Ego ergo sto
Citazione:
A differenza di molti io non ritengo Osho un Illuminato nel vero senso della parola, ma sicuramente un uomo molto saggio ed anche Iniziato, anche un Maestro. Purtroppo per quanto ben tradotto, per quanto lui abbia usato spesso terminologie occidentali, ha comunque un retrogusto orientale che per l'occidentale è facile travisare. Non scordiamoci che sebbene la cosa sia forse poco conosciuta Osho ha formato una buona parte del suo pensiero leggendo Gurdjieff uno dei Maestri più pragmatici degli ultimi tempi, al quale se qualcuno avesse detto che l'ego maturo si dissolve forse gli avrebbe tirato dietro qualcosa (sto scherzando, ma rende l'idea del suo pensiero). Se proviamo a sintetizzare al massimo livello questo benedetto ego, che cos'è? E' ciò che ci permette di fissarci in un determinato punto spazio/tempo in cui possiamo agire, riconoscerci ed essere riconosciuti. Da qui il titolo che ho voluto dare a questo thread. A prima vista e facile fare l'equazione ego=sono legato in un punto - non ego = sono libero nell'infinito, il che non è poi neanche così irrazionale, ma sorgono alcune domande/riflessioni appoggiandosi interamente a questa visione senza poi evolvere verso qualcosa di più completo, visione utile ad una certa tornata di Maestri spirituali orientali per interagire con una certa tipologia di persone/mentalità. La prima riflessione è: per quale motivo dovremmo prendere coscienza di un noi che fosse anche solo una personalità superficiale, se poi la massima aspirazione è solo riannullarsi nel tutto? la seconda riflessione è: ok, poniamoci in una visione completamente Diocentrica in cui noi siamo degli oggetti, non solo materiali, ma pur sempre oggetti, in ogni caso io sostengo che Dio respira, vede, annusa, percepisce etc.. attraverso e noi e tutte le forme di vita dell'universo, per quale motivo lo scopo ultimo (posto di essere veramente nel gradino più alto dell'evoluzione) della sua creazione è arrivare fin qui e poi solo "disassemblare" un suo strumento (noi) utile a lui per sperimentare la vita? Il discorso non è finito ovviamente, per ora vorrei lasciar decantare in chi legge queste domande/riflessioni. |
Citazione:
mi viene da dire:lo scopo ultimo mi pare non sia di essere creati e restare su questa terra nella eterna forma destinata all'ego finchè si vive...prima o poi veniamo disassemblati. O c'è un concetto di ego, e poi di Ego che non ho chiaro? |
Citazione:
Se da una parte quindi è giusto cercare di avvicinarsi il più possibile all'idea che ogni Sè è lo stesso Sè, che alla fin fine siamo tutti Uno e che dovremmo cercare di abbandonare i pensieri prettamente "egoici", è anche vero che dall'altra dovremmo costruirci un Ego il più formato possibile per essere in grado di accogliere totalmente lo Spirito e dunque di manifestarlo appieno, di farci veicolo per esso e di agire in Suo nome (Spirito che se non fosse "fissato in un determinato punto spazio/tempo" non potrebbe agire..) Il guaio è che fin da quando nasciamo l'Ego è a briglia sciolta, è lui che ci domina e non viceversa. E' "l'automobile che porta in giro il pilota" e non il contrario come invece dovrebbe essere. Iniziare a tenere l'Ego sotto controllo, a dominarlo per sfruttarlo a nostro vantaggio, permette allora di capire anche l'importanza di costruirselo il più formato possibile anzichè cercare di perderlo, di dissolverlo, per essere in grado di accogliere sempre più pienamente lo Spirito. Ego che "nasce" con la nascita del corpo fisico ma che non si limita a questo, lo stesso Gurdjieff sosteneva l'importanza di costruirsi un'anima (cioè un veicolo in grado di resistere alla morte del corpo fisico) per poter continuare l'opera anche dopo la vita su questa Terra invece di dissolverci nel Tutto... |
Citazione:
Ciao...personalmente ho sempre dato per scontato che Osho fosse illuminato ma non so minimamente cosa possa sigificare, quindi non è che mi importi molto....mi interessa solo quello che ho intuito da quello che ha detto (cioè praticamente niente), visto che quello di cui parlava era solo un modo per portare la mente al di là...ma mi ha aiutato a conoscere molte cose (per esempio)... posso dire di aver studiato Osho a sufficienza per affermare che non ha tratto il suo pensiero da nessuno...certo amava gurdjeff e condivideva i suoi metodi, ma amava anche socrate, buddha, meher baba, magga baba ecc...ma se si dovesse definire vicino ad una tradizione sarebbe sicuramente quella zen... |
re:
...per quanto riguarda l'ego...
