Chiesa Cattolica e la nostra esperienza
 

Ecco qui, direi che dopo il Topic della Confessione, si possa parlare meglio e approfonditamente della Chiesa cattolica.

Tutti noi credo che abbiamo avuto l'esperienza, abbiamo condiviso o meno dei concetti.

Ci consideriamo ancora cattolici sotto certi punti di vista?

Quello che non condividiamo ci prende personalmente?

Chi aderisce ad una religione deve affinare la propria mente al 100% della dottrina?

A voi la parola.

:C:

la mia esperienza dopo un forte distacco è quella di un ritorno graduale al suo interno.
A un certo punto della mia vita avevo bisogno di comprendere determinate cose vivendole sulla mia pelle.
Penso qualcuna di averla compresa e ciò mi ha fatto riavvicinare almeno parzialmente al canone tradizionale.
penso che nel momento in cui una persona vive determinati insegnamenti comprende.
prima di tale fase è tutto fumoso e caotico (o almeno così è stato per me)
mi rendo conto inoltre che pur essendomi distaccato ho cercato di seguire i suoi precetti quantomeno i fondamentali

Io invece l'esatto opposto di Turaz: all'inizio comprendevo, e mi sembravano tutti i giusti i precetti, ed ero fin troppo zelante, ma successivamente dopo aver vissuto molte realtà, mi sono accorto che alcune interpretazioni attuali erano come dire... assolutistiche ed a volte c'ho visto anche una speculazione mediatica.

A livello spirituale e di preghiera, però devo dire che mi ha dato molto, e anche a livello di contatto col divino, l'ho scritto già da qualche altra parte qui, ma voglio ribadire anche la cose positive.

In ogni caso quando non sei daccordo con un precetto di viene chiesto di credere e non di capire, ma sinceramente non credo che la Fede, sia un sentimento di credulità dei dogmi, ma sia ben altro.

:C:

Posso trovarmi concorde ma solo in un caso, ossia che tu sia completamente consapevole dei veri motivi per cui non sei d'accordo. Se non è così allora concordo invece con chi chiede di credere e non di capire in quanto tu davvero non capisci.

Facciamo un esempio tipico così tagliamo la testa al toro. Facciamo finta che io contesto il precetto che mi vieta il sesso se non sposato ed esclusivamente con mia moglie.
Ebbene se io sono consapevole dei veri motivi per cui non sono d'accordo con la Chiesa e cioè che ho voglia di fare sesso con chi mi pare e piace e voglio dare libero sfogo ai miei istinti allora esco dalla Chiesa.
Se invece me la racconto e faccio tanti bei discorsoni sugli atti d'amore al di la del matrimonio e chi più ne ha più ne metta e non vedo in me la forte pulsione a liberare certi istinti perchè pretendo di non averli pur volendo zompettare di qua e di la, allora no devo credere finchè non capirò... non capirò che me la racconto e che non sono io a dover decidere quali sono i precetti validi e quali no (superbia) perchè questa opinione è basata su ciò che mi comoda in quel momento e non su una visione obiettiva.

Se invece sono consapevole di tutti i miei meccanismi e anche di quelli che regolano gli scambi umani (leggi) e vedo oggettivamente che un certo precetto o la sua degenerazione snatura l'intenzione originaria allora si che posso, come Francesco, seguire quel precetto come andrebbe fatto e non come fa finta di fare chi mi chiede di agire in un certo modo... il discorso francescano del non attaccamento.

Ma ho come il sospetto che il giorno che divento consapevole davvero, anche solo dei miei di meccanismi, mi risultano ben pochi i precetti da contestare... se provassimo prima di criticare a vedere tutte le idee che abbiamo non perchè le abbiamo davvero pensate ma perchè fan comodo agli istinti o altro (non mi riferisco ad Astral, parlo in generale) forse ci scopriremmo meno scandalizzati e più concordi con le tradizioni millenarie, non solo quella cattolica.

Ray il tuo ragionamento e' il seguente :
puoi dissentire se capisci bene di cosa parli ma se capisci di cosa parli verdrai che non avrai da dissentire.
Il ragionamento dimostra troppo ,alla fine e' come dire :la Chiesa ha sempre ragione, devi adeguarti sempre!
Ti salva quel ''ben pochi precetti si possono contestare''.....
ma allora siamo al punto di partenza.

Ray un'altra cosa: fare l'amore col proprio fidanzato/a e' cosa diversa che andare con quella del piano di sotto che ti telefona perche' e' sola (succede anche se al piano di sopra non c'e' George Clooey).
Questo in linea di principio e di fatto.
Anche e uno se la racconta il problema non cambia di una virgola,trattasi sempre di cose diverse .....a meno che tu non dica che questa realta' ,cioe' il sesso con amore prima del matrimonio , non esista!!!!

Forse si dovrebbe partire dalla religione in generale, non sono la persona adatta a spiegare perchè non ho la cultura adatta ma vorrei dire cosa ne penso.
Ogni religione insegna secondo me ad elevare l'uomo da animale per potergli permettere un contatto con il Divino.
Se guardiamo i grandi Sacerdoti questo facevano avevano un contatto con il Divino.
Quindi se aderisco ad una religione primo dovrebbe essere fatto per scelta e non per obbligo. Però si è deciso credo di fare una scelta per un'intera società e non per il singolo, tanto che il Battesimo oggi si fa appena nati. Un tempo il Battesimo si faceva quando si decideva di entrare a far parte...
Ormai dovrebbe essere ben chiaro che dietro ad un Comandamento si nascondono motivazioni che sarebbe meglio non dover scoprire da soli. ($) Poi però siamo anche disubbidienti e quindi impariamo anche in quel senso disubbidendo, prima o poi si impara ed anche a proprie spese però si impara che c'era un motivo che non abbiamo saputo/potuto comprendere prima.
Su antichi Templi c'era scritto "Uomo conosci te stesso" quale modo migliore di conoscersi aderendo a pieno ad una religione? Cercando di comprendere da dove provengono le nostre pulsioni e il perchè delle nostre azioni. Già aderire ad una religione vorrebbe dire studiarla applicare la mente e il cuore. Insomma svilluppare tutte le nostre parti. Però alcune religioni hanno provato a farlo lavorando senza tenere conto di una parte di noi credendo che fosse utile ma questo è un altro discorso. Forse per un primo grado è utilie così non lo so.
Comunque ritornando al discorso del sesso prematrimoniale ad esempio quanto male possiamo fare inconsapevolmente ad una persona facendo sesso al di fuori del matrimonio?Non è necessario spiegarlo.
Il senso della religione è rispettare ogni creatura. Ora al di là della moralità terrena che cambia quella dell'universo è Etica e non si può fare del male al prossimo perchè ad ogni azione corrisponde una reazione. Immettiamo nell'universo del dolore se non teniamo conto che possiamo fare del male seguendo un misero istinto sessuale distaccato da un profondo sentimento che tiene conto dell'altro più di noi stessi.Il punto è che siamo tutto un IOIOIO e QUESTO è MIOMIOMIO posso e voglio fare come mi pare e la religione dovrebbe darti il modo di vedere che tutto questo porta solo a farsi del male. E anche se ci dicessero quello che avviene veramente sui piani sottili quando una persona ci ama e noi la lasciamo gli strappi che avvengono noi crederemmo o avremmo bisogno di prove? L'uomo si scisso tra fede e scienza proprio perchè se non tasta con mano non crede e pensa che siano fandonie perchè gli torna comodo, comodo a quella parte di se che è ancora animale e vuole fare ciò che ne ha voglia.
Ora parlo di me da bambina ho incontrato il Vangelo prima ancora di incontrare la Chiesa, a dire il vero ho anche incontrato l'animalità umana ma è un altro discorso. Il Vangelo mi veniva letto tutte le mattine e avrei voluto seguire le parole del Vangelo tanto che cercavo di vedere il mondo sotto quella luce. Poi però mi accorsi che era difficile che era impossibile per me ho preso i Sacramenti e mi sono allontanata appena sono stata in grado di farlo. Non era possibile seguire quegli insegnamenti perchè vedevo che nessuno che conoscevo lo faceva, tutti facevano quello che volevano e poi andavano a confessarsi. Mi sembrava un'ipocrisia e così mi sono messa al di sopra. Con il passare degli anni però ho capito che quegli insegnamenti era validi ma non si può tornare indietro si può solo accettare le conseguenze del proprio agire cercando di non commettere più gli stessi errori.
L'uomo senza disciplina non va da nessuna parte gira come un in vortice su se stesso la Chiesa se non altro può aiutarci a disciplinarci e farmarci il carattere un primo passo per diventare uomini e donne ma per farlo bisogna usare la mente e il cuore e comprendere il corpo. Da soli ci sbilanciamo su una delle nostre parti e non ci permette di camminare eretti. Poi se si trova un'altra disciplina che ci pemette di fare questo e che comprenda tutte le nostre parti anche se non si chiama Chiesa Cattolica credo possa andare bene ma da soli dove si può andare? Noi oggi qui abbiamo questa, degenerata ok ma almeno è una base da cui partire.
Mi fermo scusate la lungaggine.

