Potere decisionale e libero arbitrio.
 

Sapete che raramente cito, però quando mi semplifica le cose perchè no?
C'è una frase da uno dei film della trilogia di Matrix che recita una cosa così (vado a memoria):
"La scelta è un illusione posta tra chi ha potere e chi non ne ha" (per inquadrare il contesto aggiungo nella catena di cause ed effetti, azioni e reazioni)

Sacrosante parole, quando siamo dentro la catena non abbiamo scampo, un'azione ci porta per forza ad una reazione, non c'è calma e santità che tenga se la cosa ha preso una certa piega (modo di dire da analizzare), le scelte sono fatte prima di entrare nell'arena.
I nichilisti o immobilisti direbbero che non esiste un prima, qualsiasi azione è già una reazione di un'altra precedente azione... beh è vero, un'eterna catena di cause ed effetti dove tutto è più o meno preordinato e deciso da chi è fuori di un sistema in cui avvengono delle cose, cioè colui che ha potere.
Questo a prima vista implica che potremmo avere potere su qualcuno al di sotto di noi, ma mai su qualcuno al di sopra e neanche su di noi stessi.
In realtà c'è una scappatoia.....

Questa frase mi ha portato alla mente le tessere del domino poste in verticale. Un gioco in cui data la spinta in caduta della prima tessera tutte le seguenti tessere inevitabilmente cadono a loro volta formando una sequenza di cadute. Siamo una di quelle tessere poste in fila (dentro la catena) a cui non cè via di scampo, in modo passivo cadiamo spinti dalla tessera che ci precede facendoci perdere l'equilibrio precario (poste in verticale). Altra analogia che noto è che la tessera che segue subisce la nostra spinta di caduta (equilibrio perduto).

Forse la scappatoia stà nell'essere più stabili come tessere ma in questo modo si spezza la catena?

In pratica si potrebbe dire che una scelta reale - per l'uomo comune - non esiste e che invece è illusione.
Certo abbastanza complicato da capire, mi rendo conto.
Però partendo dalla citazione " la scelta " è tra due categorie ossia tra chi " ha " il potere e chi non ne ha.
Mah...secondo me la scappatoia sta, come dice Grey, nel cercare di essere più stabili o per altro verso cercare di essere noi stessi la scelta ossia divenire " la scelta ".
Solo allora, forse, si potrà parlare di potere decisionale e libero arbitrio nel senso che questo ultimo è derivazione del primo. Solo esercitando ( ma essendo innanzitutto ) la scelta posso dire di essere libero sia da quello che mi sta sopra ma forse, anche da quello che mi sta sotto e soprattutto da me stesso. Questo perchè anche in noi c'è una catena che determina le nostre azioni ed anche reazioni. Animarci, in definitiva, per non essere soltanto la risultante di forze che si scontrano e che danno un risultato, appunto azioni e reazioni.

Non credo che la scappatoia sia nell'essere più stabili (quanto poi?). Ci sarebbero solo reazioni diverse, quelle del me più stable invece di quelle del me meno stabile, ma sempre prigioniero sono, sempre quelle e solo quelle reazioni.

Sarebbe forse da spostarsi di piano...

Proprio ieri ho visto un film "incontri con uomini straordinari" ripercorre le orme di Gurdjieff. Ad un certo punto devono attraversare il deserto e molte volte sono stati spazzati via dalla tempesta di sabbia e quindi è stato loro impedito di proseguire. per cui questa volta decidono di portare con se dei bastoni, quando la notte arriva la tempesta prendono i bastoni e salgono su di essi come i trampolieri, riescono con la loro massa a salire oltre il vento che imperversa sotto e non vengono così spazzati via.
E' questo l'esempio che volevi fare Ray?
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Se la scelta è posta come illusione tra chi ha potere e che non ne ha, da qualsiasi punto di vista si guardi rimane illusione...
Nel senso che nelle concatenazioni di causa effetto non dovrebbe esistere il potere di scelta neanche da chi si illude di avere questo potere...
eppure un'alternativa c'è sempre in qualsiasi punto dell'arena, quindi la scelta non è illusione, illusione è pensare che non cia sia scelta e che facciamo un percorso prestabilito da chi si suppone abbia questo potere...
Ma nessuno ha questo potere su di noi.

