il fine giustifica i mezzi
 

prendo spunto da quello che ha postato Grey "il gioco vale la candela" perchè mi è venuto in mente questo che, secondo, me, ha delle attinenze. "Il fine", cioè quello che si ottiene, assomiglia molto alla "candela", mentre "i mezzi" sarebbero equivalenti al "gioco" che ne dite?
anche se questo ha più un senso di "scusa" per i mezzi usati per ottenere il fine..ma è un'interpretazione personale..
:C:

Non vedo al momento molte attinenze con "il gioco non vale la candela"... in ogni caso magari esplorando questo detto le troviamo pure. Anche se mi pare ci sia qualche discussione ormai aracaia che ne parla, penso che la cosa sia interessante da esplorare.

Il fine giustifica i mezzi... in qualche modo si intende che se i mezzi per ottenere un fine sono criticabili in se, ove questo fine sia invece desiderabile, condivisibile eccetera, ecco che i mezzi diventano "giustificati". Questo "giustificare" è una parola che da molti spunti... basti pensare alla scrittura (giustificare è allineare il paragrafo sia di qua che di la... c'è una modalità "giustificata" nei programmi di scrittura) o alla giustificazione che si presenta a scuola per spiegare un'assenza già avvenuta (e che può essere accettata o meno)...

E' chiaro comunque che giu-stificare ha a che fare con giu-dizio...

significa a livello "purista" il non giu-dicare il mezzo in se puntando a un obiettivo più alto.


ma questo giu iniziale mi fa sempre pensare a qualcosa di "basso"...:))))

Beh Turaz, questa frase ha sempre innescato svariati problemi di ordine morale, spesso di soluzione tutt'altro che facile.
Anche se a prima vista è condivisibile come prenderesti l'omicidio come mezzo giustificato per la sopravvivenza?
O il male di pochi per il bene di molti... parlo di male volontario... eccetera eccetera... gli esempi possono sprecarsi, la storia ne è piena.

per me è una frase duale inserita in un contesto duale (e come tale si presta a infinite interpretazioni "relative" e duali)
ma a livello non duale non ha significato di sorta

Puoi spiegare meglio questa cosa che non riesco a capirla?

a livello non duale sia i mezzi sia il fine sono di per se "puri" pertanto la frase corretta a mio avviso sarebbe semplicemente
"il giusto fine è raggiunto con i giusti mezzi "

Il fine giustifica i mezzi solo se i mezzi e i fini sono conosciuti secondo me altrimenti ce la raccontiamo e spesso non conosciamo ne l’uno ne l’altro.
Tra l'altro quel fine sta indicare qualcosa di "fine" e non grossolano, non materiale quindi un possibile Ideale.
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io penso che la differenza tra "fine" e "grossolano" non la fa il "cosa" in se (ossia il "fine") ma il procedimento attuato per raggiungerlo.
per quello dico che a livello puro quella frase a mio avviso ha poco significato

quindi se uso mezzi "fini" raggiungo un fine "fine"
se uso mezzi grossolani e non li affino raggiungo un fine "grossolano"
oppure usando mezzi "grossolani" posso "affinarli" e raggiungere un fine "fine"

Giusto fine e giusti mezzi implica la possibilità di ingiusto fine ed ingiusti mezzi... quindi sei ancora nel duale.

infatti mi sono accorto che la mia frase non rendeva l'idea (ustika)
diciamo così
" il fine può essere raggiunto con qualsiasi mezzo"

elimino la parola "giu-stifica" (che a me suona di "basso") e dico nella sostanza la stessa cosa penso
ancora meglio forse
" i mezzi, se utilizzati, permettono di raggiungere un fine"

Conosco il fine di dare da mangiare (salvando la vita) a dieci naufraghi. Conosco il mezzo: quello di uccidere e mangiare l'undicesimo. In base a quanto dici tu è giustificato...

No forse ho spiegato male Ray dopo dico che il fine deve essere fine( giustifica i mezzi) e uccidere non è fine in questo caso, ma se ci fosse una mamma che deve salvare i suoi figlioletti da morte certa da parte di un violento assassino, si sceglie il male minore ovvero si può uccidere per difendere i figli dall'aggressore.

diciamo che manca l'agente in quella frase...
ma è quell'agente a essere determinante a mio avviso.

ma c'è sempre un male e un bene così dicendo. quello che tu scegli sia.
ecco scevro da questo direi che le scelte diventano abbastanza fondamentali.

Guarda che io ho detto che uccidere è il mezzo. Il fine è sfamare (salvare la vita) ai naufraghi. Cioè esattamente quel che hai detto tu, solo che cambi i naufraghi col figlioletto e ad ucciedere è la mamma (nel mio esempio ero io o uno dei naufraghi, non importa chi agisca se parliamo di fine e di mezzi... l'inizio non è citato).