Agli altri punti credo di aver già risposto a questo dico che ci son alcuni che chiedono lo sbattezzo alla Chiesa ma a cosa serve? a cancellarti da una carta? Uno mi pare abbia detto che quando ci battezzano succede qualcosa e quel qualcosa ci lega, non ho ben capito cosa ci succede, ma il punto è che quello che è stato fatto è stato fatto quindi che ci riteniamo o no probabilmente lo siamo.
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Attenzione quando parliamo di sesso...

Se si parla di moderazione, e controllo dell'istinto ci può stare, ma comunque a mio avviso rimane l'assolutismo.
Ovviamente la Chiesa ha le sue risposte e i suoi perchè, ma molto spesso dipendono più dal concilio vaticano II che da altro.

Certo nel caso che spiega Ray posso essere consapevole che il non essere daccordo con la Chiesa, possa nascondere atteggiamenti giustificatori, ma non è sempre così.

Fare l'esempio dell'adulterio e di chi cambia spesso partner è troppo palese, lo sappiamo tutti che può arrecare danno, ma il discorso della Chiesa è molto più assolutistico:

Se due persone sono sposate e non si amano va tutto bene, ma se due persone si amano e non sono sposate fanno lo stesso tipo di peccato ( ovvero mortale) di chi compie adulterio.

Allora in questo caso vorrei pensare che certe dinamiche sono state scelte da chi una vita sessuale forse non l'ha avuta ( e vuole forse anche altri che non ne vanno).

Io sinceramente su questi punti non sono assolutamente daccordo.

1) Sesso prematrimoniale: non significa andare a destra e sinistra, ma credo che un sentimento lungo e duraturo possa essere già un matrimonio, al di là della cerimonia in chiesa.

2) Masturbazione: credo che faccia molti più danni dire ad un bambino che è peccato ( grave in alcuni casi), piuttosto che come esplorazione del corpo.

3) Adulterio: Fin qui sono daccordo, non si dovrebbe mai tradire nessuno.

4) Divorzio: Si dovrebbe portare il matrimonio fino alla fine, ma non è sempre cosi, ed i motivi molto spesso sono molto più gravi di quelli in cui viene annullato con la sacra ruota ( sterilità). Non riesco a capire perchè non ci si può rifare una vita, certo magari però è vero che bisogna non sposarsi con superficialità.

5) Omosessualità: anche qui se la chiesa fosse più moderata, magari avremmo più coppie monogame omosessuali, piuttosto che una figura simile alla prostituzione femminile. Credo che l'amore da due persone si possa avere indipendentemente dalla procreazione.

6) Prostituzione e pornografia: ovviamente il sesso per business credo sia negativo.

7) Matrimonio per preti: qui non saprei...

La lista potrebbe continuare e di molto, e non credo proprio che qui la Fede possa servire a molto...


Poi vorrei aggiungere che non sempre questi discorsi ci riguardano da vicino: io posso essere felicemente sposato con figli, ma non essere daccordo quando si toccano gli stili di vita altrui.

Credo alla fine che se abbiamo una sessualità disordinata ( che comunque può essere male) è anche perchè c'è stata troppa repressione in precedenza.

P.S: Ho preso l'argomento più scottante, ma potevamo prendere anche altri come l'aborto, la messa domenicale, l'eutanasia, e molti altri...

Vorrei sottolineare che il non commettere adulterio non è un precetto della Chiesa ma un comandamento di Dio che la Chiesa non può ignorare.
Per risponderti bisognerebbe vedere prima quale rapporto ha ciascuna persona con Dio.
Se una persona si sente in sintonia con la legge di Dio le sarà naturale rispettare le sue leggi...

Ora se uno nasce in una famiglia cristiana e cattolica dovrebbe già in famiglia ricevere gli esempi e l'insegnamento che lo accompagnerà nella vita...

Ma in una società dove ci sono tanti figli di divorziati, dove si pratica l'aborto, dove si fa sesso fuori del matrimonio la morale cristiana sembra lontanissima....

Il sesso fuori del matrimonio è diventato usuale, anzi oggi prima si fa.... e poi forse ci si conosce un po' più a fondo.
Tu opponi che se due persone si amano fare del sesso è naturale... ma oggi anche la parola amore è molto sfruttata...
L'amore che ci dovrebbe essere per sposarsi davanti a Dio dovrebbe essere indistruttibile e invece il matrimonio si fa, ma appena qualcosa non funziona si rompe con il divorzio.... (sto parlando in generale, eh...)
Il fatto che il matrimonio sia un Sacramento sottintende che è Dio stesso che unisce, e l'unione in questo caso presuppone l'accettazione dei figli che arriveranno e l'amore reciproco tra gli sposi....

E invece se un figlio non è desiderato o arriva in un momento poco opportuno si ricorre all'aborto...
E ognuno ha i suoi buoni motivi per giustificarsi..

Certamente ci sono casi e casi, ma la Chiesa deve rimanere come una roccia a cui aggrapparsi...

Come ho detto nell'altra discussione, io non potrei parlare essendo anche io annoverata tra quelle persone a cui è negata la Comunione... ma non posso fare a meno di ritenere che questa decisione sia giusta...

Penso ai primi cristiani che per difendere la loro fede davanti a un mondo pagano davano anche la vita...
Solo a guardare le loro usanze, di comunione fraterna e di morale, si riconosceva che erano cristiani...

E' molto difficile che la società di oggi si converta a queste cose, ma io credo che la Chiesa debba rimanere come un faro a indicare la via...
Se poi due persone si amano e si definiscono cristiane penso non sia poi così difficile uniformarsi, se ci credono tutti e due.

Dipende tutto dal tipo di cultura Stella.

In una cultura pagana precristiana, i rapporti prematrimoniali era naturali e spontanei, in una cultura cattolica e bigotta, tutto è censurato, in una cultura del fai da te, va bene tutto.

E' l'impostazione culturare che ci condiziona più di quanto crediamo, se fossimo in medioriente, probabilmente il fatto di ritenere che la donna è inferiore all'uomo, significa in molti casi fare la volontà di Dio.

Il problema è proprio questa parola "cristiani".

Vietare l'aborto, e costringere qualcuno all'aborto clandestino ( e quindi col rischio di morte della madre) a me non sembra affatto essere molto cristiani, ne preservare la vita.

Certo c'è differenza chi abortisce per scomodità, da colei che violentata non si sente poi di portare in grembo un figlio non suo ne desiderato ( eppure dal punto di visto legale e del peccato non c'è molta differenza).

La Chiesa deve avere anche il coraggio di cambiare e adattarsi ai tempi, altrimenti non mi meraviglia se l'età media delle persone la domenica è di 75 anni.

Questo è un chiaro segno che le risposte assolute non bastano, e cosi non solo si perde la fede, ma si rischia poi di andare da parti opposte ( atteggiamenti anarchici in cui non c'è nessuna morale.)

L'atto di negare la Comunione, è un atto di superbia da parte delle autorità ecclesiastiche, che giudicano al posto di Dio situazioni per loro scomode.

Infatti Cristo non avrebbe negato il perdono nemmeno a Giuda.

Il paradosso è che un divorziato, un separato accoppiato, un omosessuale ( e altri esempi che non mi vengono) pure se impeccabili da altri punti di vista non possono fare la comunione.

Un ladro, un assassino invece basta una confessione ( pentita o meno) per poter tranquillamente comunicarsi, non ti pare un po' contraddittorio?