bisogna intanto chiarire cosa noi intendiamo per ego, perchè Osho lo utilizzava per definire la personalità, e mi sembra che siamo daccordo nel dire che è la stessa cosa dei tanti 'io' di cui Gurdjieff insiste che devono sparire per far posto prima al maggiordomo e poi al centro di gravità permanente... Cmq anche nel caso che per Ego intendessimo il Sè (come negli insegnamente teosofici) sempre Osho afferma che neanche quello esiste perchè noi siamo nulla, pura consapevolezza... mentre Gurdjieff dice che l'ego è la massima realizzazione nel campo di un essere umano (riferendosi ai quattro corpi) , oltre il quale si entrerebbe probabilmente in quello divino... ...se Gurdjieff e Osho si incontrassero non farebbero nient'altro che sedersi in silenzio e poi andare ognuno per la sua strada perchè non ci sarebbe niente da dire... |
Citazione:
|
Infatti era quello che volevo dire anche io...non ci sono contraddizioni...
|
Citazione:
:C: |
Citazione:
Impostazione sia chiaro, non sto dicendo che sia stato una fotocopia, ci ha messo del suo, ma mentre Gurdjieff si è staccato nettamente da tutto (pur essendo collegato ed avendo ricercato nella Tradizione) Osho ha un'impostazione derivata da.... Questo non è che lo rende meno Maestro di quel che è stato, ne stiamo facendo un gara su chi è meglio o peggio, sono semplici constatazioni dei fatti, sei già il secondo che ha percepito una critica da parte mia verso la figura di Osho, cosa che non mi permetterei mai di fare. Un Maestro, in quanto tale è vincolato al tempo e luogo in cui opera e deve per forza adattare il suo operato alle persone che incontra e a ciò di cui hanno bisogno per non aver più bisogno. Osho è stato ciò che è stato per le persone che ha seguito, ma chi sa vedere oltre non può non notare la sua formazione.... Sull'ego ci torno dopo |
Citazione:
per quanto osho azzardo, mi viene in mente che forse la differenza con gurdjieff sta nel fatto che il primo non ha avuto una sequenza di vicissitudini personali , a parte la storia dell'oregon, ma il suo è stato un parlare alla gente per anni, in un posto protetto, e sicuramente non con tutti a tu per tu. un travaso attraverso le parole, da egli, ai sanniasin, sulle varie religioni o dei grandi illuminati, con barzellette ed aneddoti in mezzo. di gurdjieff ho letto poco, "incontro con uomini straordinari" , dove mi ha stupito il suo sfidare gli elementi ai limiti della sopravvivenza, e tutti i lavori fatti prima che si dedicasse alla scrittura, per quanto c'è di autobiografico nel racconto.. penso un maggiore coraggio e una maggiore sperimentazione lo abbia reso piu umano e sicuramente piu originale. per finire, e cercherò di nn allontanarmi piu dall'argomento aperto da Uno, sempre di osho vorrei citare un concetto il cui senso era: quando si riporta il pensiero di un maestro, e lui ha lavorato col pensiero di tanti maestri illustri e meno illustri, inevitabilemtente viene trasformato dalla persona stessa che lo ricorda. credo intendesse che se chi comunica il pensiero di un altro ,se è a sua volta grande , lo arricchisce e lo fa diventare più o meno potente come messaggio . e diceva ancora ,dopo di me, cercatevi un maestro vivente, anche meno brillante, sarà sempre piu efficace di uno morto. motivo credo questo se lo credete vero, che puo a volte renderci per un momento maestro per altri. per me era grande e ho amato molto abbeverarmi della lettura di osho, ma non ho altri livelli di conoscenza su tali argomenti. |
Citazione:
Sopra si dice che ogni Maestro ha la sua epoca e il suo pubblico. Osho è orientale e Gurdi occidentale ed entrambi parlano ad un pubblico con mentalità diverse, forse opposte. Proprio per questo le traduzioni occidentali non sono poi così sicure ed efficaci. Bisognerebbe sapere il sanscrito e vivere con loro 40 anni per afferrare il senso di una parola. Per questo penso sia importante affondare le radici nella Tradizione dove si è nati, perchè tanto c'è tutto tale e quale. ______ Tornando all'Ego, non ho capito il senso dello "sto". L'Ego se ho capito è l'insieme delle personalità che manifesto, e come tale se ho formato un centro di gravità posso maifestarle a seconda della mia volontà, e questo vorrebbe dire avere un Ego ben formato (?). Se non ho il centro allora le personalità fanno come vogliono loro e io sono in loro balia. Ma allora l'Ego non è l'insieme delle personalità ma è un polo di attrazione? Un campo di attrazione più o meno forte. Quindi lo "sto" equivale a conoscenza di se e manifestazione di se? |
