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Apologia e condanna della follia e della moderazione
La follia intesa come perdita di controllo da parte dell'io del proprio Se' oppure per farla piu' semplice come perdita di controllo e basta e' sempre da biasimare?
O in quel momento di follia c'e' del Vero , c'e' un momento di verita' inaccessibile all'io razionale ? La moderazione virtu' che sta assieme alla pazienza alla temperanza che consente la vita sociale , consente una quieta vita individuale e consente di provare rispetto per l'altro quando non ha i nostri tempi e nasce dal controllo dell'io sull'essere e' sempre ed in ogni circostanza da ricercare ? C'e' un tempo per la follia ed un tempo per la moderazione ma la follia per definizione non la si puo' contenere , limitare quindi come fare? Proviamo a ragionarci su per difendere l'una e l'altra segnandone pero' anche i limiti in relazione l'una all'altra.....sempre se e' possibile farlo . |
Ma dove starebbe questo controllo dell'io sul Se? Anche il fatto poi che dici "proprio" riferendoti all'io sul Se non lo vedo tanto... semmai l'opposto sarebbe più sensato, ma lo stesso non torna.
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Citazione:
Mentre la follia e' la perdita di controllo dell'io sul Se in accezione negativa . Altri in accezione positiva non la considerano una perdita di controllo ma un guadagno nell'acquisire l'energia che proviene dal Se . Ma io l'avrei impostata come difesa della follia nella sua versione peggiore : quella condannata come perdita di controllo a favore del comportamento moderato. |
Bon, ma anche ammettendo che dalla perdita di controllo si guadagni qualcosa (poi però dobbiamo vedere se c'è davvero sto guadagno e in cosa consiste) il tutto dipende da quanto costa. Pedita totale o parziale? Poi si torna? Se si torna si torna come prima? Se no, con che danni? Ecc.
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Citazione:
Bisogna capire pero' di cosa si tratta per sfruttarla . Un furore interiore , uno sconvolgimento dell'anima spinge sicuramente verso una verita' . E' come avere a che fare col sogno , entrambi follia e sogno attingono a quelle ricchezze che stanno nell'inconscio a cui bisogna prestare attenzione . A proposito della consapevolezza intensa descritta da Castaneda , di cui , dopo , non aveva piu' memoria , hai presente quando scrivi , anche qui nel forum , in uno stato di tale concentrazione o di furore nel quale ''vedi '' e scrivi cose che non pensavi di conoscere un minuto prima e che se non fai presto a fermare poi non sei piu' in grado di ricordare ? Questo e' un esempio di follia creatrice che attinge a quel fondo di energia , contenuti , sensazioni , di cui normalmente nulla sappiamo . Ma ciascuno di noi ha il suo lato di follia e di contenuti a cui attingere , e' che spesso li si sotovaluta se non li si disprezza in nome di una consuetudine di comportamento da tenere secondo morale corrente . Bello sarebbe se ciascuno di noi riuscisse a descrivere le sue esperienze di follia creatrice per aiutare gli altri a riconoscerle e ad affidarvicisi con maggior sicurezza . Quindi il guadagno a mio avviso non solo c'e' ma e' assolutamente rilevante ed importante . Il punto e' che questa follia va contenuta , limitata , follia che per definizione e' incontrollabile e cosi' deve essere altrimenti non sarebbe follia . Ma la moderazione , la temperanza allora a che serve sembra quasi un soffocamento di questo movimento dell'anima eppure e' un'indubbia virtu'. |
Citazione:
Il genio creativo, quel furore di cui parli, e che si prova nei momenti in cui io chiamo di "grazia", lo distinguerei dalla follia. In quei momenti non si sente nè fame nè stanchezza e si moltiplicano le energie ed effettivamente da noi escono delle cose che non pensavamo nemmeno di possedere e soprattutto estrema lucidà mentale, come se si vedesse oltre quello che di solito vediamo. Ma la follia secondo me è altro, è vivere in una dimensione diversa che altera la realtà, le sensazioni e l'ambiente circostante, in cui cadono i freni inibitori e si cambia completamente personalità, ci si sente liberi, e questa follia è incontrollabile e non si può tornare indietro con la propria volontà, ma solo con interventi esterni e spesso coatti. In questa follia, sempre secondo me, non c'è verità, perchè si vive in uno stato alterato e quindi non vedo come ci si potrebbe trarre dei vantaggi. Per quanto riguarda la tolleranza e la moderazione, queste virtù sottitendono un controllo della situazione, che si scontra con ciò che è incontrollabile. |
