nel bene e nel male ha lasciato parecchio di scritto è comunque possibile arrivare ad una interpretazione oggettiva.
Quello che hai scritto tra parentesi chiarisce perchè secondo la tua intepretazione hai esordito così, ma la sua classificazione dei 3 tipi di uomini non è scalare e l'uomo 4 non è una evoluzione dell'uomo 3.

Se mi trovi il passaggio di uno dei suoi scritti dove è specificata la tua argomentazione te ne sarei grata, così da verificarne il contenuto.
Personalmente ho letto 7 libri sulla Quarta Via e tra questi — ma forse mi è proprio sfuggito, chi lo sa — non viene mai specificato quello che tu intendi. Vengono invece fatte molte allusioni alle classi idonee a questo tipo di percorso: non si sa allora se per ragioni di portafoglio, a questo punto. Escludendo il famoso obyvatel, che può percorrere la via senza una scuola. So con sicurezza invece, che alcuni rami della Teosofia, ai quali lui si è parecchio ispirato, parlano proprio di passaggi obbligatori da percorrere.

Allora facciamo prima a fare il contrario, cita tu i punti che pensi sostengano la tua tesi.
Cosa sai con sicurezza? Che alcuni rami della Teosofia parlano dei passaggi obbligatori o che Gurdjieff si è ispirato alla Teosofia?

il punto citato l'ho già scritto come primo post. Siccome tutti i libri li avevo presi in prestito in biblioteca e mi sono soffermata soltanto a copiare le parti che ritenevo più interessanti senza citare la fonte né la pagina, in questo momento mi è impossibile recuperarli. Visto però che hai ribaltato a me la mia proposta, mi chiedo se non sia una strategia causata dal fatto che non tu abbia mai letto un numero sufficiente di libri su Gurdjieff per potermi rispondere.

Per la seconda domanda, intendevo i passaggi nella Teosofia (riguardo un autore in particolare, perché anche lì esistono delle differenze di pensiero, come in tutte le cose).

Intanto distinguerei i libri DI Gurdjieff, dai libri SU Gurdjieff, scritti magari da allievi di allievi di allievi di allievi di G.
DI G. ho letto qualcosa ma mi pare che la divisione non fosse a crescere, tipo dall'1 al 2 al 3 e solo da qui forse al 4.
Ci sono uomini 1, uomini 2 e uomini 3, a seconda di dove abbiano il centro della loro vita, se nel centro motore, in quello emozionale o in quello intellettuale.
Tutte e tre queste categorie sono costituite da uomini ancora addormentati, frammentati in piccoli io, che non si ricordano di se, paragonabili a macchine e così via.

Dopo il Lavoro, partendo da qualunque di queste categorie, si potrà, cosa non facile, arrivare ad essere un uomo 4. Dopo un altro Lavoro enorme si potrà arrivare al 5 e così via.

Ovviamente già il 4 ha raggiunto , tra le altre cose, uno sviluppo armonico di tutti e tre i centri.

Corpo, Cuore, Mente
Centro istintivo, Emotivo, Intellettuale.
Fisico, Animico, Mentale
Il 4 quattro li sa usare nell'insieme

Giusto. Premetto che i libri che ho letto sono comunque tutti scritti da Gurdjieff, tranne la Quarta Via di Ouspenskji. Il punto è che non mi sembra Gurdjieff specifichi mai la questione della possibilità di passaggio di tutti gli uomini convenzionali 1-2-3 al livello 4. La questione sulla quale riflettere era appunto questa, soprattutto perché ad un certo punto lui dice che i suoi libri si rivolgono solo a certi tipi di persone (quelle che ho elencato io al primo post). Unico dubbio che potrei aggiungere è che alla sua epoca esistevano molti più analfabeti di oggi, quindi oltre al bisogno di ricevere grosse somme di denaro (che lui riteneva indispensabili, perché a suo parere chi non paga per le cose essenziali non è degno di riceverle), era per lui necessario avere a che fare con un ceto colto insoddisfatto dei feedback ricevuti nel proprio ambiente di colti. E un ceto realmente colto appartiene al livello del sentiero di yogi, legato all'uomo mentale inferiore di tipo 3. Facciamo che il dubbio rimane, e non se ne parla più.

Beh, allora ti manca di leggere il fondamentale "Frammenti di un insegnamento sconosciuto", sempre di Ouspenski, dove se ricordo bene il discorso era piuttosto chiaro.
Forse non sono mai abbastanza i libri letti su G., chissà.

In ogni caso, possiamo anche non parlarne più, ma per conto mio non ho alcun dubbio. D'altronde se fosse come dici tu, ossia che la quarta via sia stata dedicata ai 3, perchè chiamarla quarta? Era una via dello yoghi.