Citazione:
La mia impressione è che quando iniziamo a renderci conto della moltitudine in noi iniziamo a differenziarci da tutti questi frammenti di ego. In realtà ognuno di loro agisce e finchè l'umano si identifica completamente nell'uno o nell'altro che in quel momento, per via degli stimoli esterni, è al comando, nulla muta. Poi il rendersene conto produce un altro "io" o pezzetto di ego che però vede gli altri. Il ricercatore si identifica in quello e si sente agito invece che agire. A qusto punto cerca di "conquistare" quanti più ne può e semmai di eliminarne qualcuno che si oppone decisamente al processo. Se ce la fa forma un ego vero e proprio e ne assume il controllo. |
Quindi ogni personalità è un pezzettino di ego, man mano che prendiamo coscienza di questo formiamo un ego più grande che magari comprende le varie personalità che abbiamo scoperto. Circa?
Ci sta un pò anche quello che dicevo che maggiore è la conoscenza di noi e maggiore e più formato è l'Ego che contiene i piccoli ego. Mi sto incartando però... |
Citazione:
Se invece di personalità le chiamiamo maschere (nome da cui poi deriva..) risulta forse più comprensibile che lo Spirito abbia bisogno di queste maschere per poter manifestarsi/agire e di non essere libero nell'infinito.. Inizialmente l'Ego di cui disponiamo penso sia solo il corpo fisico, una struttura base, grezza, che nella metafora con l'automobile potremmo vedere come il telaio principale interno. Poi vivendo a questa si aggiungono pezzettini di ego sparsi qua e la, i cosiddetti piccoli io, come potrebbero essere le varie parti del motore, le gomme, i sedili, etc.. fino poi ad aggiungere optional sempre più potenti, come ad esempio la turbina o le gomme da competizione. Per come la vedo io l'Ego è il veicolo del Sè, da questo si evince che per accogliere pienamente il Sè ci serve un pienamente sviluppato Ego. Ego che è la nostra stessa struttura psico-fisica, per questo dicevo che inizialmente siamo solo fisici e poi crescendo iniziamo a sviluppare anche la psiche (dovendo quindi iniziare a fare i conti coi piccoli io..) |
Citazione:
Questo ti da l'idea spazialmente (cioè un modo diverso e possibile visto che siamo in esoterismo e non in psicologia di affrontare l'argomento ego) del fatto che i famosi piccoli io sono centri di gravità posizionati diversamente nello spazio/tempo o se vogliamo complicarci il riflettere nella quadrimensionalità. Il centro di gravità permanente invece è fissato su tutto il tempo, quindi eterno presente, ma può variare e muoversi spazialmente sulla/con la Volontà, a quel punto diventa Ego, cioè uno strumento servente e raffinato, un semplice ma potente mezzo necessario per vivere. Senza ego non si vive o si muore allo stesso modo in cui non si vive realmente con un ego padrone, centri di gravità che mutano in continuazione sull'asse del tempo, la nostra essenza ora è sull'intersezione di ascisse e ordinate tridimensionali, dopo un istante su un'altra intersezione. Per chi ama i collegamenti tra varie tradizioni, il punto di unione dei toltechi è la stessa cosa |
Citazione:
|
Citazione:
Ciao...se hai letto Gurdjieff sai che l'ostacolo maggiore per un lavoro su di sè è che non siamo 'uno'....abbiamo tanti io che entrano in scena alternativamente senza che si conoscano affatto...succede che ungiorno decidiamo una cosa e un altro ne decidiamo un altra senza ricordarci della prima...questo fa si che noi non abbiamo una reale forza di volontà...quella che abbiamo la scambiamo per tale ma è solo una spinta da parte del desiderio ad andare in una determinata direzione...quindi questi io devono 'sparire' per far spazio prima al 'maggiordono' e poi al centro di gravità... |
Citazione:
:C: PS: Per rispondere a qualcuno invece di copiare-incollare ti basta cliccare su Citaz che è più semplice e comprensibile |
...è come dire: tu eri bambino e il bambino adesso dov'è?