Oltretutto se entra in chiesa un divorziato, sembra quasi che abbia la peste addosso ( esempio non proprio di grande cristianità da parte delle persone.)

Poi ci siamo dimenticati del preservativo e della pillola anticoncezionale... Nella Bibbia e nel Vangelo non mi pare che ci siano questi riferimenti, eppure la Chiesa ha ritenuto illegittimo l'uso. Peccato che proprio nello stato del Vaticano, c'è una delle più grandi fabbriche di anticoncezionali. Oltretutto penso che degli aborti e il dilagarsi di malattie infettive sia anche molto peggio...

Insomma davanti a queste cose, non si può annullare l'intelligenza per la Fede ( e lo dice uno come me, che spesso crede, più che sapere) ma bisogna avere un minimo di discernimento.

In questo caso mi sembrano più coerenti certe dottrine orientali, che parlano di non sensualità, di utilizzare l'energia sessuale in modo corretta, mantenendo un ordine, ma generico e sopratutto non invasivo.

Credo che di "Cristiani" veri ce ne siano molti più fuori la Chiesa che dentro, poichè nel 2008 ci vogliono tipi di persone che seguono la Fede, l'Amore e la comprensione e compassione reciproca, non il giudizio secondo gli stereotipi di certe istituzioni, tutt'altro che divine.

:C:

Temo tu non abbia capito quanto ho detto. Il mio ragionamento non è quello che hai riportato.

Tu puoi dissentire quanto ti pare con qualunque cosa. Ma non per questo pretendere che vengano messi in discussione i precetti altrui. E' proprio li il punto, quell' "altrui". Come ho detto sopra: se voglio fare come mi pare esco dalla Chiesa.

Se si vuole mettere in discussione i precetti della Chiesa, secondo il mio modo di pensare, è necessario prima capirli bene e capire bene i reali motivi per cui si dissente.
Spesso ce la raccontiamo sui motivi, spesso sono di comodo personale e poco hanno a che fare con le idee che crediamo di avere. O meglio, abbiamo adottato quelle idee perchè ci fanno comodo, perchè si adattano alle nostre voglie e non viceversa come dovrebbe essere, ossia adotto un'idea che mi pare giusta e vi adeguo il comportamento anche se non mi comoda.

Quando si fa chiarezza sui motivi che ci muovono e ci fanno pensare in un certo modo spesso capita che ci si trovi in accordo con le antiche tradizioni, non solo quella cattolica.

In ogni caso ho detto spesso e non sempre. Potrebbe darsi il caso, vedi Francesco, che invece, a ragion veduta, si reputi necessario agire contro un certo precetto. Ma attenzione. Francesco non ha inteso adattare la religione cattolica alle sue esigenze, viceversa ha inteso adattare i precetti alla religione cattolica... precetti che si erano, come dire, guastati.

Ti devi adeguare sempre? E' il discorso che facevamo dillà. Si. Se vuoi restare dentro... si finchè le cose non cambiano o le fai cambiare... oppure esci.

Mi salva quella frase? Da cosa dovrebbe salvarmi? Io esprimo la mia opinione nel rispetto di quella altrui. Non temo scomuniche di sorta.

Non ho mai sostenuto la tesi che fossero la stessa cosa. A quanto mi risulta non lo fa neanche la Chiesa... pur considerandoli entrambi peccati, non li considera certo equivalenti. In ogni caso, personalmente posso concordare con te. Ma se volgio fare sesso con la mia fidanzata prima di sposarmi non pretendo di avere il permesso della Chiesa. Lei continuerà a considerarlo peccato e io non posso pretendere che cambi idea.

Poi anche qui si tratta di vederci chiaro. Vogliamo liberalizzare il sesso da fidanzati perchè a ragion veduta lo riteniamo giusto in quanto atto d'amore e nessun atto d'amore va represso oppure perchè abbiamo fretta oppure perchè vogliamo testare il prodotto prima di firmare il contratto oppure che altro?
Potrebbero sussistere tutti questi motivi assieme e potrebbero essercene anche molti altri.
Nel mio caso ho ritenuto di fare sesso prima del matrimonio per molti motivi, alcuni dei quali per nulla in linea con i precetti cattolici. Infatti non pretendo che la Chiesa non li consideri peccati. In quel momento non potevo dirmi cattolico. Si tratta di scelte.

Certo è che, tornando ai motivi, quando sono ben chiari tutti a me stesso allora mi posso pronunciare. Questo intendevo rispondendo ad Astral.

Ci sono molti spunti che hai dato e sui quali mi piacerebbe approfondire, intanto questi mi hanno colpito.

Non concordo su quel "pentita o meno". Se mi confesso e non mi pento non vale nulla. Posso mangiare l'ostia ma la posso chiamare comunione?
Anche un divorziato può andare dove non lo sa nessuno e farsi dare un'ostia ma è comunione?
Ma ci crede o no a quello che fa? Dicono che possiamo prendere in giro noi stessi ma non possiamo prendere in giro Dio... credo a questo.

Conosco un omosessuale cattolico che fa la comunione. Essendo omosessuale ed essendo cattolico mantiene la castità e fa la comunione. Sinceramente non sono sicurissimo, ma credo che la sua posizone sia cattolicamente valida. Il peccato non sta nell'essere omosessuale ma nel fare sesso (in questo caso). Se vuole fare sesso con un altro uomo esce dal precetto e quindi dalla Chiesa.
Mi rendo conto che la sua è una scelta drastica e che magari non ha scelto lui di essere omosessuale e che il suo amico etero e sposato può fare sesso e lui no. Questo potrebbe da qualcuno essere vissuto come un'ingiustizia... tuttavia il precetto non è fatto per accontentare il senso soggettivo di giustizia di chicchessia ma ha dei suoi motivi altri.
Invece sulla diversa condizione in cui possono versare taluni non mi pronuncio. Potrebbe sfuggire alla piccola umana comprensione il motivo per l quale il mio vicino di casa è nato con un braccio solo e io invece ne ho due (o meglio è fuori tread, credo se ne possa parlare altrove). Con la differenza ovviamente che per il braccio il mio vicino è più sfortunato, per la sessualità l'omosessuale cattolico lo è solo dal punto di vista della possibilità di fare sesso.

Adesso generalizzo e nn mi riferisco più a singole risposte. Non credo sia un caso che, di questi tempi, la maggior parte delle contestazioni che arrivano alla Chiesa riguardino il sesso...

Per i divorziati, separati e omosessuali sapevo che la comunione è concessa senza dover consumare rapporti.
Per i divorziati è vero che il divorzio è una separazione e quindi non si può stare in grazia di Dio, ma se avviene consensualmente e con serenità è lo stesso?In ogni caso sopratutto per quest'ultimi, è una buona induzione al sacerdozio: castità come dono di Dio, tanto non ci si può sposare e quindi... sacerdozio.



Sto facendo ste domande per riflettere, e ovviamente non per sminuire il matrimonio, che ritengo un ottimo stile di vita. Sembra però che la scelta sia o matrimonio o sacerdozio, non si sfugge...


Il discorso che facciamo è che noi ci dobbiamo adattare alla Chiesa e non viceversa.

Però se ci pensiamo chi allora è veramente cattolico?

Io ad esempio non tollero che si giudichi qualcuno perchè è ateo ( da un cattolico) quando chi si definisce tale spesso non riconosce tali precetti.

Mi spiego meglio, parlando della messa domenicale, molti la saltano o la seguono con superficialità.

Poi c'è chi dice che è cattolico praticante e consuma tranquillamente rapporti.

Poi c'è chi è credente e bestemmia.

Poi c'è chi utilizza l'astrologia e l'uso dei tarocchi.

Se stiamo a guardare a questo punto dovremmo uscire tutti fuori dalla Chiesa.

Il fatto che le maggiorparti delle opposizioni sono sul sesso, è perchè è uno dei punti deboli dell'uomo indubbiamente ( ma anche il denaro ed il potere), ma è stata per troppo tempo visto come tabù, e non parlo di casi ecclatanti, ma fino a poco tempo fa, se una donna non si sposava in bianco erano cavoli.
Tutto sommato per certi aspetti male non fa.

Il problema è che se vediamo la storia della Chiesa Cattolica, si poteva benissimo essere accusati di eresia per poco.