E' vero, dimenticavo anche quello.
Faccio prima ad elencare quelli che ho letto:

La quarta via
incontri con uomini straordinari
Frammenti di un insegnamento sconosciuto
I racconti di Belzebù al suo piccolo nipote (che Gurdjieff consigliava di leggere per primo e per ben tre volte, così da ostacolare le letture successive e scremare il numero maggiore di aspiranti icon_mrgr:)
Vedute sul mondo reale
La vita è reale solo quando "Io sono"
il nunzio del bene venturo

La percentuale del mio dubbio è comunque ridotta ai minimi termini: l'avevo lasciata semplicemente perché una persona saggia lascia sempre una piccola eventualità di dubbio anche tra le sue più grandi convinzioni.

Chiuso l'argomento, perché l'urgenza di quello che avevo da dire si è compiuta.

Beh se gli appunti li hai scritti tu...

Gurdjieff pone poca differenza fra gli uomini 1, 2 e 3, per lui sono comunque tutti uomini sbilanciati, chi più nel corpo, chi più nel cuore, etc.. ma insisteva sul fatto che la quarta via non appartiene a nessuno dei tre. La trova, chi può, chi inizia a bilanciarsi e diventa un uomo 4, chi integra gli altri due aspetti che gli mancano, e a questo proposito capirai che è illogico attribuirla solo all'uomo 3 se poi per entrare ha bisogno di sviluppare anche gli attributi relativi agli uomini 1 e 2 che tu invece vorresti scartare a priori.

Basterebbe solo questa frase per dirti che ho cose migliori da fare che sollazzare il tuo desiderio di intellettualismo, o visto il topic per dirla alla Gurdjieff, di appartenere all'intelligencija (intellighenzia italianizzando).
Se cerchi un confronto serio sui concetti va bene e sai dove trovarmi, giocare a chi ha la lista dei libri letti (e soprattutto compresi) più lunga non è in cima alle mie priorità anche se mi sarebbe facile vincere sia come quantità che come qualità.

...a proposito di frammenti di un insegnamento sconosciuto...

qualcuno conosce Rodney Collin, allievo di Ouspenkij?
Ha scritto un opera interessantissima, si intitola LE INFLUENZE CELESTI (per i Gurdjieffiani influenze C)...praticamente spiega nei dettagli e amplia quello che Gurdjieff e Ouspenkj non hanno apprfondito nei loro libri...parla dei cosmi, dei tempi nei vari cosmi, dei cicli del macro e microcosmo, dell'essenza, personalità e anima; dà un interpretazione nuova del ricordo di sè che non ho mai trovato in nessuno dei libri su Gurdjieff...poi parla anche della morte e dell'eterno ritorno (amplia quello che è stato detto ne IL NUOVO MODELLO DELL'UNIVERSO)...

Ho conosciuto questo autore leggendo IL RICORDO DI SE (anche questo molto interessante) dove è spesso citato dallo scrittore, sedicente successore (autoproclamatosi) e fondatore di una scuola della quarta via, di Gurdjieff Roberto Earl Burton...

Consiglio questi due libri (soprattutto il primo) a chi non è rimasto soddisfatto dai testi "canonici" della quata via, e vuole approfondirne i concetti...

Ho letto il secondo che citi, parecchio tempo fa. Sicuramente interessante per alcuni concetti, ma ho anche avuto l'impressione che ne sparasse di certe... motivo per cui non ho mai preso l'altro che citi. Ma se dici che è interessante magari prima o poi lo leggo.

Stavo leggendo "i racconti di Belzebù a suo nipote" e devo dire che non è una facile lettura.
In questo trovo un'assonanza su quanto affermava Bodhi che la conoscenza era terreno per eletti.
Oggi, seppur con maggiore impegno di quanto ce n'abbia messo io, il libro può essere fonte da cui trarre tanti buoni spunti ma il tipo di narrazione, considerando il tempo nel quale era stato scritto, poteva essere un buon blocco per chi non era padrone della lingua.
Il creare volutamente delle parole diverse per definire concetti come l'amore divino, ed usare queste parole mischiate ad altre arzigogolanti ti porta a dover rileggere (dal canto mio) il libro con tanto di block di traduzione a lato per decifrare passo passo ciò che vuole dire e trarne il concetto che vole esprimere.

insomma un criptare dei concetti per far si che chi legge, debba "faticare" per accedere alla conoscenza che esprime.
Per ora ho abbandonato, mi ha un po' irritato questo suo modo supponente (traspare dalla narrazione) con cui mi sembra si prenda gioco del lettore.
Intanto è lì, sospeso.
Qualcuno di voi l'ha letto?

Io non l'ho letto ed avevo già sentito pareri su di una esagerata "astruseria" di certi passaggi, in futuro potrei anche metterci mano vedremo...
Sull'essere eletti...non so...non in tutte le Vie serve una cultura elevata che ti dia modo di leggere libroni su libroni, oltretutto la cultura che non diventa sapere serve a poco.

Diversi Santi non credo fossero molto istruiti, anzi...evidentemente arrivavano ad afferrare alcuni concetti seguendo una strada diversa dal ragionamento erudito o dalla stimolazione intellettuale indotta da letture diffiicili.