Quindi Gris confermi. E' giustificato...

In questo caso io non voglio morire e sarificherei un altro con la scusa di far vivere tutti. Non è giustificato in questo caso il mezzo. Morto il primo si può decidere di mangiarlo per non morire come avvenne per l'incidente aereo sulle montagne.
Ma in quel caso per non essere peloso dovrei sacrificarmi io per dare da mangiare agli altri in questo caso è pulito altrimenti nasconde altro non è fine.
Che ne dici?

Oddio faccio una cosa che non mi piace perchè mi sento polemica.:@@
La mamma agisce uccide mettendo anche a repentaglio la sua vita per il bene dei figli. Non uccide un uomo per sfamare i suoi figli che sarebbe diverso.
In questo caso ha scelto di uccidere che è un grave atto condannato come il più grande peccato ma l'ha usato per un fine per qualcosa di fine la vita di creature innocenti da parte di un assassino. Nel farlo lei rischia la vita ci mette del suo ma non per se stessa ma per gli altri. Anche se è male uccidere è più grande male uccidere tanti bambini quindi si sceglie il male minore che rende fine un mezzo che di solito di fine non ha nulla.
Mamma mia che fatica icon_mrgr: essi so pigra facevo meno fatica a dire ok. diavolo.g:

Il problema reale si porrebbe se stanno (stiamo ) tutti morendo di fame e aspettando che il primo muoia gli altri non hanno più neanche la forza di sfamarsi....

Questo è diverso dall'esempio della mongolfiera o dell'aereo dove alleggerendo il peso gli altri si salverebbero... in quel caso uno potrebbe sacrificarsi... certo anche nel primo uno potrebbe suicidarsi, ma se poi gli altri non trovano la forza di mangiare?

Insomma se si capisce il detto implica qualcosa che possiamo essere costretti a fare per ottenere una cosa giusta, qualcosa che per quanto possa sembrare orrenda è necessaria senza scampo, qua sta la forza di saperla/poterla fare oppure no.

Non c'è discorso di dualità di mezzo Turi, il caso si pone perchè siamo qui in un mondo che è duale e non ha senso pensare che se non ci fosse la dualità il problema non si porrebbe... il rischio è che pensando "a ma se fossimo.... " non facciamo nulla di quello che va fatto.

sono d'accordo Uno.
cmq qualcosa va fatto (e come dice Gri si sceglie il male minore)
diciamo che a livello estremo una tale frase può essere valida
(ora mi viene pure in mente il perchè mi pare basso)
ossia si giu-stifica un mezzo normalmente "basso" al fine di un fine "elevato".

diciamo che alla lunga questo sta a significare cmq la relatività di qualsiasi cosa (anche la più apparentemente "brutta")
ossia tutto è relativo al punto in cui io scelgo qualcosa come "elevato" e qualcosa come meno elevato.
insomma "assegnazione di valori" (che poi questi siano condivisi o meno è un passo ulteriore)

cmq c'è anche un'ulteriore riflessione.
poniamo questo
a un certo punto nella stessa situazione si trovano due che hanno due visioni differenti di "fine elevato"
cosa succede?
diventa un atto di forza?
e se con il senno di poi si scopre che il più forte non fosse il più elevato?
ormai la frittata è fatta.
che forse si impari dall'esperienza?

Il giu di giustifica è in realtà un gius di ragione, nel senso di diritto, non di razionale... anche se le cose sono connesse, uno di questi giorni inizio (o riprendo e continuo il tuo) il discorso sugli emisferi cerebrali), non è un giù di basso... o meglio può essere anche connesso a questo se lo vedi in maniera naturale e non come negativa.

Eh si... diventa un'atto di forza... le famose battaglie tra il bene e il male, i bianchi e i neri etc etc...
anche se parliamo di un tipo di forza diverso...
I confini non sono sempre così netti e visibili a tutti ma ci sono e per quanto possa sembrare assurdo (o compreso solo mentalmente ma non sulla pelle) è sempre valida la solita filastrocca: esistono i buoni perchè esistono i cattivi etc etc....

beh si un discorso di equilibrio.
ma anche il gius inteso come "diritto" se di per se è erroneo.. ahi ahi ahi.
un esempio?
al giorno d'oggi il diritto ha connotati molto "mescolati".
se seguissimo il diritto "scritto" in certe situazioni... ho idea che finiremmo fuori strada

Ah beh.... quasi tutto come è inteso oggi ti porta chissà dove... per questo insisto (ma vedo che anche altri ne intuiscono l'importanza) sui sensi originali e l'importanza delle parole... non è un esercizio linguistico fine a se stesso, apre realmente la mente.

lo so amico mio :))))
fatto sta che risalendo all'origine dei termini finisci per accorgerti di vivere in un mondo di addormentati.
ove tu agisci e vieni giudicato in una maniera quasi completamente distorta.
detto questo le scelte sono due:
- ti adegui e ti corrompi (chi più chi meno);
- permei il tuo essere e ti fai scivolare addosso il resto (magari mi collego a tuoi 3d sulle "bolle" ...) cooperando con chi ritieni sia sul tuo stesso cammino (mia scelta)

ciauzz

Ormai che siamo dietro, continuiamo il discorso?