|
Eh no, il maggiordomo deve prendere il sopravvento sui piccoli io (o servi) per preparare il terreno al vero Padrone... Padrone che se quando arriva non trova più nemmeno un servo che padrone sarebbe, cosa comanderebbe?
I piccoli io non devono sparire... l'unico 'sparire' accettabile è riferito al fatto che devono sparire dalla sala comandi perchè non spetta loro di diritto e ne sono usurpatori, ma devono restare per fare il loro lavoro, quello di servi appunto... |
Citazione:
|
Citazione:
Tanto più noi "stiamo" in uno di questi tanta più energia gli forniamo e tanto più aumentiamo la loro capacità di attrarre altri complessi o piccole unità singole (poi c'è il discorso dell'integrazione, sennò rimbalzano, ma una cosa alla volta). Anche quello tra di essi che chiamiamo "io" è un complesso, di solito il più grosso. Ma non abbastanza e non abbastsnza strutturato da attirare e soprattutto assorbire tutto il resto (o almeno non abbastanza velocemente da far bastare una vita), per quello ci vuole sia volontà che un processo che potremmo chiamare solve-coagula e che fino ad un certo punto percepiamo come sofferenza (il solve). Il rendersi conto quindi fa si che poi se lo decidiamo continuiamo ad energizzare questo complesso e lì, con qualche accorgimento, nasce l'osservatore (in termini gurdjeffiani). Discorso appena accennato. |
Citazione:
|
Citazione:
puoi spiegare meglio questo punto? |
Citazione:
Però io credo che abbiate entrambi ragione tu e Kael: quando un qualsiasi complesso, ma diciammo l'io, assorbe anche un solo "piccolo io" esso entra a far parte di un complesso nuovo, che chiamiamo sempre io, ma che seppure di poco è diverso da prima, dato che "fa posto" questo nuovo "pezzo". Da questo punto di vista non esistono più ne l'io precedente nè il piccolo io "cane sciolto" (in psicologia, riduttivamente, questi piccoli io li chiameremmo aspetti della personalità o del carattere o tendenze comportamentali o in mille altri modi, che però nella sostanza è tutto istess). Tuttavia è anche vero che un muro, pur essendo muro, è formato da mattoni e che questi mattoni non smettono del tutto di esistere, anche se adesso, grazie alla malta e al lavoro del muratore (utile metafora) formano una realtà diversa. Resta però il pericolo che senza manutenzione, se la malta cede, un mattone (o più) si stacchi e torni "libero" mettendo in crisi il muro. Crisi compensabile fino ad un certo punto, dipende da quanti mattoni e da che mattoni. |
Citazione:
|
ora ho compreso.