Lo stesso Galileo è stato accusato e ritenuto trasgressivo, certo lui non parlava di sesso, ma parlava di scienza, quindi forse metteva in discussione anche a livello teologico.

Io mi domando, se oggi giorno comunque si possa considerare una rivoluzione che sta avvenendo dentro la Chiesa?

A questo punto se molti non sono daccordo, ma perchè non diventano protestanti, valdesi o altro? Sempre cristiani sono no? Eppure su certi temi ad esempio sono leggermente più aperti.

Ci sono delle domande che rimangono aperte, e non si può rispondere non si fa perchè è peccato.

Le domande sono per lo più sul sesso, perchè prima certe realtà erano represse, adesso non è più cosi. Prima ci si sposava anche come via di fuga, e anche perchè una ragazza non sposata a 23 anni era vecchia per la società ( zitella).
Oggi esistono nuovi punti di vista, la psicologia ha fatto molto a riguardo.

Tuttavia l'errore di oggi è che non seguendo alcun precetto, ognuno fa quello vuole, va con chi vuole ed il sesso diventa strumento di piacere personale ( e in certi casi un lavoro).

Quello che io non riesco a capire, non è il fatto di dare un controllo e un limite all'energia sessuale, io non concepisco st'assolutismo, che a me sinceramente sembra molto lontano da un pensiero più elevato, ma piuttosto denota un retaggio oscurantista.

Peccato è nuocere a se stessi, agli altri, e a Dio, ma in certi casi io questa mancanza non la vedo proprio, sarò cieco?

per nike
 

Nikelise, il discorso che voglio dire, e che anche altri volevano dire, è proprio una questione di coerenza.

Se capita che si ha dei rapporti con il proprio partner, ma si tiene alla propria fede, e ci si ripromette di non farlo più ( se sei pentito) si può stare nella Chiesa.

Se invece uno si "definisce" cattolico/a ma accetta di buon grando i rapporti prematrimoniali, allora forse c'è qualcosa che non va.

Siamo al massimo dei credenti in Dio, che vanno in parrocchia perchè ci troviamo in occidente, siamo simpatizzanti per alcune della Bibbia del Vangelo che ci affascinano, ma il resto ci fa schifo, non ci piace, giudichiamo male la chiesa, e non ci riconosciamo in molte politiche.

Questo è il profilo dell'italiano medio, poichè alla fine ognuno ha una propria intelligenza, e finchè penserà " a modo suo" non può aderire a nessuna religione.

Quelli che vengono considerati " bigotti" sono coloro che forse possono essere cattolici a tutti gli effetti, poichè rispettano tutto, e se sbagliano, confessione!

Io per quanto riguarda la Chiesa credo che stia fuori per tanti motivo ( lasciando da parte quelli sessuali), ma astrologia, tarocchi, dubbi sulla reincarnazione. Anche se mi sposassi, sarei comunque fuori:) .

Il problema non è peccare, il problema è non considerarlo peccato. Per la Chiesa qualsiasi peccato se sei pentito, viene perdonato e quindi non è lo sbaglio.
Il problema si pone, perchè ciò che la chiesa dice che è sbagliato, noi non lo riteniamo tale, o addirittura lo riteniamo legittimo.

Tuttavia se si vuole essere tolleranti, non bisogna disturbare in chi crede in certi principi, e li manifesta, anche se non sono i nostri.
Ad esempio io conosco coppie di amici che sono rimasti vergini fino al matrimonio, e sono risentito, quando qualcuno osa commentare, o criticare la loro scelta.
E' anche vero però che la Chiesa dovrebbe fare altrettanto, e la sua influenza non è di certo soltanto per i " cattolici".

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Un divorziato che ha subito il divorzio non per volontà sua ma per richiesta dell'altro e rimane da solo non è escluso dalla comunione, lo diviene dal momento che convive con un'altra persona.
Questo perchè iniziare una convivenza per la Chiesa significa commettere adulterio verso l'altro coniuge che ha spezzato il matrimonio...
Perchè normalmente ci si sposa sia civilmente che in chiesa, il matrimonio civile viene concluso con il divorzio, ma il vincolo creato col matrimonio in chiesa continua, a meno che non si verifichi la morte di uno dei due...
La differenza tra un assassino che pentito si confessa e può fare la comunione e un divorziato che convive, è che permane nella condizione di peccato quindi manca un requisito fondamentale per ottenere l'assoluzione.
Comunque chi segue queste regole non lo considero per nulla bigotto, ma coerente nel suo credo fino in fondo e per rendere testimonianza davanti al mondo.

Il pensiero più elevato non è chiudere un occhio di qua o di là, il fatto è che la gente dovrebbe cambiare mentalità, perchè ti posso assicurare che questa rottura del vincolo matrimoniale nuoce a se stessi e anche all'altra persona.... per un credente che si trova coinvolto in queste cose rimangono dentro delle ferite che gli altri non possono vedere....
La soluzione sarebbe quella di non iniziare nessuna altra convivenza... qui sta il punto che la chiesa condanna.

In quanto al fatto che un uomo divorziato se vuole rimanere casto ha come prospettiva solo il sacerdozio, non credo proprio, forse mi sbaglio ma se ha rotto un vincolo sacro, come può iniziarne uno ancora più alto con Dio ?

Ecco. Sono d'accordissimo. Di tutto si può parlare, del perchè una cosa è considerata peccato e quali sono i motivi sotto questa considerazione e hanno senso oppure no per noi e in genere, ma l'incoerenza sta nel voler essere cristiani e nonostante ciò pretendere di comportarsi come ci pare, col consenso della Chiesa che deve adattare il suo concetto di peccato e relativi precetti alle nostre preferenze personali.
Par che si voglia far sesso fuori dal matrimonio, non considerarlo peccato, pretendere che la Chiesa faccia altrettanto, non pentirsi, non confessarsi e fare la comunione lo stesso. E' come voler giocare a calcio in campionato, pretendere di toccare la palla con le mani, che l'arbitro non fischi, che la federazone calcistica cambi la regola e che ci diano la coppa lo stesso.

Possiamo dire che per noi personalmente una certa cosa non è peccato ma a questo punto differiamo in opinione con la Chiesa e quidni ci scostiamo. Mica detto che non si deve, anzi si è liberissimi.

Poi, volendo tornare a bomba, potremmo ragionare sul fatto che altre religioni sono più transigenti rispetto al sesso e che chiedono la castità solo alla classe sacerdotale, mentre quella cattolica, salvo il caso della riproduzione, chiede al fedele laico la stessa "severità" che chiede al sacerdote. Si potrebbe ragionare sulla reale possibilità di successo per una comunità umana a queste direttive... insomma si possono fare molti discorsi. Anche se, a mio avviso, prima ci si dovrebbe interrogare sui motivi della castità. Tu paralvi di corretto utilizzo delle energie sessuali. Ne deriva che il sesso non lo è... par quasi un controsenso.

''Ti salva'' nel senso che dal ragionamento contraddittorio (puoi dissentire solo se capisci ma se capisci non dissenti) ne sei uscito ,ti sei salvato, alla fine ammettendo la possibilita' di contestare qualche precetto cristiano(''ben pochi precetti si possono contestare'') ma cosi' il discorso e' tornato dove era cominciato.