Certe volte se leggo libri di alchimia, ad esempio, ho l'impressione che non serva a niente se non conosci bene perlomeno latino, greco , francese , mitologia, botanica ed altre materie.Poi però sento dire che alcuni importanti alchimisti erano illitterati o semplici ciabattini...

Maddai.... parli dei "Porc Dolg" doveri esserici? E della Kundabuffer e del pianeta Karnak.... diavolo.g:


Si l'ho letto, è stata una delle letture più difficili che ho fatto... c'erano momenti in cui avevo la nausea, lo rifiutavo per via della mancanza di riferimenti e la mancanza di virgole e punteggiatura in generale... sono arrivata fino alla fine. Se ci fai caso in quel testo ha scritto frasi lunghe anche pagine senza mai una virgola (esagero è per rendere l'idea) .

La sensazione che avevo leggendo non era solo quella che giustamente poni del faticare, ma credo proprio che ci fosse la necessità di "distruggere" ogni tipo di concetto precostituito (vedi l'assurdità della storia stessa) per dare al lettone la possibilità di ragionare. Non ti dice "questo è questa cosa qui" ma ti spiega cosa fa e cosa è.. non serve che si conosca altro se si ragiona su quel che Belzebù dice a suo nipote. Ed è questo a parer mio l'ostacolo più grande di quel libro perchè noi "mentaloni" cerchiamo riferimenti, certezze, punti fermi a cui ancorarci.. leggendo quel libro invece ti manca la terra sotto i piedi, Si devi necessariamente tentare di distruggere tutto quello che sai per poter capire cosa dice... è un opera eccezionale per me. Ogni volta che si cerca di definire con cose già definite da altri i concetti che esprime si perde l'80 per cento di quello che vuole dire..


Quasi quasi che sarebbe meglio leggere certi libri senza sapere altro prima... oppure aver la forza di non interferire...

p.s.
beh.. ..in questo sito c'è qualcuno che fa questo sporco lavoro per noi....

Ciao...pensa che questo Burton ha dichiarato di essere il nuovo Maestro della quarta via successore di Gurdjieff...sostiene che Gurdjieff era maestro per quel che riguarda il piano fisico, Ouspenskij il piano mentale e se stesso per il piano emozionale...:wow:

Del suo libro mi ha incuriosito di come parla delle influnze C, sostenendo (come non ha mai fatto G.) che si tratta di entità spirituali (angeli, arcangeli...) strizzando l'occhio alla teosofia e all'antroposofia...

Un altro concetto interessante è l'urgenza di creare o costruire un corpo astrale attraverso la sofferenza volontaria, l'attenzione divisa, e il ricordo di sè per salvarsi dall'eterno ritorno ed entrare nel sentiero dell'evoluzione cosciente...

Cmq ripeto: si vale la pena di leggere il libro di R.Collin perchè al contrario di Burton usa un approccio totalmente scientifico con dimostrazioni plausibili...

...io l'ho letto ma non tutto...penso che senza il lavoro di Ouspenkij (Frammenti) questo libro sarebbe totalmente incomprensibile, perchè il sistema Gurdjieff non ha precedenti; almeno in occdente...del resto come INCONTRI CON UOMINI STRORDINARI (Osho disse che è un libro che va studiato tutta la vita)...non parliamo nemmeno di LA VITA E' REALE SOLO QUANDO IO SONO martello.: tra l'altro incompleto...

Non sono libri per le masse (per fortuna oggi sono disponibili a chiunque) Gurdjieff li pensò per per i suoi allievi, dopo che che capì di non riuscire più a realizzare la sua opera attraverso L'ISTITUTO PER LO SVILUPPO ARMONICO DELL'UOMO, a causa dei suoi gravi incidenti, (causati secondo lui da "forze avverse") cominciò anni di scrittura per trasmettere il suo insegnamento e raggiunge un piu ampio raggio di persone...

Devo dire che ho trovato utilissimi, e molto belli, per capire Gurdjieff e il suo stile, tutti i libri dei suoi allievi che descrivono la vita quotidiana a fianco del maestro: la cucina, i pranzi, i brindisi degli idioti, la traversata del caucaso, semplici lavori manuali al priure di avon, gite in francia...mi sarebbe piaciuto sentire la voce di Gurdjieff...su you tube si possono vedere due suoi filmati verso fine della sua vita, senza audio, però si può notare la sua vitalità nonostante avesse piu di ottanta anni...

Sollievo..
pensavo di essermi rintronata di bottoicon_mrgr:
Comunque nella prefazione dice in effetti che il primo libro è proprio per ripulirti da tutto ciò che sai, ma per ora mi ha fatto solo un gran caos.. Vediamo se riesco a proseguire la letturapiango.gif

Personalmente non l'ho trovato illuminante Incontri con uomini straordinari nonso.gif, lo pensavo molto più "succulento", un buon pranzetto insommaicon_mrgr:

Bellissimo lapsus icon_mrgr: in effetti è dura restare svegli con quel libro.
Questa cosa non deve mica essere negativa per forza...
(anzi, nel tuo caso direi che ti fa un gran bene icon_mrgr:abbraccio:)