che la scappatoia stia nel sostare al di fuori dell'arena e nello stesso tempo agire in essa?

forse l'ho espresso male

Romanticamente potrei essere d'accordo con il tuo ultimo pezzo Stella, ma concretamente non basta pensare che nessuno ha potere su di noi, sul lato materiale se non paghi rata ed interessi alla banca, per esempio, questa ha potere su di te eccome se ce l'ha, ma su piani più sottili (che potrebbero anche "solo" essere psicologici per esempio) le cose non cambiano.

No ragazzi non è stare al di sopra (anche mentalmente come suggerivi tu Stella) il modo per avere potere su se stessi, quello serve per avere una visione oggettiva, si è avvicinato Grey quando ha parlato di spezzare le catene ma non ci ha dato il modo giusto per farlo. L'unico modo per farlo è creare.... possono anche essere "piccole" cose, un pensiero vero, come grandi cose un universo intero. In quel punto siamo padroni di noi stessi, nasciamo e moriamo in quel punto, creando.
Tutto quello che verrà dopo quel punto è un'altra catena, noi per forza di cose abbiamo potere su quella catena, come l'arciere che scocca la freccia, le scelte di coloro che sono su quella catena sono la famosa illusione che dicevamo sopra, ma a noi interesserà ben poco, stiamo parlando del vero ed unico potere, non quello che tutti cercano errando.

Questo ci dovrebbe far valutare anche il bisogno di emergere dalla massa che prende forme spesso assurde, per esempio le mode, chi crea (o più facilmente ci prova) una moda lo fa per la ricerca inconscia del potere su se stesso... ma alla fine ricerca il potere su quella catena e si perde il vero risultato... anche se un vero creativo (non un scimmiottatore) è comunque su una buona strada anche quando non la vede.

Mi auguro che riusciate a vedere le implicazioni di questi brevi cenni, per ora mi fermo

quel creare (agire nell'arena) sostando al di fuori di essa

Concordo che chi riesce a creare qualcosa di nuovo, che sia un'idea, un'opera, un pensiero si sente padrone di se stesso e spezza la catena di causa effetto con una cosa nuova, e sente di avere un potere tutto suo.
Mi fa venire in mente gli artisti autentici che si sono tenuti spesso fuori dagli stili di vita dei loro contemporanei, anche se sono morti in povertà, hanno trasmesso con il loro potere creativo qualcosa che sopravvive per sempre e nell'atto creativo non si sono sentiti oppressi ma liberi....
Per collegamento di idee allora direi che il vero potere consiste nel sentirsi padroni di sè stessi, ma liberi e lasciare godere in libertà gli altri delle proprie creazioni...
Per questo penso che potere e libertà siano strettamente collegati, l'uno senza l'altra produce altre catene....

Seguendo l'esempio della moda, penso si tratti anche di non affezionarsi troppo alla crazione che altrimenti diventerebbe padrona .
Un pò come costruire un Mandala per poi distruggerlo e ricrearne uno diverso sempre più bello. Distruggere il precedente permette di trovare l'ispirazione per uno migliore.

Volendo fare i certosini anche questo sarebbe un limite, bisognerebbe riuscire a non attaccarsi alle cose anche se queste continuano ad esistere, comunque è un buon metodo/tecnica per imparare

concentrarsi sul creare qualcuno direbbe disinteressandosi del risultato (ossia senza agganciarsi ad esso)
creare in armonia con il proprio Se sarebbe il massimo ottenibile?

Il fare disinteressato, quindi senza interesse neanche per il risultato è in effetti l'unico modo di concentrarsi totalmente su quel che si sta facendo... altrimenti almeno una parte è concentrata sul risultato e quindi sul futuro e quindi non è li. Penso sia la base del creare si, o del Fare.
Però penso che per creare sia necessaria l'armonia col proprio Se, per usare le tue parole... sennò non è creazione.

ma Fare e Creare sono la stessa cosa?