Ho richiamato ,nel post confessione, la discussione sorta ALL'INTERNO DELLA CHIESA ,dopo la riunione di Assisi tra tutti i capi dei grandi sistemi spirituali,voluta da Papa woytila nel 1986 ,proprio per dimostrare che si puo' dissentire stando all'interno della Chiesa.
Francesco ne e' un altro esempio .
In quell'occasione si parlava della possibilita' di salvezza fuori della Chiesa cioe' della possibilita' di salvarsi da parte di chi non e' battezzato!!!!
Mi pare una discussione molto rilevante che riguarda un cardine della dottrina cattolica cristiana, un sacramento, fatta , ripeto, da alti prelati ripeto all'interno della Chiesa.... non da scomunicati!!!!
Esistono pertanto piu' posizioni dottrinarie rispetto a quella ufficiale indicata dall'Ufficio della Chiesa che ha tale funzione (non ne ricordo adesso il nome esatto quello diretto al tempo da Papa Ratzinger).
Andate a vedere qual'era la posizione del cardinale Dupuis (uno della corrente pluralista) sul punto (titolare proprio di quell'Ufficio peraltro e per questo fu segretamente indagato!!)
RAY, non voglio , pertanto ,cambiare l'opinione della Chiesa ma credo senz'altro si possa dissentire dall'interno cosi' come gia' accade tra gli addetti ai lavori (se non si legge il dibattito sorto in quell'occasione non ci si rende conto di quanto profondo ed importante sia stato il dissenso tra la dottrina ufficiale e gli altri--- se volete inserite su google :salvezza fuori dalla chiesa)
E cio' si puo' fare io dico, perche si parla della propria coscienza e non di una partita di calcio ,si parla cioe' di una sfera che attiene alla massima liberta' dell'individuo, di qualcosa che tocca l'individuo e nessun altro ,dove in definitiva e' possibile tutto ma proprio tutto!!! nel rispetto degli altri ma nella libera scelta di un personale percorso.
Non si puo', a mio avviso, dunque dire: dentro o fuori o approvi o sei fuori, non puoi decidere altrimenti pecchi di superbia, senza rischiare di sopprimere questa fondamentale liberta' proprio perche' in quell'ambito, quello della coscienza non ci devono essere regole anzi ce ne deve essere una sola quella di garantire la stessa liberta' agli altri.
Si puo' certo discutere di SOLUZIONI ad es. come reagire rispetto ad un confessore che sbaglia ma non imporre regole!!!SE FAI COSI' SEI NECESSARIAMENTE FUORI! fuori da dove?
Quello che ci si deve domandare e' perche' la Chiesa come istituzione deve avere una propria posizione UFFICIALE, alla quale pretende ci si debba attenere ( ma il dissenso interno c'e' stato comunque!).

Un 'ultima cosa : se io pongo delle premesse ad un discorso non mi si puo' rispondere cambiando quelle premesse.
Se si parla del sesso fatto con amore non si puo' negare quello che viene detto parlando del sesso senza amore a meno di dire che le due premesse sono identiche.... la qual cosa mi pare nessuno riesca per adesso a sostenerlo.
Si possono senz'altro aggiungere altre premesse ma allora il discorso non e' piu' lo stesso o meglio bisogna fare in contemporanea due discorsi partendo per ciascuno dalla distinta premessa.
Buongiornostosvegli:

Non mi pare proprio che tu abbia "tradotto" fedelmente quello che ho detto. Dici che io cambio le premesse a te? Può darsi, starò più attento e non è certo intenzionale, ma forse entrambi dovremmo fare più attenzione nel leggere.

Ribadisco la mia posizione una volta ancora nel modo più chiaro che mi riesce, poi spero ripartiamo da qui: si può dissentire su qualsiasi precetto della Chiesa stando all'interno se questo dissenso serve alla discussione che poi porta alla maggiore comprensione. A maggiore comprensione ottenuta, a mio avviso, molto spesso il dissenso sparisce. Ma "dissentire dall'interno" prevede comunque il rispetto dei precetti in discussione fino a quando non vengono cambiati. Se il dissenso si attua attraverso il non rispetto del precetto allora si è usciti di fatto dalla Chiesa (mentre se pecco, mi pento, mi confesso eccetera sono all'interno).
Forse nel precedente parlare abbiamo usato in modo diverso il termine dissentire. Un precetto mi può stridere, posso non essere d'accordo e posso non capirlo. E' chiaro che allora faccio bene ad esprimere i miei dubbi, ma se voglio stare nella Chiesa, non dovrei prendere posizione di simmetria in merito fino a comprensione ottenuta, sia di me stesso e di cosa mi muove sia dei motivi del precetto. E in ogni caso, ribadisco, stare dentro la Chiesa è osservarne i precetti, anche quelli da cui si dissente, non osservarli per partito preso è appartenere ad un altro partito (il mio), necessariamente al di fuori della Chiesa.

Vogliamo approfondire le motivazioni di questo precetti o siamo disposti a credere che siano il frutto del solo bigottismo di alcuni uomini che, nel tentativo di reprimere i loro pruriti, hanno imposto all'intera comunità cattolica una severità sessuale al di la di ogni parametro sensato? Io non sono disposto a credere un'assurdità del genere e ritengo che dietro la richiesta religiosa di modulare in un certo modo i comportamenti sessuali ci sia ben altro.

Sesso con amore, sesso senza amore. Ho detto chiaramente che io non li ritengo la stessa cosa e ho detto che ritengo che anche la Chiesa faccia altrettanto (anche se con parametri diversi dai miei) ma mi posso sbagliare su questo. In ogni caso quel che è certo è che la Chiesa dice che non si dovrebbe fare sesso fuori dal matrimonio anche se per amore.
Al di la del facile ragionamento che posso amare pur astenendomi dal sesso e che quindi non sarà certo il divieto di fare sesso che mi impedirà di amare la mia fidanzata, risulta chiaro che il precetto sessuale è sconnesso dall'amore. Infatti la Chiesa vede l'amore piuttosto positivamente, altresì concede il sesso solo all'interno del matrimonio e solo a fini rirpoduttivi. Quindi fa questo collegamento, dicendo che il matrimonio è l'unico contenitore adeguato del sesso. Tra l'altro ammettendo anche, implicitamente, che può avvenire anche in assenza di amore o meglio, nella sua ricerca.

Salvezza fuori dalla Chiesa: è un discorso interessantissimo soprattutto da un punto di vista "politico" e "storico". Io personalmente ritengo che sia possibile eccome "salvarsi" se non si è battezzati o, anche se lo si è, stando fuori dalla Chiesa, ma è interessante seguire la discussione al suo interno e considerare le conseguenze in base alle due posizioni.
Però è una discussione su piani un po' diversi di quella del sesso. Infatti non si pone in discussione un comandamento (cosa questa impossibile si da fare in quanto precetto divino e non umano e quindi per definizione infallibile) ma di una serie di interpretazioni dottrinali. Ovvero si discute sulla parte interpretativa e non su quella dottrinale, il cui compito di conservazione è primario per la classe sacerdotale.

Non ho letto quello che citi ma lo farò, in ogni caso a prima vista la questione è importantissima dal punto di vista di una religione in quanto, se si ammette la salvezza al di fuori della Chiesa e se si continua a ritenere che la salvezza dipende anche dalla Grazia divina, allora quel "non avrai altro Dio" deve venire necessariamente esteso ad altre forme tradizionali perlomeno. Questo concorderebbe col "Dio unico" cattolicamente previsto, anche se "conosciuto" dagli uomini sotto diversi "nomi", ma metterebbe in discussione quel proselitismo a scopo salvifico che ha caratterizzato le azioni (e non la dottrina) della Chiesa per moltissimi secoli.
Non so se sono giunt ad una conclusione ma certamente se e quando essa si presenterà avrà delle notevoli valenze storiche.
La mia posizione personale in merito la ribadisco: credo si possano ottenere i massimi risultati spirituali perseguiti dalla religione cattolica, che li si chiami salvezza o in altro modo, anche con altri metodi, sia religiosi che diversi da questa impostazione.

Mi fermo per lunghezza.

Non ho purtroppo ancora tempo per approfondire, prometto che lo farò appena finisco delle cose, ma urge specificare delle cose, per quanto in maniera superficiale.

Per le via della mano destra (quale è anche l'Ebraismo, il Cristianesimo e di conseguenza il Cattolicesimo) tendendo a perfezionarsi il sesso è comunque una mancanza, amore o no.... in effetti anche all'interno del matrimonio , un Cattolico non dovrebbe per esempio utilizzare anticoncezionali essendo la procreazione l'unico motivo per fare sesso.
Non volevo metterla così, volevo partire dal matrimonio, volevo tentare di esplorare per bene cosa si intende per atti impuri etc.... ma non riesco ora.
Ora come in ogni percorso, metodo o che dir si voglia, ci sono diversi gradi aderenza, precisione, diligenza o che altro. Quindi se il massimo (e il catechismo, i precetti e tutto il resto questo esprimono e questo tendono) è sesso solo per procreare, in una scala di non perfezione, di peccato (pecca, mancanza, ricordiamolo) ci sono diversi livelli, quindi il Cattolico sposato che fa sesso cercando di non procreare usando metodi anticoncezionali naturali, è meno (meno, più tollerato secondo il metodo) peccatore di quello che usa mezzi chimici, entrambi sono meno peccatori di quelli che lo fanno fuori del matrimonio, entrambi lo sono meno di coloro che lo fanno contro natura (nel senso che la possibilità di procreare è completamente esclusa e rimane solo il piacere/perdita di se) etc etc....