Abbiamo fatto esempi "noi - altri" e se tutto fosse solo noi?

Esempio: senza andare sul trascendentale (ma si può volendo) se so che non mangiando quanto la mia golosità richiederebbe posso stare meglio in salute?

é un fine che giustifica il mezzo? (dieta)
e lo è in senso oggettivo? (che poi non tutti siano disposti a farlo è un'altro discorso)

io sono con-causa di ciò che succede.
(penso al mio come dici giustamente)
per cui inizio ad operare su me stesso in modo da trasformar-mi e trasformare di rimando (come le onde di un sasso che cade nell'acqua) chi mi sta intorno (magnetismo e non solo)

Sì vedo la dieta come mezzo per raggiungere un fine (stare meglio fisicamente). Oggettivo non so, nel senso che su di me posso averlo già testato e quindi sapere per certo che se mangio per quanto sono golosa, poi sto male, e che mangiando di meno sto meglio, ma se allargo il discorso al fuori, potrebbe essere che non tutti siano golosi quanto me e quindi altri potrebbero non avere bisogno di diete per contenersi anche se in linea di massima mangiare troppo e male non fa bene a nessuno..

Allora il secondo punto interrogativo mi destabilizza. Se so che non mangiando quanto la mia golosità richiederebbe posso stare meglio in salute?
Io capisco che non mangiando quanto la mia golosità richiederebbe non mi fa stare bene il solo saperlo, anzi mi crea il problema che dovrò affrontare.
Dopo che ho visto quale è il problema cercherò di porci rimedio, come?
Stando attenta a non cacciare giù tutto quello che mi passa per la testa ma chiedendomi se davvero ho fame, magari ascoltando anche il corpo.
Se invece non mi ascolto avrò bisogno di un mezzo per arrivare al mio obiettivo che è tenere a bada la mia golosità seguendo una dieta creata magari da un dietologo a cui affido la mia golosità e che la gestirà tramite una dieta equilibrata che non mi farà stare male ma eviterà la mia istintività. In ogni caso c’è un impegno, nel primo io prendo in carico la mia golosità, nel secondo l’affido ad altri comunque ho deciso di fare qualcosa.
Quindi il mezzo è ciò che sono in grado di fare, sono due scelte una con coscienza l’altra no. Ho preso coscienza del problema ma non ho la capacità di auto regolarmi da solo. Per cui il fine che è tenere a bada la mia golosità lo raggiungo tramite un mezzo che è o la rinuncia personale o la dieta imposta, in entrambi i casi ho scelto quindi il mezzo è una scelta fatta più o meno con coscienza.
Sono riemersa dal ragionamento ma non sono sicura di aver capito le domande e quindi di aver risposto correttamente.:@@

p.s. Il mezzo scelto è giustificato dal fine ma dalla capacità fine di me stesso.?

Forse sarà utile collocare nel suo contesto questa frase. Nel Principe di Machiavelli per la prima volta si vede il senso di questa affermazione.
Il Principe che vuole mantenere uno stato regolare e legittimo, equilibrato e ben organizzato in cui tutto possa ruotare al meglio, ma soprattutto in cui il Principe possa mantenere l'Ordine e il Potere è uno stato autoritario.. Il Principe dovrà infatti emanare leggi che potranno andare contro l'opinione pubblica oppure cercare di scontentare qualcuno in favore di altri al solo scopo superiore di mantenere il paese sotto un ordine legittimo e stabile. A quel fine è possibile anche l'omicidio o la guerra (pensaimo anche alla Baghavad Gita) se è per il bene del paese.
Ora per quanto possa apparire enormemente sbagliato possiamo pensare alla natura che non si pone il problema di scegliere se giusto o sbagliato ma agisce naturalmente per la sopravvivenza di tutti a volte con cicloni, tifoni, maremoti a volte con soli tiepidi e tenui in spiagge romantiche.
Non è questione di dualità ma di equilibri. L'uomo muore... lo scopo è quello di evolvereeppure morendo lascia dietro figli, magari piccoli, madri dolore ecc ecc.
L'applicazione di questo oggi è chiaramente molto arbitrario e spesso viene usato con comodo e per piacere.. ma secondo me dietro ha una verità profonda di scelte e capacità oggettiva.