per me la follia è come un fiume in piena,passa di "tutto"
solo che oramai si sono rotti gli argini... |
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Citazione:
Comunque pare ci siano passaggi in cui il rischio di impazzire (nel senso di restare pazzi) è concreto e serio. |
Citazione:
C'e' identica natura tra l'ispirazione , la divinazione , la creazione artistica , l'immaginazione attiva che e' il nome con cui si manifestano tutti questi aspetti della psiche e la follia . Sono tutte alterazioni della realta' . Il punto e' che noi diamo alla realta' corrente un valore tale da escludere altre realta' di valore rilevantissimo per la nostra vita psichica . Ad esempio la creativita' artistica di filo ( spero che la citazione non crei un nuovo inutile casino ) espressa nei suoi post poetici /narrativi altro non e' che manifestazione di immaginazione attiva cioe' espressione dell'inconscio cioe' alla fine e' una fuoriuscita dalla realta' allo stesso modo seppur con intensita' diversa della follia . Se non ci soffermiamo sui nomi ma andiamo a fondo del fenomeno potremmo parlare di tutte queste manifestazioni di quelle piu' nobili ma anche di quelle che appaiono le peggiori manifestazioni dell'animo per vedere quale sia il nucleo di verita' a cui attingono e dove e come invece vadano arginate ammesso che sia possibile . Non voglio scomodare il FEDRO di Platone per sostenere che sempre di follia si tratta ma se andiamo al di la' delle apparenze delle definizioni correnti arriviamo all'essenza del fenomeno . La qual cosa solo ed esclusivamente perche' e' di grande importanza sapere cosa tenere di quei momenti di follia e cosa invece gettare in nome della moderazione o temperanza . E come questi aspetti opposti follia e moderazione debbano interagire . |
Citazione:
E' una forza molto forte quella di cui parli, qualcosa che nasce da dentro, in cui immergersi come un fiume in piena. Io però la distinguerei dalla patologia, non credo ci sia nessuna libertà, ispirazione o contatto divino nella patologia , i malati psichiatrici infatti non imparano nulla dalla loro condizione alterata ci vivono dentro in una specie di isolamento. Se la patologia possa essere una conseguenza di questa forza creatrice mal gestita non saprei. L'importante secondo me è sapere usare la propria follia continuando a rimanere inseriti in una condizione di normalità, cioè di salda capacità di rapportarsi con l'esterno e con gli altri. Questa la mia idea... Ora per entrare nello specifico se vuoi immergerti un pò in questo fiume ti offrirei un soggiorno a casa mia di tre giorni...icon_mrgr: icon_mrgr: icon_mrgr: Da questo punto di vista io (ma non solo io anche mia sorella e in piccola parte i miei genitori) siamo una manica di fulminati. Forse non dovrei dirle ma siccome nel tuo post chiedi che qualcuno descriva le sue esperienze di follia creatrice, qualche sasso posso gettarlo: io abbraccio gli alberi, di notte d'estate cammino a piedi nudi sull'erba in giardino, a volte mi ci sdraio soprattutto quando fa molto caldo e rimango a guardare le stelle e tutto quello che si muove intorno. Faccio il bagno in mare, sempre di notte quando non si vede nemmeno la distinzione tra cielo e acqua perchè è tutto nero, poi cammino sulla spiaggia. L'ultimo pallino che mi è venuto è quello di dipingermi interamente con dei colori a tempera da pelle e distendermi su un lenzuolo bianco. Ballo nuda in giro per la casa. Insomma ne faccio di cose non usuali e quando le faccio mi sento in comunione col tutto, mi sento viva, mi sento ispirata... Ma più di così non posso dire.. Erasmo da Rotterdam scrisse tutto un elogio sulla follia presentandola come una porta per raggiungere la sapienza io chiuderei con queste parole sue: "Osservate con quanta previdenza la natura, madre del genere umano, ebbe cura di spargere ovunque un pizzico di follia. Infuse nell’uomo più passione che ragione perché fosse tutto meno triste, difficile, brutto, insipido, fastidioso. Se i mortali si guardassero da qualsiasi rapporto con la saggezza, la vecchiaia neppure ci sarebbe. Se solo fossero più fatui, allegri e dissennati godrebbero felici di un’eterna giovinezza. La vita umana non è altro che un gioco della follia." |