Lo so che messa così a prima lettura sembra un discorso bacchettone, ma prego chi legga di non fermarsi alle apparenze, non sto dicendo che bisogna fare così... quella è la perfezione del metodo per giungere ad un risultato, noi non siamo perfetti, siamo perfettibili ed in quanto tali dobbiamo fare quello che possiamo e/o che vogliamo.
La Chiesa deve secondo un ordine di importanza stabilire ciò che più si allontana dal metodo... questo non può essere cambiato senza snaturare il metodo stesso.
Se ci si allontana dal metodo, più ci si allontana dal metodo, più ci si allontana dalla Chiesa, che lo si voglia vedere o meno.

Intendo approfondire questi argomenti.

Nike... ancora con Francesco?
Francesco non voleva rivoluzionare la Chiesa, l'ha richiamata al Metodo...
Non facciamo paragoni assurdi, la voglia di rapporti sessuali liberi (ok con amore, comunque liberi, conosco gente che si innamora una volta a settimana di persone diverse), con ciò che ha fatto Francesco....

Veramente parlavo di salvezza senza battesimo e subito dopo di Francesco per parlare di dissenso nella Chiesa intesa come istituzione.
Il sesso era solo un'aspetto del discorso rispetto al dissenso non l'unico di cui ho parlato.
Credo che si debba distinguere tra l'istituzione con le sue esigenze di uniformita' dall'aspetto spirituale- dottrinario.
In questo senso Francesco rispetto l'istituzione dissentiva.
E' un fatto.

Esatto, rispetto all'istituzione temporale, rispetto alle sue ricchezze (per esempio) e questo potresti (e dovresti) farlo pure oggi... ma con il discorso della confessione e cambiamenti vari non c'entra nulla.

Allora proviamo con questo metodo se siete d'accordo anche perche' l'argomento e' vasto e ci sfuggira' sicuramente qualcosa.
Ciascuno apporta quello che sa ed a suo ''favore'' in merito alla dottrina cattolico-cristiana:
io so che Gesu' allorche' chiesero dei comandamenti disse: c'e il primo che riguarda l'unicita' ed esclusivita' del DIO PADRE , poi c'e' il secondo che e' il piu' importante di tutti (credo intendesse dopo il primo) e che li riassume tutti!!: ama il tuo prossimo come te stesso.
Questo e' il nucleo essenziale dell'insegnamento dal quale partire,'' la cartina di tornasole'' del giusto o dello sbagliato.
Questa valutazione prima di agire non puo' mancare mai che si parli di sesso prima o dopo il matrimonio o di qualsiasi altra cosa.
Questo a prescindere da quello che dice l'Istituzione.
Non so dove la Chiesa esplicitamente dica che il sesso prima del matrimonio e' peccato?
Me lo trovate ? Anche per confrontare i due insegnamenti?

Allora vediamo ma lo dico sul serio perche' non lo so chi e' che condanna il sesso prima del matrimonio se l'istituzione o Gesu'......
Che d'ora in poi non possiamo piu' considerare la stessa cosa( AL MASSIMO COINCIDONO) ...premessa OK?

Per me è chiarissimo il senso del metodo..se scelgo una Via che sia religiosa o altro, non potrò adattarla alle mie esigenze,ma potrò solo adeguarmi cercando di capire il più possibile,se ho la volontà di percorrerla..E' come dire voglio frequentare la facoltà di Matematica ma senza geometria...impossibile..o studio anche quella o non diventerò mai un matematico.Potrò dire che la geometria per come è espressa non serve, o non la capisco,non mi piace, ma è un limite mio,non della facoltà..Tornando al discorso sesso per la Chiesa,in effetti il solo fine è la procreazione,non si concepisce l'atto sessuale che ha come scopo il raggiungimento di piacere fisico,di appagamento istintivo,perchè per quanto vogliamo dire che è fare l'amore,in un percorso religioso di questo tipo per amore rinunci..non consumi se non accettando la possibilità di una nuova vita.Non sapevo ci fossero livelli anche di peccato,"tipo il coito interrotto più tollerato del profilattico, che a sua volta è più tollerato della pillola etc.",questo apre nuove considerazioni su cui rifletterò...
Mentre per atti impuri assoluti si intende masturbazione,sodomia,sesso orale etc.perchè non si avvicinano minimamente alla possibilità di generare,ma c'è solo l'intenzione di procurarsi godimento.
Fin qui tutto cristallino,ma quello che mi interesserebbe capire è quel perdita di se che si ha nel sesso ed anche degli aspetti positivi della castità che mi sfuggono..ma forse occorre aprire una nuova discussione (non so se c'è,controllo..)sull'utilizzo dell'energia sessuale,perchè penso possa servire ad approfondire meglio il tutto...
:C:

Tempo fa lessi in rete, quindi non conosco la veridicità di quanto c'era scritto, ma nel testo si raccontava che in alcuni monasteri qui da noi eh, si insegnava a coppie che lo richiedevano perchè facevano parte di un tal ordine non ricordo, ad avere rapporti sessuali, senza versamento di seme, non arrivando in pratica all'orgamo come lo concepiamo noi. (forse come per il Tantra)nonso.gif
Il seme dovrebbe non essere mai consumato se non per procreare, mi pare ci sia scritto anche nella Bibbia ma non ricordo precisamente. Mi pare di aver letto anche della Magia sessuale e della trasmutazione del seme dovrebbe essere importante risalire invece che uscire. Ma non so ripeto sono solo cose che ho letto.
Se così fosse si potrebbe arrivare a capire perchè nel sesso ci perdiamo, perdiamo qualcosa di importante, che potrebbe essere usata altrimenti?
nonso.gif
Quello che penso è che però l'uomo sino a che sente il bisogno di fare sesso è molto pericoloso che si reprima, quindi bisogna ascoltare se stessi e non mettersi in testa di poter fare cose che non si è in grado di poter gestire, e mai e poi mai da soli, questo è quello che mi sento di dire in aggiunta.

Io lo davo per scontato che non è tutta la stessa cosa, ad iniziare da Cristianesimo e Cattolicesimo

Finchè vedi le cose in termini di condanna Nike non ti avvicinerai al succo del discorso.
Ok veniamo alla tua "domanda", se consideri i vangeli reali testimoni della vita di Gesù, Egli con la sua vita ha testimoniato qual'è il massimo oggi, a quello dovresti tendere, ogni cosa diversa è una scelta diversa che ti farà mancare qualcosa del massimo che ti ha mostrato.
Se non credi ai vangeli dovremmo improntare un altro tipo di discorso

Non è che ci sia un libricino con scritto così eh... anche se non mi stupirei che nel medioevo ne abbiano fatto una qualche sorta, so che c'erano dei listini con tanto di prezzi per i peccati... ma quelli si che erano fuori Non sono solo questi e dire godimento e uguale alla "condanna" di Nike, non mi fido di scrivere 2 righe, devo trovare il tempo

E se non sente bisogno di fare sesso è represso lo stesso, altrimenti tanti anziani sarebbero Illuminati, cosa che non corrisponde alla realtà, ripeto quello scritto sopra, non ritengo giusto scrivere due righe, quindi quando ho un momento approfondisco.

Per capirci o non stracapirci :
la condanna e' della Chiesa che considera il sesso prima del matrimonio peccato,quel peccato che bisogna confessare necessariamente dite voi ;
Per me non e' peccato e pertanto non lo condanno e non lo confesso.

Anche a me e' oscuro il concetto di ''mancanza'' riguardo al sesso.

Ancora, non capisco con quali episodi della sua vita Gesu' , scusa se insisto ma non so che altri termini usare condanna il sesso prima del matrimonio (non fuori del matrimonio cioe' l'adulterio, non il sesso libero che significa lo scambio di coppia o il sesso senza Amore, diamo per scontato ,come premessa, che AMORE ci sia e che non si tratti di infatuazioni passeggere o mercificazioni del corpo a qualsiasi livello) .
Per me il precetto ama il tuo prossimo..... adeguatamente approfondito in ogni suo aspetto psicologico all'interno della coppia
e' sufficente a discriminare il bene dal male,il peccato dal corretto comportamento.
Grazie Uno o chi altro mi possa chiarire questi punti.