Secondo me sì, in quel caso è un mezzo per stare meglio. Penso anche in senso oggettivo perchè basterebbe mangiare la quantità di cibo che sarebbe sufficiente al fabbisogno del corpo: per golosità sarebbe andare oltre e continuare a mangiare anche se non ce n'è il bisogno.

A tal proposito mi torna in mente una parabola del Vangelo che ho idea di non aver capito a fondo... più o meno diceva questo: "se sapete che la vostra mano è per voi motivo di cadere in tentazione, fareste molto meglio ad amputarvela".
Ora, capisco che il fine giustifica i mezzi, ma questo non equivale a "nascondersi" o a fuggire? Non risolvo la tentazione, ma la allontano solamente da me, con la possibilità che in futuro poi mi si ripresenterà sotto altra forma... Non sarebbe quindi meglio tenersi la mano e cercare di resistere comunque alle tentazioni?

Magari però esiste anche la possibilità che un volta raggiunto il fine (con "mezzi" drastici come quello sopra proposto) avrò veramente ottenuto una certa vittoria stabile sulle tentazioni, cristallizzando in me una ferrea volontà che non conosce ostacolo per i suoi obiettivi. Allora la tentazione su di me non avrà più presa perchè so che per superarla sono disposto a qualsiasi sacrificio, come quello di perdere una mano...

Non so, forse stava meglio in Vangeli, ma trovo ad ogni modo che sia strettamente legata a questo modo di dire... Modo di dire col quale peraltro mi trovo d'accordo, fermo restando però che prima di arrivare al "mezzo" estremo trovo doveroso aver tentato prima tutte le altre possibili soluzioni... Solo nel caso in cui, per ottenere quel determinato fine, devo per forza passare attraverso questo "mezzo" estremo, solo allora lo ritengo attuabile.
In molti altri casi (per non dire quasi sempre) si usa il detto solo per pigrizia, per pararsi il diddietro, perchè non si aveva voglia di faticare per salvare capra e cavoli e allora si è scelta la via più breve, senza tenere conto di chi poi alla fine l'ha dovuta subire...

Non ci sono cosa impossibili in assoluto, ma ci sono cose impossibili a me (o a chi altri) in un determinato momento, in quel caso la ferrea volontà deve (dovrebbe, poi ognuno fa quello che può e vuole) essere usata per tagliarsi la mano se in quel momento è impossibile resistere alla tentazione.
Portando il tutto più in su, perchè Gesù si sarebbe lasciato crocifiggere se poteva usare altre vie? Evidentemente quello è l'esempio più elevato che abbiamo sotto mano di un mezzo (la sua morte per crocefissione) per raggiungere un fine elevato (la salvezza dell'umanità, e non indaghiamo qui quale fosse questa salvezza e perchè fosse necessaria la crocifissione).
Ho estremizzato.. ma la stessa cosa vale se mi trovo un gatto davanti mentre sono a 100 all'ora... Dio solo sa quanto mi costerà... ma in quel momento per salvare la mia vita (fine) devo investire il gatto (mezzo), se invece vedessi un bambino andrei dentro un fosso piuttosto che investirlo... quel fine è più elevato... in entrambi i casi posso provare (lo farò senz'altro) a frenare ma la circostanza mi impedirà di poter fare diversamente che scegliere mezzo e fine.

Ho capito ti ringrazio... Era proprio "in un determinato momento" che mi sfuggiva, continuavo a vederla teoricamente, come se avessi davanti a me tutto il tempo per "prepararmi"... Nella vita invece ci sono momenti in cui ci troviamo a dover affrontare nemici più grandi di noi quando non si è ancora pronti, dove l'unica strada è quella di "tagliarsi" la mano oppure si soccombe... E allora in quel caso il fine giustifica il mezzo.

Ovvio che se ho tempo faccio in modo di resistere alle tentazioni senza dovermi tagliare la mano, ma se mi trovo nella circostanza per cui tagliarmi la mano è l'unico modo (in quel determinato momento) per non venir meno al mio proposito, o per non perdere di vista il mio fine, allora dovrei farlo senza indugio.
L'importante è restare sempre fedeli al proprio Scopo, tutto il resto gira in funzione di questo...

nel pensare a questa frase di machiavelli, bisogna tenere conto, da un punto di vista storica letterario che il machiavelli era....tutt'altro che machiavellico...
il suo non era un inno alla distruzione, ma, secondo lui, solo un doversi adattere dell'uomo buono alla situazione di ferocia del mondo

A dire il vero, questa frase comunemente attribuita al Machiavelli sembra che non sia sua, comunque se l'aggettivo è nato da lui non puoi dire che lui non lo sia stato, al limite che con il tempo si usi e si accentui solo l'accezione negativa di tale aggettivo.