grazie |
Citazione:
...non sono cosi convinto...il maggiordomo si divide in maggiordomo interinale e maggiordomo...il maggiordomo interinale è costituito dalle influenze C ed è lo sviluppo del centro magnetico costituito dalle influenze B. Quando un piccolo gruppo di io, che ha deciso di intraprendere un lavoro sullo sviluppo di sè, prende il controllo degli altri io indisciplinati si forma il maggiordomo interinale...mentre il maggiordomo prende temporaneamente il controllo su tutti gli io... ...ma il di centro di gravità mi dice che è inerente allo scopo che uno inraprende esclusivamente quando comprende ed è indirizzato al lavoro, cosicchè nulla riesca a distoglierlo dalla sua meta... ...direi che maggiordomo potrebbe essere più assimilabile a 'io permanente... ..correggimi se sbaglio... |
Citazione:
...sono daccordo sul discorso del padrone, anche sul fatto che alcuni io devono essere assimilati... ma ci sono degli io a cui non interessa nulla del lavoro, sono di intralcio e quindi devono essere eliminati un po come i rami secchi o le erbacce... Gurdjieff dixit... |
Citazione:
|
Citazione:
Ti faccio un'analogia, vediamo se rende più chiaro il discorso Come in alto, così in basso..... immaginiamo (immagine non così fantasiosa) che i piccoli io siano uomini e che ognuno fa quello che vuole anche se a volte alcuni di questi avendo delle affinità fanno cose simili e/o allo stesso modo. Prendiamo ora un nucleo societario escludendo la famiglia: un paese, una nazione etc.... Questi uomini per organizzare la vita un governo con un re, il quale promulga delle leggi che tutti devono (o dovrebbero) seguire. Quindi abbiamo un governo e qualcosa che nasce dal pensiero e azione del re ed anche dalle esigenze dei cittadini (parliamo di un re giusto), un corpus di leggi. Possiamo chiamare la cosa codice civile e penale, possiamo chiamarla giustizia, possiamo chiamarla sistema governativo, in taluni casi diventa genericamente "la burocrazia" etc... Insomma è un soggetto o entità che nasce ed è in parte controllato dal re, ma allo stesso tempo una volta avviata ha una vita propria (venendo applicata anche da persone che non possono modificarla). La "domanda" interessante ora è: "Questa entità nasce per l'opera del re, ma viene creata da egli o solo portata alla luce?" Altra "domanda" se paragoniamo il re al maggiordomo (il re dovrebbe essere servitore oltre che il maggior/capo della casa/domus per quanto riguarda l'ordine) a cosa paragoniamo quest'altra entità di cui stiamo parlando? Cioè alla fine, se c'è un Re, cioè governo permanente, il corpus delle leggi coincide con questo, cioè usando un altro modo di vedere, un'altra definizione, sono la stessa cosa: il Re è la legge vivente |
x uno
...la tua domanda mi fa venire in mente le influenze di cui parlavo prima...
cmq secondo me è sia opera del re che un riportare alla luce... per la seconda domanda, personalmente il re lo paragono all' io permanente e non al maggiordono, quindi l'entità la paragono alle influenze c, cioè delle influenze create coscientemente e gettate nella vita, che col tempo si trasformano in influenze B, cioè influenze semi-coscienti che comprendono l'arte, la letteratura,la filosofia ecc...attraverso cui formiamo il centro magnetico che ci conduce alla 'via'... non so, ho interpretato cosi quello che hai scritto...poi magari intendiamo cose diverse... |
Citazione:
Un Re è un servo se fa bene il suo lavoro, è il maggior servo della domus... Nasce che è già schiavo del suo compito, la persona più umile e povera ha potenzialmente più strade davanti a se anche se le difficoltà per prenderle sono enormi. Chi nasce in posizione elevata invece la fatica la deve fare per riuscire a rimanere nella strada che non può scegliere anche se gli si prospetta davanti con molta facilità. Strada che sicuramente è invidiabile per altri che non ce l'hanno facile. Se un re non serve diventa un tiranno. L'io permanente è la coscienza di tutto lo stato, cosa che il Re ha ma solo dal punto di vista del Re, per quanto giusto sia. Infatti deve circondarsi di buoni consiglieri etc... anche se ha l'ultima parola. L'Io permanente è nel micro ciò che Dio è nel macro L'entità di cui parlavamo viene solo riportata alla luce dal Re, non stiamo parlando di influenze, stiamo parlando di Leggi, non di cose che ti spingono ma puoi evitarle, stiamo parlando di cose che se eviti di seguire ti portano guai di diverso tipo come l'arresto e le condanne. Ma cosa sono le leggi se le prendiamo dall'inizio? Sono il modo per organizzare la vita sulla base delle tendenze degli attori, persone, popolo, entità etc... Per esempio, iniziano ad aumentare gli ubriachi che guidando investono le persone, nasce una nuova legge (o se ne modifica una vecchia) per cercare di coprire quei casi. Il Re (o il governo in democrazia) materialmente ha il compito di promulgare o modificare la legge, ma se è giusto non può farlo secondo i suoi capricci. Alla base le leggi hanno dei Principi immutabili ed immodificabili, che poi alla fine corrispondono con dei precetti dati dalle varie tradizioni, per esempio l'importanza di non uccidere, non rubare etc... Sulla base di questi principi fondamentali si sviluppa tutto il corpus in base alla tendenza del tempo e spazio presente e di chi questo occupa. Le influenze al contrario delle leggi possono essere accolte o meno sia che siano consapevoli che inconsapevoli (sia per chi le emette che per chi le riceve) Una legge è anche un'influenza, un'influenza non è una legge. P.s. stiamo andando un pò fuori tema, ma mi pareva interessante sviluppare questi punti anche se magari li potremmo riprendere altrove |
Citazione:
|
Quindi avere dei piccoli io che vagano per i meandri della nostra individualità, dovrebbe essere negativo. Sono tutte le parti di noi che non conosciamo? Ma direi anche che non accettiamo.
Esempio, se ci riteniamo brutti, stiamo frazionando, o stiamo esprimendo un parere oggettivo? Tanti parlano dell'eliminazione dell'ego, ma non è molto corretto, forse dell'eliminazione del condizionamento. Mi domando cosa significa quando la gente dice che non hai una personalità, o che quell'individuo è una personalità, od ancora personalità artistica. Mi sembra che in questi casi, si viene ad indicare un tipo di personalità escludendo le altre. Ad esempio se mi creo una personalità del romantico, buono e trasgressivo, significa che in realtà sto rinunciando ad essere burbero, cattivo e ordinato? Ma non è proprio questo che porta alla disgregazione? Non è per esempio l'essere troppo buoni, che ci fa spezzare quella parte cattiva che è in noi e che vaga. Oppure l'essere sempre gentili? |
Citazione:
Se questo IO non è ancora formato queste parti si manifestano a loro piacimento senza che tu possa faremolto per deciderlo. |
Tutto giusto Luke, però potrei dire perchè non usare la parte cattiva, e conscientemente sapere che c'è anche quella buona.
Oppure perchè non utilizzare la menzogna sapendo che c'è anche la volontà? Qualche parte viene sempre messa da parte, spesso le parti considerate peggiori vengono messe da parte, e queste parti poi sbucano fuori più violentmente quando ci fa comodo? In secondo luogo, come mi distinguo io da te, se abbiamo tutti e due le stesse personalità integrate? Ad un certo punto non diventeremmo tutti uguali, perdendo il fattore diversità? |
Citazione:
Se una parte spunta fuori violentemente all'improvviso, poi, significa che la stavamo semplicemente reprimendo e non che la consocevamo e la controllavamo. :) Quote:
Io questo dubbio di uniformità me lo farei più sull'essenza , al cui servizio dovrebbe stare la personaltà, ma poi anche lì credo ci siano varie possibilità, di avere tendenze, predisposizioni diverse che diversifichino le essenze di ciascuno. |
Tutti gli orari sono GMT +2. Adesso sono le 08.45.23. |
Powered by vBulletin Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Questo sito non è, nè può ritenersi assimilabile ad una testata giornalistica, viene aggiornato senza alcuna periodicità, esclusivamente sulla base della disponibilità del materiale. Pertanto, non è un prodotto editoriale sottoposto alla disciplina della l. n. 62 del 2001. Il materiale pubblicato è sotto la responsabilità dei rispettivi autori, tutti i diritti sono di Ermopoli.it che incoraggia la diffusione dei contenuti, purchè siano rispettati i seguenti principi: sia citata la fonte, non sia alterato il contenuto e non siano usati a scopo di lucro. P.iva 02268700271