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A parte gli scherzi sei COME una MENADE cara a DIONISO . Questo Dio aveva per amiche/sacerdotesse delle donne sovvertitrici dell'ordine sociale ( v. le baccanti di Euripide ) prima che un'altra dottrina le reprimesse 8-) . |
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La regola è che si parla dei fatti e non delle persone, la cosa è possibile solo su loro richiesta esplicita o implicita. Mi rendo conto che non riesci a (e non vuoi) comprendere questa cosa, per te è stato solo un inutile casino. Purtroppo potrei farti capire cosa succede in questi casi solo se ti citassi in un modo che ti darebbe fastidio. Ci riuscirei se volessi, ma non voglio. Se vuoi apri un 3d in comunità e discutiamo della cosa. Qua andiamo avanti con il discorso. :) |
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Hai alternative , chiedo sul serio ? RITIRO LA DOMANDA O LA FACCIO IN COMUNITA', VA BENE. |
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Lo preciso per chi passa per questo topic in generale perchè il mio post precedente potrebbe essere mal interpretato. La moderazione serve appunto a stabilire degli argini, ad aprire il rubinetto e far passare solo ciò che si vuole far passare. E' un equilibrio delicato da mantenere, ma ne vale la pena attingere a questa fonte, io almeno non ci rinuncerei mai. |
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Quello che vorrei scoprire se possibile con questo 3d e col vostro aiuto e' come si concilia l'incontenibilita' di una follia con la moderazione . Io non credo che sia possibile contenerla , non e' come aprire e chiudere un rubinetto cosi' da dosare il travaso dall'inconscio o forse si ma come tutto non a costo zero , nel senso che perdi sicuramente qualcosa ammesso che si possa ridurre il flusso come con un rubinetto . |
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Che siano della stessa natura comunque non significa che siano uguali --------------------- La questione è che la follia è solo un mezzo, non è il fine. A cosa serve la follia nell'ambito del discorso che stiamo facendo? Serve mandare in corto la ragione e quindi a bloccare alcuni suoi filtri, quelli meccanici inconsci. Quindi è necessaria la follia? In assoluto no, potrebbe essere necessaria a chi non riesce a bloccare volontariamente l'automatismo, fosse anche solo per sperimentare come si può stare senza. E' utile la follia? Se rimane l'unico mezzo per sperimentare certi stati no, non è utile anzi è dannosa. C'è pure il rischio di non saper tornare indietro se lo si fa da soli e non si è abbastanza radicati. La follia però non blocca solo i filtri meccanici, blocca tutta la ragione (a valori progressivi in base all'ampiezza della follia) quindi oltre al doppio lavoro (per riportare indietro ciò che vediamo in quello squarcio nella ragione meccanica) è comunque limitata... soprattutto se ci andiamo da soli. Metaforicamente la potremmo definire come un territorio oscuro Possiamo osservarlo dall'orlo dell'oscurità. (limitati) Possiamo entrarci con una cordicella (limitati) Possiamo entrarci senza nulla (liberi) Ma a quel punto o non usciamo più oppure qualcuno da fuori deve darci una voce, fare luce etc... Ci sarebbe anche un'altra possibilità, ma è praticamente talmente remota che non la menziono neanche. ------------------------ Ovviamente non sto parlando della "follia" razionale, quella in cui ci si convince di essere estrosi, artistici perchè pare interessante, chi entra nella follia veramente si può scordare la vita sociale quanto meno per il periodo in cui vi soggiorna. Si può essere folli senza manifestarlo o non esserlo pur facendo follie. La seconda non è utile in un discorso di autoconoscenza, anzi rafforza i la meccanicità. |
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In ogni caso immergermi in quel tipo di stato ha una capacità liberatoria, di sfiato, è l'unico mezzo che ho trovato per convivere più o meno con me stessa e col mio mondo interiore. Penso che vivendo questo tipo di follia razionale (in modi soggettivi a seconda di chi li vive) e lasciando un pò i freni inibitori o di censura in generale molte persone potrebbero alleviare un poco le loro nevrosi. Non credo però di riuscire a comprendere bene le ultime frasi del tuo post, cosa intendi per 'fare follie senza essere folli'e in che modo ciò va a rafforzare gli automatismi? |
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Mi pare che tu abbia preso una parte per il tutto. Forse e' colpa del termine che ho usato : la follia , termine forte che aveva il fine di dare il senso di irrefrenabilita' ed incontenibilita' al fenomeno . Anche se all'inizio del post il tuo riferimento all'ispirazione , alla creativita' artistica v. poesia musica o all'immaginazione attiva mi fanno pensare che avevi capito che non parlavo degli stati patologici o delle alterazioni della coscienza indotte . Se parliamo del mare ma io ho in mente l'immagine prevalente di una condizione di brezza estiva mattutina di 15 nodi mentre tu hai l'immagine prevalente del mare in burrasca e' evidente che pur parlando di mare parliamo di cose diverse . Poco male se si ammette che il mare possa prevedere entrambe le situazioni e molte altre ancora ma se si crea la regola partendo da una sola immagine prevalente nella psiche , si prende una parte per il tutto e si crea una regola per l'intero fenomeno altrettanto parziale e poco adatta per non dire errata con riferimento a fenomeni di diverso tipo che poi sono quelli da cui , con immagine altrettanto parziale , sono partito nell'aprire il 3d . D'altra parte era a mio avviso anche importante parlando di alterazione della coscienza o come intendevo io di percezione alterata della realta' riportare fenomeni diversissimi , quelli piu' lievi e non patologici e quelli piu' gravi alla matrice comune loro propria che e' proprio un momento di follia vuoi perche' manca il filtro della ragione vuoi perche' si attinge a contenuti che non hanno nulla a che fare con la ragione sicche' il filtro della ragione e' meglio che non intervenga o intervenga tardi per evitare di far perdere intensita' e luce a quello che si e' trovato in quell'ambito. Fenomeni ai quali non credo si possa applicare la regola tranciante che hai descritto nel post cui mi riferisco . |
certamente il tutto va ricondotto, dato che siamo in Esoterismo ai due lati (se vogliamo) o caratteri, l'uno è l'uomo materico che appunto scambia l'agire dello spirito per un disturbo, l'altro è l'uomo spiritualizzato.
Se io stessi parlando con un uomo non realizzato o materico (che sta ancora sciogliendo i nodi della sua esistenza materiale quindi sta all'inferno, esotericamente parlando, è risorto ma sta all'inferno o subconscio) e gli esponessi una cosa del genere non ci capiremmo mai, dato che lui sarebbe ancora immerso in quello stato per superarlo e non avrebbe energie per altro. E forse in questo thread si rischia di fare una cosa del genere. Ciò detto, rimane un mio parare. |
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Il fatto di mettere per iscritto delle emozioni può dipendere sempre dallo spazio che riesco a dare ai sentimenti, certo non sono cose che dico o affermo nel quotidiano nè le faccio leggere ad altri, come dice Nike potrebbero essere frutto della espressione dell'inconscio! |
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In effetti l'immaginazione attiva junghiana tra i molti modi di manifestarsi prevede quello artistico/ poetico (piu' che narrativo) come modo di espressione di immagini dell'inconscio . Espressione artistica che nasce da un bisogno intimo e che ha anche una funzione terapeutica di riequilibrio della psiche . |
Tutti sembrate sicuri di cosa sia la follia mentre io mi domando cosa sia.
Mi domando se la follia possa essere quel momento in cui decidi di fare qualcosa che non sarebbe proprio lecito fare, contrario ai principi del comune pensare. Oppure se follia si può definire lo stato psicologico che ti impedisce di vedere la realtà in cui sei inserito e dovresti vivere come pacifica ed invece la riempi di mostri e paure rendendola folle Oppure può essere follia il non fermarsi mettendo da parte la ragione e lasciandosi trasportare dalle emozioni fino al punto di non ritorno Cos'è follia se non guardare dentro il baratro e caderci dentro a capofitto? Mi da l'idea di quei cartoni in cui il personaggio cade in un vuoto senza fondo in una spirale senza fine |
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non la do lo sono ahahahah diavolo.g: |
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All'inizio domandavi come conciliare l'irrefrenabilità della follia con la moderazione ed io se rileggi ti ho detto che non si può fare. Non puoi entrare nel mare in burrasca (per usare la tua metafora) creandoti una bolla di mare calmo, o vai in mare con la burrasca o stai a riva. Stando a riva puoi comunque godere dell'aria fresca che porta la burrasca, ma non è la stessa cosa. Inoltre spessissimo, come facevo notare sopra, non si va neanche sulla riva, ma si osserva dall'appartamento panoramico dietro una vetrata con il riscaldamento acceso. O magari si guarda in televisione. Comunque non è il mare e la terra che cambiano (la realtà) ma tu puoi più o meno volontariamente spostarti su di loro (alterazioni più o meno forti, più o meno volontarie di coscienza) Ora ti svelo un segreto di pulcinella, se per illuminato intendiamo solo la parte passiva del processo (che so tipo illuminato dal sole senza mantenimento dello stato) puoi trovare moltissimi illuminati tra i clochard ed in manicomio, solo che non sono riusciti a tornare indietro, o se parzialmente l'hanno fatto non sanno cosa è successo, non sono preparati a goderne in uno stato razionale etc.... Citazione:
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ci sono filosofie che il godimento di cui parli non ha un valore, ah valore invece uno stato neutrale e che non provoca karma. quindi è vero dandogli un contesto. |
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Non farne/fatene una regola empirica assoluta anche se corrisponde veramente. Una persona molto filtrata meccanicamente e non frenata dalla ragione e da un certo tipo di educazione necessità di colori molto forti, sgargianti perchè non riesce a percepirne la ricchezza. Un pò come se metti 5 cucchiaini di zucchero nel caffè perchè non ne senti il dolce. Una persona che riesce a percepirne la ricchezza, amerà più i colori tenui, pastello, sobri. Naturalmente non è facile distinguere le "due" categorie perchp come detto sopra uno potrebbe appartenere alla prima ma avere avuto una educazione rigida che gli impone di non osare. Ho parlato di colori ma con forme ed altro è uguale. Quindi osservando con occhio superficiale può sembrare che una persona molto vistosa sia una artista in collegamento con molte dimensioni quando invece non è ben connessa neanche a questa. Al contrario una persona sobria che magari potrebbe apparire anche noiosa potrebbe essere veramente connessa al tutto o quasi. Dovremmo allargare il discorso all'arte (qualcosa abbiamo scritto nella giusta sezione) che oggi a volte si definisce così quando è strana, in realtà l'arte non sarà mai strana, sarà sempre adatta ai tempi ed ai luoghi. Lo so che non è ancora sufficiente per farti capire quello che intendevo. Riguardo alla tua esperienza ti faccio una domanda: se sei nuda per casa che balli e ti suona il campanello, sbirci e devi aprire la porta, che fai? Apri così come sei o ti vesti? Io la so già la risposta.... e tu hai già capito sopra come si può definire la tua "follia". Adesso rilancio (a tutti) se per fare una follia vado in cerca di fare qualcosa che non fa nessuno, siamo sicuri che è follia? |
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Scusate, può avere a che fare la follia di cui parla Nike con l'Esuberanza, lo straripamento di energia negli individui che hanno certi canali molto puliti e aperti, dove lo scorrere di quella energia appare quindi un fiume in piena, ma ne hanno altri sempre troppo limitati o impegnati nel seguire le regole?
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Non vorrei sentire che noi non abbiamo quelle parti. in questo caso parlerei di ottusità, molto peggiore dell'isolamento, volontario o forzato che sia. Edit: aggiungo che accettando (o bonificando) la parte di noi corrispondente a queste due figure (ma anche ad altre) allora ci accorgeremo che anche all'esterno qualcosa cambia. |
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Al di la di tutto però mi soffermerei sui contenuti che si vuole approfondire e mi riferisco ad una persona che voglia adempiere alla sua missione autosalvandosi. Poi invece ci sono persone a cui la personale salvezza non basta e prendono su di se altri programmi etc........ |
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Se io sono completamente folle da danzare nudo in soggiorno me ne frego se chi suona è sveglio o dorme. Non è questione di giudizi negativi o positivi. Perchè poi una persona sveglia dovrebbe riconoscere in una nuda un atteggiamento privo di emotività? |
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Prima cosa intendevo dire che invece di girarci intorno facendo esempi o parallelismi ho "preso di petto" (tradotto con affrontare crudamente) l'argomento. Sul secondo caso dicevo che chi è ormai sopra alle ragnatele le può vedere dall'alto e capire dove portano quindi l'emotività in lui non è un ostacolo a comprendere che chi si mostra nudo lo può fare anche per il fatto di aver superato (che so) l'aspetto della lussuria (anche se come es. non è perfetto). Mi sono limitato a spiegare il mio post di sopra nella speranza che ora sia più chiaro. |
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Sarò io duro di comprendonio, me lo rispieghi? Citazione:
La mia domanda a Edera era tesa a chiederle come lei si comporterebbe di fronte a chi potrebbe suonare la porta. Non come chi suona la porta vede, giudica o non giudica etc... Edera se la vede nuda. Cosa che non sarà e che stiamo solo ipotizzando, perchè Edera non aprirà mai la porta nuda, adesso l'ho detto. |
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Leggedo la citazione dovrei farmene meglio una idea, forse non ho ben chiari i territori della follia. Mi riferivo anche a certe persone che hanno una energia incontenbile, geniali nelle battute, estrosi nel vestirsi, capaci di fare più cose con successo contemporaneamente, poi magari hanno eccessi di ansietà o di irracibilità che travolge anche gli altri, insomma le persone di cui uno direbbe questo tipo è un pò matto ma geniale! |
Citazione:
Ma al di la' del termine ci sono dunque comportamenti che sono pescati , provengono , da quel territorio in cui la ragione non solo non puo' ma non deve albergare . Si tratta di comportamenti non patologici ma non moderabili ; dunque la virtu' della temperanza e della moderazione non puo' agire su quei comportamenti che allora inevitabilmente devono trovare sfogo verso l'esterno perche' se vengono repressi si travestono creando altri problemi ed escono ugualmente in altra forma. A parte che dovremo , se vogliamo , entrare nello specifico di tali comportamenti per smascherare quelli che autentici non sono da quelli che attingono a quel contenuto inconscio ben piu' ricco di quello conscio , la domanda che sorge e' su cosa agisce invece la temperanza se cio' che deve essere calmierato non puo' esserlo per sua natura . Su cosa poggia questa virtu' o meglio su cosa lavora per affermarsi . Ha a che fare con quel ritorno necessario alla realta' o ad una sua percezione normale? O e' necessario rassegnarci ad avere o il tocco degli dei : la follia o la saggezza della temperanza perche' a me pare che i territori su cui operano sono inconciliabili estare in entrambi non e' possibile . |
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