A mio avviso è limitante considerare l'atto sessuale staccato dal sentimento, non credo che siamo bestie, la cui missione è procreare, ma credo che fare un figlio valga molto di più e credo che il sesso non serva solamente a quello, altrimenti la natura non ci disponeva di sensazioni piacevoli, ma avremmo procreato proprio nello stesso modo in cui andiamo al bagno, ovvero soltanto emissione di liquidi e basta.

Stella parlava dei danni del divorzio, ma nessuno parla dei danni della sacra ruota, ovvero la possibilità che la Chiesa da per annullare il matrimonio, ed uno dei motivi è proprio la sterilità.

Non si deve sprecare mai il seme, ma allora un uomo sterile lo spreca sempre eccome.

In ogni caso è proprio il fatto di sconnettere la sessualità con un sentimento di legame, che a mio avviso da un punto di vista spirituale, non va bene.

E scusate ma non credo proprio che la perfezione si raggiunga dall'astinenza totale dal sesso o dal fare un bambino ogni volta, a meno che non dobbiamo diventare esseri angelici.

Avevo capito, ma io ti dicevo di non considerare condanna quello che la Chiesa ti dice, quanto suggerimento del metodo... almeno oggi, nel medioevo era diverso ma la Chiesa era degenerata e GiovanniPaolo2° stesso (se non erro) ha chiesto scusa per alcune cose di quei periodi Per questo devi avere pazienza, ma ci arriaviamo Con tutta la sua vita, non episodi Nike, non si è nemmeno sposato... ripeto il Suo è l'esempio massimo di consacrazione, non si chiede, ordina lo stesso o condanna chi non arriva a tanto, ma lo sforzo dovrebbe essere a tendere...

Ho preparato dei copia-incolla al volo (sapessi quanto "odio" usare questi metodi icon_mrgr:) sperando di darti almeno alcuni input... ma mettici un pò di buona volontà eh...





Con questo conferma l'aderenza a ciò che c'era, quindi a tutta la Bibbia, mentre in alcuni punti dichiara ciò che è legato a questioni temporali, per esempio:
Che indica anche il divorzio come non optimum

quindi una a caso dalla Bibbia

Se letto senza preconcetti (e con qualche base) insegna molto questo periodo della Bibbia... notare il "fuggite" non cose tipo "siate maledetti se fornicate" o "non fornicate a costo di star male"

Considerate adulterio... e considerate adulterare, forse vedrete qualcosa in più

sempre in tema
In Greco la parole "amore" ha cinque modi espressivi diversi : Agape, Phileo, Thelo, Storge e Eros.
Puoi trovare solo le prime tre nella Bibbia tradotta, perchè?


mi fermo, volendo si trova altro... ma non siamo in un tribunale in cui si devono portare prove, spero solo che serva ad aprire il dialogo.



La natura usa le sensazioni piacevoli per la continuazione della specie, il sesso se analizzi a fondo serve solo per manifestare possesso verso un'altro... non volevo arrivare a dire questo, ma ormai siamo in gioco, ovviamente un rapporto coinvolgente entrambi e nato dall'amore è solo una manifestazione fisica, volendo non necessaria, di tale amore, cosa che comunque credo molto rara (direi impossibile)in giovane età quando gli stimoli fisici spingono prepotentemente. Stiamo parlando in quest'ultimo caso di fare all'amore, non di atto sessuale. Se l'uomo è sterile e la coppia può far sesso senza "problemi" viene a cadere uno dei più importanti motivi del matrimonio e non sto parlando di fare figli La perfezione si... e non l'ho detto io (vedi sopra)
C'è anche l'altro Metodo (le vie della mano sinistra).... ma allora dobbiamo cambiare tutta la prospettiva e ricordarci che è ancora più difficile

Allora potrebbe essere che fare sesso sarebbe peccato inteso come l’utilizzo più basso di quello che possiamo fare con questo tipo di energia, l’unione fisica rappresenta nel materiale quello scopo più alto che dovremmo raggiungere nello spirituale, e che essa in questo senso viene usata dalla parte più bassa di noi e forse dalle nostre mancanze? (Ego)

Sono d'accordo sul fatto che un cattolico non dovrebbe usare anticoncezionali ma che per la Chiesa la procreazione sia l'unico motivo per fare sesso non lo sapevo e mi sembra esagerato, o forse ho capito male durante il corso prematrimoniale obbligatorio per chi si sposa con il rito cristiano? In questo corso tenuto nella parrocchia si è parlato del metodo naturale accettato dalla Chiesa per non fare figli, ricordo che il prete aveva fatto intervenire una coppia per spiegare ai futuri sposi come funzionava, perchè l'avrebbe fatto se davvero la religione non concepisce il sesso tra marito e moglie al di fuori della procreazione, come desiderio di unione totale? Così avevo interpretato la cosa durante quel corso... e così interpreto la frase di Papa Benedetto XVI:
"l'amore fra uomo e donna si realizza pienamente solo nel matrimonio".

Per la Chiesa il rapporto sessuale è strettamente connesso alla procreazione, quindi per inciso ben si capisce che vietare il sesso fuori del matrimonio significa far sì che i figli nascano solo nell'ambito del matrimonio che essendo indissolubile garantisce loro la stabilità familiare e psicologica necessaria a crescere in un ambiente protetto.
Per quanto riguarda i metodi anticoncezionali naturali, la chiesa li indica come male minore solo per gravi motivi, indipendenti dalla volontà dei coniugi, anche se il mezzo usato è in se stesso lecito. Tali motivi gravi possono essere di natura medica o socio-economica.
Per natura medica significa pericolo di vita per la madre, per natura socio economica quando la famiglia effettivamente non è in grado di mantenere i figli...
Qui si esclude però che non si fa un figlio ma si va in vancaza tutti gli anni, cioè si esclude la natura egoistica di usare i mezzi economici per altri scopi...
Riguardo alle famiglie numerose la Chiesa indica sempre anche l'aiuto della divina Provvidenza, cioè che le risorse per vivere se si vuole davvero in qualche modo misterioso si hanno.... (mi viene da pensare al post sui bisogni primari).
Il metodo naturale per eccellenza sarebbe quello di astenersi dai rapporti sessuali, rimandandoli a giorni più sicuri...
Qui vorrei aprire però una parentesi che spero non susciti un vespaio:
Durante il mio matrimonio ho avuto forti problemi di natura economica e psicologica e per un po' di anni prendevo la pillola, in quel periodo mi confidavo spesso con un amico sacerdote... una volta che ero rimasta senza e mi serviva mi ha detto ti aiuto io, mi ha fatto vedere un magazzino dove teneva i medicinali da mandare alle missioni, mi ha indicato uno scatalone e mi ha chiesto se quella era la marca che usavo io, alla mia affermazione mi ha messo in mano una confezione salvandomi in quella situazione...

Ora mi chiedo se la mia difficoltà del momento lo ha indotto a questo, altrimenti penso che non lo avrebbe fatto...

Io pure sono daccordo con Shanti sul fatto che considerare la sessualità come mezzo procreativo e basta sia limitato e riduttivo, e se permettete mi sembra che questo ci avvicini più all'essere animale che all'uomo.

Infatti l'animale si accoppia per la continuazione della specie ed appunto utilizza i sensori del piacere, perchè altrimenti non si accoppierebbe nemmeno, ma l'uomo non è cosi, o per lo meno non sempre.

Sesso per procreazione, è come dire cibo soltanto per nutrimento, ma non è cosi, il cibo è anche piacere della varietà dei gusti, altrimenti se lo scopo è il nutrimento, tanto vale prendersi delle pillole sazianti con tutti i principi nutritivi e fare a meno del cibo.
Ecco lo stesso discorso lo faccio col sesso.

Credo che la Chiesa si attenga alle tradizioni, ma con l'avvento della Psicologia e della Sessuologia, scienza e religione non coincidono più.

A mio avviso non siamo dai tempi di Galileo dove ancora si credeva che il sole girasse attorno alla Terra...