Secondo me no... creare è dal niente, fare è una modifica, attuare un processo. Però spesso si usa creare anche per attività umane. Mi piacerebbe dipanassimo la questione.

Mhm..a prima battuta direi di si, sono la stessa cosa.
Però c'è qualcos'altro che non riesco ad individuare ossia che mi fa pensare che in fondo in fondo, probabilmente, la stessa cosa non sono.
" Fare " mi da la sensazione di uno stadio - non so come dire - successivo al " Creare ".
Quindi " Creo " e dunque Plasmo, Faccio.
Non so dire in altro modo sempre considerando che l'ho azzeccato. nonso.gif

Forse il fare è l'esecuzione della creazione. La creazione è un pensiero e il fare è la ralizzazione.
Si dice ho fatto una nuova creazione quando si modella la creta ad esempio o si dipinge un quadro. Ho realizzato una creazione.

A me onestamente sfugge la differenza.. creare dal niente e una volta che ho creato faccio materialmente la cosa, pero' per esempio, quando si parla di lavori creativi (appunto) significa che prima l'ho creato e poi l'ho fatto? e perchè si dice ecco la mia "creazione", è usato impropriamente, o...?

Anche il discorso del creare dal niente a me risulta un po' ostico, un pensiero vero, qualcosa che non sia già presente e captato per "caso".. anche solo il pensiero vero mi pare una cosa enorme.

Per creare occorre uscire dal consueto fare mentre per fare non serve creare. Mi spiego meglio, un sarto può fare un vestito ma non crea un "nuovo" vestito.

Il creare implica, secondo me, un percorso nuovo che prima non esisteva.
L'esempio di Sole della creta aiuta a capire bene che dalla massa informe si crea un nuovo oggetto.

Fare una sedia implica una serie di procedure per realizzare una sedia che nella forma è simile ad una già esistente.

Nella storia della creazione Dio usa il verbo fare per creare:
"Sia fatta la luce e la luce fu"

quindi il fare è rendere manifesto quello che non è ancora manfesto ma che sta nella mente di chi crea.

Il creare dunque parte dalla mente, una mente libera rende manifeste le proprie idee, facendo sì che esista una cosa che prima non esisteva.

Secondo me il creare non è della mente quindi per creare bisogna uscirne, per riuscirci bisogna imparare a non fare.

Per me ma non per me autenticamente , in realta' io condivido il pensiero di altri, pochissimi realmente creano :Leonardo ,Einstein ecc. ecc..... gli altri fanno ,noi facciamo ,copiamo,cioe' associamo interpretiamo ed applichiamo nel concreto i pensieri di altri. Anche la moda per lo piu' e' una continua copiatura rivisitata.
Cio' che noi possiamo fare , per quanto interessa ai fini della presente discussione ,e' avere il coraggio ,perche' di questo si tratta, di realizzare pienamente se stessi , di tendere direttamente a cio' a cui intimamente aspiriamo rompendo i codizionamenti vari cui siamo continuamente sottoposti.
Questa e' un'attivita' cosiddetta ''creativa'' ma non perche' crea qualcosa di realmente nuovo ma perche' libera le nostre potenzialita', in questo siamo liberi .
A questo tende la psicologia attraverso il processo di individuazione .

a me viene in mente questo schema
Sè-pensiero-parola-azione
il pensiero è l'origine della creazione e se è in armonia con il Se è a mio avviso l'optimum.
parola e azione sono gli esecutori materiali di essa (il fare)
ci sta?

Mi ritrovo con il tuo discorso Nike, però non l'ultima parte. Secondo me cambia e si crea una nuova direzione. Sempre tenendo bene presente il discorso sulla Sincronicità, ogni volta che realizziamo qualcosa apriamo un nuovo flusso che si crea in potenza. La linea non è nuovo nel senso che usiamo del termine perchè il Generatore è unico e noi attingiamo alla Sua creazione nella quale tutto esiste ma non esiste ancora nelle possibilità del singolo, pur esistendo nel complesso dell'umanità. Per cui si stappa un canale e si apre un nuovo flusso. Flusso ceh già esisteva ma non per il singolo che non ne era a conoscenza. A questo punto il singolo ha una nuova scelta che prima non poteva avere perchè la ignorava.

La Creazione da questo punto di vista sembra essere il mondo delle idee.. e il creato il fare.

Rimanendo nel filone della discussione creare significa spezzare un punto di una catena ed iniziarne una nuova, fare invece nel senso più alto (Fare) è cercare di barcamenarsi in quei pochi punti di tolleranza (il famoso gioco che c'è in ogni meccanismo ), in modo da ottenere il risultato più favorevole ai nostri scopi.

Per intenderci, se viaggio il Fare è scegliere le strade nel modo migliore per il mio scopo, dove voglio arrivare, altrimenti anche se ho un scopo ma non so Fare devo seguire i flussi, nell'esempio i cartelli che magari in ogni città mi fanno fare tutte le circonvallazioni (e non vedere le città) e sperare che la benzina mi basti per arrivare dove vorrei arrivare.
Se non ho neanche uno scopo... allora vado avanti e indietro, casa e lavoro.

Creare invece significa costruire nuove strade e andare a visitare luoghi che prima non c'erano (o meglio c'erano ma da dove eravamo non erano raggiungibili). Ad un certo punto decido di abbandonare una strada (spezzo la catena) e camminando ne creo una nuova.

Ci sono delle considerazioni da fare nel merito, per fare questo ho bisogno di senso dell'orientamento, se prendo nel deserto ed inizio a girare intorno non sto creando una strada mi prendo in giro, senso che si affina girando nelle strade già fatte, chiedendo, tenendo gli occhi aperti, usando mappe etc...

etc etc

Portando la cosa all'uomo, ne deriva che, non essendosi autocreato da sè, non avrà mai potere su se stesso. Potrà averne su ciò che creerà (un pensiero, una moda, etc..) ma mai su se stesso, essendo un tassello di una catena creata da chi ha potere su di lui. A meno che...

Se l'uomo muore, se spezza la catena nella quale è imprigionato, e rinasce come "creatore di se stesso", dando vita ad una nuova catena, una nuova vita, autogenerandosi, sarà veramente libero e padrone di se stesso. Forse è questo il segreto della morte iniziatica.... Una morte che a quanto pare non è solo metaforica ma reale a tutti gli effetti...

EDIT: Non avevo ancora letto Uno

Quindi il nostro creare deriva sempre da un vissuto e da esperienze fatte, solo imparando a percorrere le strade e a orientarmi posso crearne di nuove... e uscire dagli schemi conosciuti, oltrepassando il già noto.

secondo me non sempre.
diciamo spesso sino a che non ci si "libera"

E quando ci si "libera" vuol dire che non si è più soggetti a quello che prima dovevamo sperimentare... siamo andati oltre.

Turi, si può creare una strada se non si sa cos'è?
Il vissuto, l'esperienza di cui parlava Stella penso si riferisse anche a livello di coscienza, cioè posso "immaginare" cosa sia perdere un braccio anche se non è realmente succeso a me, ma per esperienza indiretta verso una persona che l'ha perso, e io standole vicino posso arrivare ad avere una visione chiara di cosa significhi vivere senza un braccio.

Posso creare solo dopo che ho vissuto, se non vivo una cosa non posso crearla. Poi quando mi "libero" vivo tutto, ma quello è un altro discorso... Per creare qualcosa di nuovo che in questo Universo non esiste, prima devo essere "uscito" da questo Universo, e creo un qualcosa che comunque già esiste ad un livello ancora superiore...

e cosa c'è di differente da quanto ho detto:)))?

Beh hai detto "spesso"... il che lascerebbe supporre che secondo te qualche volta è possibile anche al contrario, o no? :U
Ho letto male io? icon_mrgr:

sempre sino a che non ti "liberi".

Tiro su questa discussione perchè ho una certa idea di libero arbitrio che però mi rendo conto essere molto acquisita e poco compresa.

La domanda iniziale però più che "abbiamo un libero arbitrio?" dovrebbe essere £che cos intendiamo con libero arbitrio?"

Per me libero arbitrio significa che è potenzialmente in me la possibilità di decidere per la mia vita, decidere dove dirigerla, operare delle scelte.

Oggi le scelte sono conseguenze perlopiù, conseguenze di azioni automatiche e meccaniche...

Parto da qui scusa.gif anche se la discussione s'era spinta molto oltre ma non ho le idee chiare.

se è quello che intendi serve lavoro per fare in modo che le azioni non siano più meccaniche ma scelte...
insomma non mere re-azioni ma azioni vere e proprie.

per me il libero arbitrio è il fatto di scegliere se seguire il disegno divino o meno.
con tutti i pro e contro che implica la cosa.

uhm, ok, ma come fai a distinguere, o meglio, a riconoscere il disegno divino? (la risposta "con il cuore" non vale icon_mrgr: e neanche l'abbandonarsi diavolo.g: )

fiori.gif

per quanto penso di aver compreso io serve "silenzio" per capire.
alla fine mi verrebbe da dire che eliminate tutte le meccanicità è il moto del tuo animo, dove esso tende.
ma anche questa definizione lascia un pò il tempo che trova.
Diciamo che per me è lo Scopo per cui sei qui (non lo scopo)

Non è che sia così facile dipanare la questione del libero arbitrio e della scelta.

Quando si parla di libero arbitrio immediamente la mente vola al divino ma se parliamo di libera scelta la mente va all'idea di un uomo capace di gestire se stesso, responsabile, non condizionato.
Il libero arbitrio esiste dal punto di vista del divino ma da quello umano non tanto. Infatti l'uomo può scegliere di volere la volontà divina oppure non volerla. Ma se vuole la volontà divina si confonde in essa e ne diviene parte (prima di specificazioni, ne siamo già parte ma intendo dire nella percezione umana).
La scelta umana per me, sta nel riuscire a seguire e realizzare lo scopo, uno scopo, qualunque sia.

Prima di cercare di capire se questo scopo sia volontà divina o meno secondo me sarebbe necessario capire se ciò che facciamo in ogni momento davvero lo vogliamo.
Quando cominciamo a volere quello che facciamo, possiamo porci il problema se quello che facciamo è la volontà divina.
Voglio dire che è possibile che le scelte e le azioni non siano così come dice Daf
Un modo che trovo per capire se le cose che facciamo le vogliamo davvero è osservare cosa muove in noi ciò che stiamo facendo. Anche un sacrificio bisogna volerlo e per volerlo bisogna aver sempre presente lo scopo per cui viene scelto.
Il sacrificio è una scelta e non viene fatto con rammarico o sconsolatamente se la scelta è reale, è voluta.
Mano, mano questo volere dovrebbe diventare ciò che ci permetterà di creare la linea del nostro destino personale e cioè quello che esce dall'influsso delle stelle. A questo punto avremo il controllo sul nostro sistema, ma ci sarà sempre un controllore di un sistema più grande.

Tutta teoria chiaro, ma parlare serve a chiarirsi le idee anche sul da farsi.

Visto che siamo in filosofia filosofeggio... icon_mrgr:
Se le scelte sono fatte prima di entrare nell'arena significa che se in quest'arena ho il potere di creare una nuova "arena" è perchè chi ha creato la prima arena mi ha dato potenzialmente questo potere (scusa il gioco di parole)

Il chè significherebbe che la scelta non è un'illusione e che potenzialmente tutti siamo "padroni" anche sulla prima arena...
Per restare nel film infatti, Neo dopo aver preso potere su Matrix (nel quale vola e fa le cose più strabilianti) scopre che inizia ad aver potere anche sul mondo reale, fermando le macchine con la sola forza del pensiero....