Tuttavia è vero anche che la lussuria può essere un peccato, e sopratutto magari si facesse sesso soltanto per il prioprio piacere ( che comunque è egoistico).

Oggi giorno invece si fa quasi fosse una ginnastica, oppure bisogna farlo, perchè altrimenti gli altri ci prendono in giro e alla fine diventa un ossessione.

Quindi spesso è fatto malissimo, con persone di cui manco si è coinvinti, e questo a mio avviso è quello che ci incanala di più l'uno sull'altro.

Quanto al discorso di Uno, il possedersi l'uno con l'altro è un punto di vista, nessuno invece ha pensato allo Scambio che si ha l'uno con l'altro: scambio fisico, emotivo, e via via sempre più sottile di energie maschili e femminili.
Certo dato che l'uomo non è arrivato all'Amore Incondizionato al 100%, ci sarà sempre voglia un po' di possedere ( o di farsi possedere) l'altro purtroppo.

Tuttavia concordo con voi, che al giorno d'oggi questo è raro, è la qualità e l'uso di cui si fa ( o se volete facciamo) è molto bassa.

Inoltre una castità non forzata, ci tengo a ripeterlo, sicuramente giova alle qualità ascetiche e spirituali, e può essere ottima contro il senso di possessione.

Forse potrà esserci utile, se volete, considerare il discorso in cui si parla del Corpo come Tempio di Dio o se volete dello Spirito Santo, per capire l'importanza dell'argomento.

:C:

Voglio ri-precisare che non sono un sacerdote della Chiesa Cattolica, non la difendo ne ancor meno voglio evangelizzare i suoi metodi, sto scrivendo quello che è il metodo/dottrina della Chiesa Cattolica, derivato da quello Cristiano, punto.
In certo senso vi sto "dimostrando" (nessuno può dimostrare nulla a nessuno) che la dottrina integrale è ben rigida, stretta e difficile, così concepita per ottenere un determinato risultato. La Chiesa nei suoi rappresentanti (sacerdoti) che siano tra i migliori o quelli più corrotti, si rende conto (la testimonianza di Stella ne è la prova) che non tutti (direi nessuno, io) i fedeli sono pronti per seguire la via integrale (prima che Nike dica qualcosa, integrale è diverso da integralismo) e si adatta entro certi limiti venendo incontro al singolo, ripeto entro un certo limite. Il problema nasce quando non conoscendo più l'originale Via quelle che oggi sono "concessioni" diventano la via (minuscola) e si vogliono ancora spostare i limiti, la Chiesa dice no e quindi si insorge.

Astral con Galileo la Chiesa ha sbagliato.... ma non nel metodo (intendo solo di indagine, non di punizione), se vai a vedere bene la storia esce che Galileo seppur diceva una cosa giusta la spiegava, diciamo alla Vanna Marchi... ora circolano degli studi (non di parte) in cui si evidenzia che Galileo ha avuto l'intuizione ma non ha saputo spiegarla usando un metodo scientifico inoppugnabile, bensì usando metodi di simpatie etc (cosa che è anche divenuta consuetudine di parte degli studi universitari oggi :() per la Chiesa di quel tempo poteva essere un ciarlatano, poi lasciamo perdere il rogo, indegno....
Se andiamo a fondo delle cose a volte abbiamo delle sorprese....

Si è vero la scienza di massa oggi si sta staccando dalla religione, invece quella d'avanguardia sta ricominciando a trovare e capire il perchè di alcune dottrine.

Il discorso sesso un pò esula (non è fuori tema, ma vorrei approfondirlo per bene) dal discorso Chiesa Cattolica, però Ray ti ha già accennato una cosa corretta, lo scambio tra gli individui non avviene attraverso il sesso, questo può essere in alcuni casi il veicolo di qualcos'altro che può avvenire più facilmente tenendosi per mano (un esempio eh) e che senza una preparazione specifica ed adeguata può capitare naturalmente con una probabilità come quella di beccarsi un fulmine in testa, tutti gli altri rapporti sessuali sono possesso e inganno della natura per la continuazione della specie (a cui cerchiamo di scappare in mille modi, vogliamo in un certo senso fregare la natura che ci inganna icon_mrgr:)
Non pretendo di essere compreso, non sto dicendo neanche di fare castità (anche questa senza preparazione non serve, anzi è pericolosa, a meno che non avvenga naturalmente e comunque in questo caso si perde gran parte della sua potenza) sto dando dei dati, che ognuno nelle sue sperimentazioni, nelle sue esperienze potrà osservare o confutare

Ci mancherebbe Uno, è importante sapere più approfonditamente il perchè di certe dottrine, poichè è facile criticare, ma meno comprendere.

L'argomento è delicato, io ( quale io non lo so) non sono assolutamente daccordo coi precetti della Chiesa, e mi sentirei un po' ipocrita a far finta di crederci o debole, se cercherei di adattarmi.

Poi è probabile che certi perchè siano scritti su libri antichi che al fedele comune non viene.

E' che cozza un po' la scienza con la fede:

Tanto per citare un esempio, quando si è molto depressi, vi è una carenza del desiderio sessuale e si mantiene l'astinenza più facilmente, di conseguenza questo mi fa riflettere un po'.

Se per il sesso ci vuole preparazione e per la castità anche, non riesco a vedere molte vie di mezzo.
Scusate se faccio domande, ma è che proprio non capisco, o forse non è il momento che capisca.

:C:

Sì Stella, non lo avevo specificato ma mi riferivo esclusivamente ai rapporti sessuali consumati all'interno del matrimonio.
Esatto, unicamente questo metodo nel corso prematrimoniale era stato preso in considerazione dalla coppia e mi colpì il fatto che di figli ne avevano avuti quattro...

Si Uno,è vero..il godimento è altro,purtroppo ero abituata a vedere il godere anche come qualcosa di sensuale,che poi non è,in quanto il godere è gioia,felicità..in sintesi sale;mentre il piacere scende..ok,penso di esserci.
Colgo anche l'occasione per chiarire il discorso fare l'amore,fare sesso, a cui ho accennato più volte in questa discussione.Forse il mio errore è stato quello di portare il "concetto esoterico" di Amore qui nel 3d esperienze,ancor peggio in ambito religioso..però quello che volevo dire è semplicemente che spesso si parla d'amore non considerando che c'è altro mimetizzato...io per prima ho sempre usato l'espressione "fare all'amore" ma adesso,guardando a fondo non era,nè è sempre così..non ho problemi a dirlo,anzi,sono contenta perchè se non dubitassi dell'amore che sono capace di trasmettere,se non indagassi a 360° non potrei tendere ad amare di più..per non dire davvero..Riguardo al non sapevo dei livelli di peccato,non sono stata abbastanza attenta nello scrivere e ci ho messo un non sapevo inappropriato,ma quel che volevo dire in sostanza, è che non consideravo quella visione della cosa..
Penso di essere ot,ma volevo specificare..non giustificarmi eh,ho guardato bene prima di scrivereicon_mrgr:
:C:

ho letto un pò tutte le discussioni fatte e dall'esterno ho potuto notare che la cosa che più divideva le opinioni era fare sesso o no, prima o dopo il matrimonio...fare sesso per fare figli o ....

mi piacerebbe riportare la discussione, se vi fa piacere, sulla validità della santa romana chiesa cattolica, la cui storia letta attentamente e senza mettersi dei paraocchi è veramente sconvolgente!
se torniamo alle origini la storia ci insegna che perfino la figura di Gesù è stata stravolta insieme al suo pensiero, adattandola alle esigenze pratiche e politiche del tempo. da quando la religione cristiana è diventata religione di stato il potere ha letteralmente guastato esautorato il messaggio profetico di Gesù.
i vangeli apocrifi, gettati via, distrutti e per miracolo ritrovati, ci raccontano storie diverse, un Gesù più vicino agli uomini ci parla di un Dio di amore e di comprensione, mai di penitenza, di sacrificio per perdonare l'umanità...che fare? in che cosa credere? in un Dio che chiede il sacrificio del figlio per perdonarci? credere in una religione che vuole Maria vergine anche dopo il concepimento di Gesù, quasi rinnegando la maternità della donna che secondo me è la cosa più bella che ci sia al mondo, far nascere un figlio è dare la vita, è un pò sentirsi più vicini al mistero della creazione martello.: