io ho studiato
 

E' un tema che in questi giorni è uscito in diversi ambienti che frequento e mi lascia un pò stupita che ancora ci sia chi dica: io ho studiato e quindi merito di più (a prescindere).

Uno dei discorsi che mi veniva fatto era che una commessa non era giusto che guadagnasse più di un impiegato amministrativo perchè quest'ultimo ha delle responsabilità e ha studiato mentre la commessa la può fare pure una con la terza media.

Io invece la penso molto diversamente, i lavori di manovalanza, quelli che logorano sia emotivamente che fisicamente, e fare la commessa è logorante, devono essere pagati bene, non dico di più di chi ha responsabilità più o meno relative ma certamente non meno di 1000 euro per otto ore di lavoro.
Poi responsabilità si hanno se si firma e se si risponde davanti alla legge, altrimenti in ogni lavoro si è responsabili per ciò che si fà. Pensiamo a tirare su un muro incoscientemente, vien giù ma risponde il geometra che nemmno sa impastare il cemento.

Il discorso sulle responsabilità secondo me è una bella scusa per sentirsi importanti.

Che ne dite?

Guarda, io penso che sia abbastanza delicato il discorso.
Non soltanto per la polemica che se ne può trarre, da chi afferma che Tizio perché ha studiato merita di più, economicamente parlando e spesso non ci si riferisce solo all'aspetto economico, quanto per il fatto che si tende a fare sempre la differenza tra chi ha studiato e se l'è potuto permettere anche economicamente e chi, probabilmente anche per impossibilità non è riuscito - o non ha voluto - a percorrere la via degli " studi".
Insomma gia di base una discriminazione che non mi va giu, tra serie A e B.
Per altro se Tizio occupa un posto di prestigio e quindi le sue responsabilità son maggiori in quel settore, il confronto non lo dovrebbe fare con la categoria " commessa/o" ma, appunto, con quello dove lui/lei lavora. Questo, secondo me un primo punto.
Poi, è vero che c'è chi ha investito il suo tempo negli studi ma non sta scritto da nessuna parte, almeno fino ad ora non l'ho trovato, che con l'aver studiato si deve guadagnare, per forza, di più. Che vi sia una disparità non è dubbio ma questo non consente di sminuire altre categorie.
Altra cosa. Forse il discorso lo si può prendere anche da altro verso ossia che Tizio laureato, non trovando probabilmente un posto consono agli studi che ha fatto, va a fare il commesso. Ora, è vero che coi tempi che corrono la cosa potrebbe generare frustrazione - come, ho passato tempo a studiare e faccio il commesso - ma qui il " periodo" teorico conta poco poichè è con la pratica, secondo me, che si arriva a gettare le basi, qualcosa ddi solido.
E' come se il diplomato cuoco o il neo avvocato volessero non soltanto guadagnare, subito, rispetto ad altre categorie di lavoratori - che so, il muratore che fa quello da una vita - ma, proprio, pretendessero un riconoscimento per il semplice fatto di avere investito il tempo negli studi!

Quel che intendo dire è che un " valore" ed un discorso riferito per questo al lavoro, lo si acquista, in un qualsiasi lavoro, non perché si possiede la laurea quanto perchè si è dimostrato/costruito e portato avanti una carriera su cui, soltanto in epoca successiva, si può reclamare l'aumento economico o questo giusto appunto conseguenza del valore stesso.
Per altro, l'aver studiato non è sinonimo di intelligenza o di altra caratteristica " a prescindere".
Chi afferma il contrario, forse dovrebbe valutare che gli manca qualcosa.

Oggi tutti studiano, tutti possono laurearsi ma non significa che sono persone più colte, o che meritano di più, è vero che chi dedica la vita allo studio ed è portato per questo fa dispiacere vederlo in altre mansioni e viene spontaneo dire, ma come tutti sti sacrifici per un lavoro da terza media?

Il problema però è un altro, anche io a modo mio ho studiato ho preso un diploma, ho fatto dei corsi di informatica, per il web la grafica, ma quando c'è stato bisogno ho fatto l'aiutopasticcere, l'animatore dei bambini, il magazziniere a 2 euro l'ora per 10 ore al giorno.

Il problema che è notato almeno dalle mie parti è che se ti abbassi a certi lavori da terza media, si abbassano notevolmente anche stipendio e condizioni di lavoro.
Nessuno vuole fare il contadino, ma se ti danno 40-50 euro a giornata lo faresti eccome, mentre per 15-20 euro ti conviene fare le ripetizioni private ( con un ora fai dai 10-ai 15 euro).
Soltanto chi è all'apice dei lavori manuali: chef, pasticcieri, muratori professionisti, elettricisti, sarte hanno ottimi guadagni.

Un cameriere qui è pagato a serata e non a ore, e si parla di orari dalle 20 alle 03.00 ed essendo notturne in altri paesi dovrebbe venir pagato ora, senza contare i festivi di sabato e domenica.

Per cui forse credo che chi studia per lo meno aspiri a lavori meno faticosi.
Il problema però che dice Sole è che pretendono di più economicante: in questo caso non sono daccordo, perchè ci sono delle varianti.

Allora ci sono lavori come il pasticciere che può arrivare a prendere anche 5000 euro al mese. Nessuno però guarda la cosa da altri punti di vista.

• Alzarsi ogni santa mattina alle 4:00
• Il lavoro è pesante e finisci quando hai fatto tutti i prodotti, non va ad ore.
• dalle 8 alle 14 ore al giorno
• Solo un giorno a settimana libero e non è mai domenica.

La stessa cosa vale per le commesse che spesso lavorano anche fine alle 22 o il sabato e la domenica, mentre in genere gli impiegati amministrativi fanno 9-18 dal lunedi al venerdi.
Non voglio disprezzare il lavoro mentale, ma quando torni a casa da un lavoro mentale ti riposi la testa ed esci con gli amici, quando torni a casa da un lavoro prettamente fisico, la prima cosa che vedi è il letto per recuperare energie, senno il giorno dopo non rendi.

:C:

Quello che mi lascia senza parole quando ascolto questi discorsi è che non si pongono nemeno il problema che magari hanno studiato e sono state meno fortunate o fortunati.

Quello che dici Astral sul fatto che vengono pagati poco gli apprendisti o gli aiuti cuoco da un certo punto di vista è giusta perchè in quel caso viene premiata l'esperienza ed è come una volta quando c'era chi per anni imparava e chi per anni insegnava.. con l adifferenza che oggi non si campa più...

Questo secondo me è quello che succede quando si inizia a stare male economicamente come in questti momenti, si scade in queste cose, invece di prendersela con chi di dovere ci si "azzanna" tra di noi.

Credo che ogni lavoro abbia i suoi onori e oneri, magari chi ha studiato può puntare anche ad una carriera che a chi invece non ha studiato è preclusa o comunque limitata.

Se invece si parla di fatica e retribuzione ogni lavoro ha la sue dipende molto anche da come lo so vive, ma anche dal settore e dal tipo di contratto forse era questo a cui ci si riferiva e comunque le commesse non paiono strapagate, poi però ci sono anche altri settori come gli studi commercialisti in cui una ragazza/o vengono sfruttati all'osso e sottopagati per moltissimi anni, però anche qui dipende da dove si capita e si può comunque farsi un'esperienza che poi vale per incrementare lo stipendio.

Magari se fai un lavoro che non ti piace anche lo stipendio ti sembrerà sempre esiguo. ( a parte il periodo che stiamo vivendo)

Chiaro è che chi ha studiato, magari arrivando sino all'università ha rinunciato a guadagnare prima di una certa età e trovo giusto che gli venga riconosciuto qualche vantaggio ma è anche una scelta che uno fa.
Dall'altra parte però chi ha iniziato prima a lavorare ha magari rispetto a chi ha studiato, a pari età, accumulato esperienza lavorativa e anzianità quindi è tutto da vedere e stabilire.

Se entriamo poi nello specifico della commessa chissà perchè è vista da sempre come l'oca giuliva che guadagna e non può permettersi di meglio, senza sapere che oggi a Milano ci sono negozi in cui se non conosci almeno l'inglese non ti prendono a lavorare, inoltre la terza media non esiste più visto che la legge da l'obbligo di studio sino almeno a 16/18 anni dipende dalla scuola di formazione, ma a parte questo ha ragione Sole chi non ha fatto la commessa o non ha lavorato a contatto con il pubblico forse non si rende conto dello stres a cui è sottoposta oltre che fisico spicologico del " il cliente ha sempre ragione" dello stare 8 ore minimo in piedi, sabato e feste comandate al lavoro, del saper fare al meglio il proprio mestiere perchè puoi essere licenziata (nel piccolo) quando vogliono e fuori c'è una fila di concorrenza che attende solo di sostituirti. Poi ci sono tanti tipi di commesse diverse e anche qui bisognerebbe fare distinzione, ad esempio quelle dei grandi magazzini che sono molto più tutelate essendo grandi aziende ma secondo me non fanno parte della categoria commessa nel vero senso della parola, perchè non devono dare retta al cliente come in un piccolo negozio.

Però è anche vero che ci sono incongruenze nei vari settori e contratti perchè ad esempio se fai parte della categoria dei giornalisti hai òe stesse agevolazioni pur non essendo laureato ma lavorando come impiegato in tale azienda.

Ci sono un sacco di variabili in questo discorso però se pensiamo ai mungitori o ai piastrellisti guadagnano bene e anche questi non hanno studiato ( un po' come il discorso che faceva Astral) ma lo vorrei vedere uno che si lamenta del suo stipendio andare a mungere le mucche tutti i santi giorni quando gli altri dormono domenica compresa. (difatti tutti studiano e quei lavori li facciamo fare agli stranieri che poi magari al loro paese hanno pure studiato)
:C:

Il problema è che fare l'apprendista oggi non conviene ( oltre il fatto che in certe occassioni non te ne viene data la possibilità).

Una volta l'apprendista c'era, ma non c'erano le scuole, le istruzioni, e quindi si lavorava subito. Oggi giorno la scuola dovrebbe fare una parte, ed invece no.

Perchè non conviene essere apprendista? Perchè solo chi è veramente giovane ed ha una famiglia sulle spalle puo permettersi di lavorare gratis o a pochi soldi. Solo per spostarsi ti partono 50-100 euro tra abbonamento o benzina.
Io per qualcosa che veramente mi piace lo farei, ma al massimo 6 mesi, e dovrei fare enormi sacrifici ( ovvero apprendistato di giorno, qualcos'altro come cameriere o portiere di notte).
Si perde lo scopo del lavoro, che dovrebbe servire ad aumentare le entrate economiche, e no a farle uscire.

Tuttavia in questo c'è una cosa positiva come dice Uno su un topic che ho aperto del lavoro: un apprendista in una disciplina se fortemente motivato riesce a lavorare gratis, anche se oggi è più difficile per il tenore di vita.

In ogni caso soltanto in questo paese funziona cosi, perchè in altri paesi europei esci da scuola e lavori, e teoricamente c'è un periodo di inserimento nell'azienza perchè nessuno nasce perfetto ed imparato.

Da che mondo è mondo un lavoro viene pagato in base a ciò che si produce, anche quando questo non è visibile.
Non è questione di titolo di studio, spesso è determinante ma non sempre.
La commessa oltre a ciò che ha detto Grii (cioè dipende in che negozio, basta la terza media si, ma quella con la terza media oggi deve accontentarsi dei negozi più periferici, meno pagata, più lavoro etc..) soprattutto se ha i titolari in negozio deve lavorare tutto il giorno, se non ci sono clienti e non ha nulla da fare ho visto io che le mettono a spostare gli oggetti, a fare pulizie o che altro.
Un impiegato amministrativo non voglio dire che si gratta, se è onesto fa il suo lavoro, ma ha certamente più margine di libertà. Sulle responsabilità ci potremmo fare un discorso, per me la responsabilità professionale, giusta da retribuire è quando un danno che mi viene causato da tale professionista mi viene risarcito. un geometra che si assume la responsabilità di una casa di cui firma i progetti e di cui fa il capocantiere (anche se non alza un martello) mi deve risarcire se mi cade il tetto in testa, quindi merita il giusto compesno. Un impiegato amministrativo, soprattutto se statale non pagherà mai di tasca propria, e per esperienza personale alcuni dirigenti (con adeguati stipendi) di alcune pubbliche amministrazioni fanno di tutto per non prendersi responsabilità, aspettano che tu ti muova e poi se nessuno reclama fanno finta di nulla, ma non ti dicono mai: "si così hai seguito l'iter e sei in regola", se poi qualcuno reclama, allora dicono: "ma io non l'ho mica autorizzato"
A parte casi particolari di clientelismo politico, per quello che vedo ognuno è pagato per quello che merita realmente, in base a ciò che produce, la cosa è più visibile nel privato, i furbi esistono ovunque, comunque in linea di principio i lavori nel tempo si sono autosalariati in base al mercato, alle esigenze etc...

Volevo riprendere il discorso traendo il post di Faltea scritto in Coltan:
Si sì persa andata volata evaporata. piango.gif
Tra l'altro gli stranieri da noi, ne ho conosciuti diversi laureati che si "adattano" a a fare vari mestieri, anche i più umili.

Noi tutti professori o niente, ma la colpa non è mai dei figli dico io eh,ma di chi vuole a tutti i costi riempire in se un vuoto.

E' cosa che sto verificando ultimamente, ragazzi che si iscrivono a scuole impossibili da frequentare per loro, i professori sono sconvolti e si domandano se figli e genitori abbia ponderato la scelta per quel tipo di scuola o abbiano scelto in funzione della brevità dell'orario scolastico ( senza considerare che le ore di non frequenza vanno utilizzate per studiare meno ore a scuola di studio ma più quelle a casa da soli) e non per le effettive capacità operative e organizzative dei ragazzi.

Mi pare non esista più la selezione che veniva fatta dalle scuole inferiori, per quanto riguarda le elmentari sono d'accordo, perchè penso che debbano insegnare la base dell'apprendimento, tra socializzazione e evidenziazione delle proprie capacità, e dell'estro, cosa che tra l'altro non avviene come dovrebbe, le scuole medie dovrebbero iniziare a indirizzare in modo da poter fare una scelta oculata.

Invece oggi DEVONO diventare tutti professori, e già al mese di novembre sono per una buona parte delle classi a ripetizione.
A ripetizione a inizio anno? strabuzza:

Non so io sono stata cresciuta all'antica, se non sei per la scuola sei per il lavoro, non puoi fare ripetere la stessa scuola a tuo figlio per due anni di seguito perchè vuoi tu, che diventi, quello che hai deciso per lui. Volevi essere ingeniere non lo sei diventato ed ora cerchi la realizzazione tramite tuo figlio. Mentre magari a lui piacerebbe fare il meccanico di moto.
Sono d'accordo che la cultura è importante e la scuola ha questo compito ma non per questo tutti devono fare l'università e diventare ingenieri a forza di ripetizioni e bocciature. E tutto per riempirsi la bocca e dire mio figlio è ingeniere, ma lui che vuole fare? Non si saprà mai. Ma intanto obbligihiamolo a fare l'ingeniere.
:(

Posso solo aggiungere che forse la crisi migliorerà questa situazione in quanto in tempo di recessione il genitore non potrà più permettersi di mantenere il filgio all'università (o far studiare tutti i suoi figli) e dovrà operare una scelta...
Allora sarà il figlio che se vuole studiare si cercherà un lavoro extra per potersi pagare l'università oppure deciderà di mollarla per il mondo del lavoro..
'nsomma un po' come succedeva una volta

Cicli e ri-cicli....

Un tempo i ragazzini finita la scuola facevano la coda nelle ditte di idraulica/edilizie/etc per poter accedere come apprendisti ed imparare un'arte...

nonono.gif
Ora tutti pappa pronta e trovare un'apprendista (almeno da me) diventa cosa ardua e difficile....

Non sono proprio daccordo su quello che dici, non sarebbe soltanto una recessione economica, ma anche e sopratutto una recessione culturale.

Cosi, mentre in Francia, in Inghilterra, in Germania, e nel resto Europa se vogliamo i giovani hanno un futuro, e vengono pagati veramente per quello che hanno studiato, in Italia si avrebbe una recessione, più gente ignorante, meno gente che studia, e che a 14 è pronta a fare mestieri come il falegname e l'idraulico.
Senza disprezzo non tutti sono portarti per sti mestieri, che un tempo erano tramandati da padre in figlio ed erano dati proprio dall'ignoranza.
Si crea il messaggio che studiare non è importante e che è importante solo lavorare.

Il problema dell'università non è una questione di lusso ( se voglio veramente laurearmi posso sempre spacciare o prostuirmi i soldi si trovano), il problema è appunto la creazione di corsi inutili universitari che non servono appunto a niente.
Le nuove generazione si sono evolute, fare certi mestieri oggi oltre che economicamente sconvenienti è da pazzi.
Occorre anche che certi mestieri si aggiornino con i tempi, per trovare dei ritmi più consoni.

Purtroppo ci saranno sempre genitori che per far studiare i propri figli, faranno persino i debiti!

beh pappa pronta non è che se la inventano...come diceva Grii o sei per la scuola o sei per il lavoro..solo che se non hai un minimo di pezzo di carta (come si diceva ai tempi miei) non vai bene nemmeno come operatore ecologico (scusate ma sta eleganza del kaiser mi fa sempre ridere) quindi scaldi i banchi o meglio marini scuola e i genitori pagano libri tasse e qualcuno si rode il fegato..non di sicuro un certo tipo di giovani che come prima cosa chiedono quanto riceveranno di stipendio e se avranno il sabato libero strabuzza: altro che apprendisti diavolo.g:

(we non faccio di ogni erba un fascio c'è anche dell' ottimo materiale...ragazzi in gamba e famiglie attente)

:C:

Infatti è questo il punto Era, bisogna calcolare che i giovani oggi hanno una vita sociale e la sola motivazione economica non basta più, in altri paesi si organizzano con dei turni umani, qui soltanto le aziende giovani e sveglie pensano a queste cose.

Poi di apprendistato cosa intendi, quello con contratto triennale, o lo sfruttamento gratuito?
Quanto hai uno stipendio è un tuo diritto saperlo, perchè come dici se uno non deve farsi mantenere dalla famiglia, e deve spostarsi ti partono bei soldoni solo tra mezzi e benzina, e l'aforisma che quando il guadagno non c'è, la remissione è certa e proprio vero.
E' vero che di giovani con la pappa pronta ce ne sono molti, ma anche di imprenditori e datori ricchi, che vanno i migliardi sullo sfruttamento altrui: giovani, ed extracomunitari per intenderci.
Chi la pensa cosi, forse è rimasto indietro a 50 anni fà, e non riesce a comprendere la diversità delle esigenze che oggi ci sono, oppure parla cosi.

Aggiungo solo un dato di fatto, sto vedendo in giro che una buona fetta di ditte che fanno muratura, intonaci e piastrellisti (soprattuto questi, mi capita di vedere), idraulica etc... sono albanesi e con operai che arrivano dall'Albania.
C'è anche un discorso di appalti presi a prezzi stracciati per diversi motivi: l'operaio arriva direttamente dall'Albania, non risiede sul territorio, viene alloggiato in sistemazioni simil camerate-caserme etc.. su appartamenti di proprietà (o affittati) dall'imprenditore. L'operaio senza spese vive e non con intenzioni di rimanere qui a lungo si accontenta di stipendi bassi che però poi quando torna in Albania, o quando li spedisce alla famiglia la residente sono buoni soldi.
Comunque, appalti e discorsi vari a parte... noi non abbiamo più giovani disposti ad imparare questi mestieri, i pochi che ci sono prendono in eredità l'attività di famiglia, altrimenti l'operaio italiano di queste tipologie di lavoro mediamente ha minimo 50 anni.

Io non sono contrario allo studio, però come detto altrove se uno per laurearsi deve bivaccare 10/12 anni all'università e poi non si laurea neanche... allora meglio che vada a lavorare.
Non vedo che certi mestieri siano dovuti all'ignoranza e solo per persone ignoranti, potremmo prendere per esempio il contadino.. oggi non dico che debba essere perito agrario o laureato in agraria, però molti che conosco io e che tramandano l'attività di famiglia lo sono. Un elettricista se non è minimo un perito elettrotecnico non può esercitare oggi, idem per il resto... ma titolo di studio non è uguale a non ignoranza, altrimenti in Italia (ma anche nel mondo) quasi non dovrebbero più esserci ignoranti, invece ne vedo in giro... (anche quando guardo lo specchio icon_mrgr:)

Mi sono attrezzata e organizzata weightlif: boxe.gif ma non voglio fare a botte con te P: icon_mrgr:

Prima cosa chi si ricorda dei 50 anni passati non è detto che sia fermo là ma chissà forse forse vede qualche differenza poca eh...ti sembrerà strano ma anche i giovani di allora avevano un minimo di vita sociale..te lo giuroooo c'ero!! la differenza? meno soldi...niente dato per scontato...e ti concedo forse meno esigenze (o grilli per la testa? mah?)
Per apprendistato intendo un tale (la logica dice un giovane) che non conosce il mestiere..toh diciamo idraulico va..visto che son quelli che non trovi mai e quando li trovi ti costano come una crocera sul mar rosso :)..dunque questo apprendista porta i tubi..passa la chiave a pappagallo..guarda cosa fa il capo e si presume che stia imparando un mestiere...
50 anni fa....diventare apprendista di un bravo artigiano era importantissimo da lui si apprendeva tutto e non ci crederai ma ai tempi che berta filava...l' apprendista quasi pagava per apprendere icon_mrgr: e lo so ora è tutto diverso essi e io come quelli come me siamo fermi li...
Oggi è tutto diverso si...prendiamo un futuro cuoco o pasticcere o mastro di cucina (solo perchè non so scrivere cheffdiavolo.g: ) che fa? si iscrive a una scuola alberghiera si? e non paga mastro cuoco..non paga la scuola i libri le tasse? non so dimmi tu...Ne in un caso nè nell' altro vedo sfruttamento perchè se non sai devi imparare...questo non toglie che i delinquenti ci sono oggi come ieri e senza andare a toccare i miliardari basta un minimo di agiatezza e ti fai la badante rumena la cuoca filippina e la baby sitter vattelapesca magari in nero e con mille pretese

Ah ho 25 anni appena compiuti qualche anno fa icon_mrgr:

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Su questo sono daccordo, l'utilizzo dell'università come scusa, come veniva utilizzato anche dai maschi, per non fare il servizio militare è uno spreco di soldi e tempo, però se è un genitore che mantiene mi chiedo perchè non guarda che il figlio in realtà si traccheggia.

In alcuni casi la colpa è anche dei genitori, che vogliono magari un figlio medico, e lo iscrivono per forza, sai quanti conosco che mi dicono: a me non piace, però i miei mi pagano la facoltà..


hehee ma mica c'è da litigare, e mica intendevo che tu fai parte della vecchia generazione.fiori.gif
Ti capisco che intendi e si è vero ci sono ragazzi che vogliono gli stipendi d'oro, e magari non gli fa di fa un tubo ( chissà perchè questi capitano a certi datori che darebbero l'anima per loro).
Purtroppo i tempi delle botteghe artigiane con tanto di apprendistato sono ben lontani, colpa della scuola?

Purtroppo anche i "maestri" devono selezionare bene i loro apprendisti, e forse sarò un po' troppo meritocratico, ma devo portare avanti i ragazzi che hanno buona volontà e anche un certa dose di essere portati. Se uno ha buona volontà ma è negato, è negato, se poi uno manco c'ha buona volonta...
Se si lascia il giusto spazio per il tempo libero, ed il mestiere lo senti, quello ti viene anche gratis, e la mattina non vede l'ora di alzarsi.
Purtroppo mi rendo conto che scelte del genere sono un po utopiche e sto parlando su un piano un po' ideale, in teoria dovrebbe essere cosi, ognuno di noi ha delle potenzialità ed è un peccato non scoprirle o peggio utilizzarne altre.
Non mi fraintendete per potenzialità può essere anche fare l'idraulico o la cameriera, mica per forza l'architetto o l'avvocato.

Diciamo che per un ragazzo di 14 anni, il discorso dell'apprendistato che fai tu vale, perchè d'altronde non lo sa veramente il mestiere ed è mantenuto dai genitori, forse vale anche a 18 anni.

Il problema è quando dopo la scuola ti ritrovi di nuovo a pagare, ci sono giovani che si impegnano eppure è come se l'apprendistato di quel mestiere te lo fanno pagare 3 volte.
Qui allora uno si domanda, ma chi me lo fa a fare a studiare?? Inizi a lavorare a 14 anni e buonanotte, senza spendere soldi, senza l'ansia delle interrogazioni, senza diventare ciechi per leggere un libro.

In ogni caso il problema di oggi è l'orientamento: prima forse era più facile scegliere, oggi ci sono 256.000 indirizzi che uno può fare, e se da una parte hai scelta, dall'altra devi scegliere bene, o rischi di studiare inutilmente o incappare nel mestiere sbagliato.

Poi per carità... quando uno ha bisogno di soldi, tutto fa brodo. Io ho studiato e sai quante volte so andato a pulire o a buttare un sacco di spazzatura ( lo trovo pure divertente oltretutto).
A volte provare e buttarsi può aiutare un po' a chiarire.

:C:

Sul concetto di ignoranza mi accodo a Uno e su quello
che ha scritto sul post sotto...
Purtroppo la recessione culturale di cui parli c'è già in quanto chi ha una laurea in qualche facoltà che non sia dottore o avvocato difficilmente in Italia trova il lavoro per cui ha tanto studiato e o si sposta all'estero (vedi tanti ricercatori..) o insegna...

Ho evidenziato questo punto in quanto è una realtà da non sottovalutare...
Spesso ho notato che è più facile che quello che è uscito a pedate dall'università si inserisca meglio nell'ambito lavorativo che neanche quello col 110 e pure lode...
Che l'intelligenza spaventi a tal punto?

L'ignoranza non è data dal lavoro che fai ma dalla conoscenza che possiedi, puoi essere un muratore con le elementari ma passare le tue serate sui libri e poter potenzialmente tenere un comizio sulla fisica nucleare....
Il fatto di possedere un titolo di studio non certifica anche che tu sia intelligente, una cosa non comprende né esclude l'altra.:)

E' vero l'Università spesso è questione di costanza, soldi e fortuna, c'è gente che si laurea e sono capre. Comunque non è vero che in certi contesti ci vuole il pezzo di carta, per quanto riguarda i lavori sopratutto manuali, ciò che è richiesta è appunto la capacità pratica, capacità che purtroppo non tutti hanno o sono portarti ad avere.

In ogni caso un muratore che sa fare una casa, non è poi cosi ignorante se guardiamo bene.:)

Eri tu che lo dicevi :H

Io sono tanto d'accordo con Era, in giro c'è troppa voglia di soldi subito senza ssacrificio perchè così è la tendenza che ci stanno inculcando. Un tempo la tendenza era: impara e poi ne parliamo. Adesso sicocme le scuole sono specilistiche quelli che ne escono si sentono tutti scienziati pronti a prendere lo stipendio di uno che ha 20 anni di esperienza. La scuola non insegna più l'umiltà.
E la voglia di sacrificarsi per imparare che manca tantissimo.
Prendiamo una delle facoltàà più costone e difficili che comporta un grande dispendio di denaro e di sacrificio in termini di tempo e studio: Architettura. Si esce da li che si è speso come minimo 7 anni... parlo della media, poi ci sono le eccezioni, uscendo non si è Architetti, si conosce la base del disegno, concetti di costruzione, la teoria ecc poi bisogna fare almeno un tre o quattro anni presso uno studio per conoscere il mestiere. QUesto continuo a trovarlo giusto e sacrosanto. Ma quanti Ingegneri edili hanno ucciso persone per mancanza di esperienza perchè non hanno ascoltato il geometra che aveva esperienza? e quanti tetti son crollati per un progetto sbagliato di un architertto senza la vera conoscenza, quella che si fa sul campo. Non importa i soldi che ci metti, il tempo, l'importante è che le cose siano fatta ad Arte, ad arte significa secondo mestiere e non "secondo quanto ho speso allora valgo".

Purtroppo oggi è vero che ogni cosa che si vuole fare ha una scuola specifica e devi essere attestato altrimenti non puoi rilasciare il certificato che serve per poter essere in regola e non incorrere in multe, ok è vero, non mi piace, ma questo non deve dare motivo di pensare che si è arrivati quando non si è nemmeno partiti. Si può dire che le scuole sono le informazioni poi c'è tutto il resto.

Pensiamo ad un medico, fanno almeno 8 anni di università, ma voi da uno appena uscito vi fareste operare senza il controllo e la supervisione di chirurgo presente in sala che abbia almeno un 10 anni di esperienza? Eppure per fare medicina ci vuole una famiglia benestante alle spalle....

Quindi il discorso fa acqua da tutte le parti, ci vuole maggiore umiltà.
Nel passato certe facoltà erano per i birghesi che potevano mantenere i figli a casa fino ad una certa età, adesso le vogliono fare tutti e poi ci meravigliamo se ci sono figli a 30 anni a casa. Non è sconvolgente se studiano e poi fanno un apprendistato serio, oggi lo chiamano Stage, prima non avendo una famiglia alle spalle andavano ad imparare un Mestiere e 18 anni erano in grado di mantenersi perchè per 5 anni (finite le scuole dell'obbligo) iniziavano ad imparare facendo i garzoni, non solo un mese l'anno.... ma 5 anni.

Oggi serve di cambiare il telefonino subito...

Volevo aggiungere una piccola considerazione, una cosa che ho potuto notare più di una volta. Chi ha tantissima esperienza e ha maggiori conoscenze applicate ha più predisposizione, è più aperto ad imparare. Chi invece ha tanta teoria e ha tanta considerazione di se come grande esperto di una materia non ha capacità di imparare, è chiuso.
Questo l'ho notato su tutti i campi e anche su me stessa.

Secondo me hai preso degli esempi un po' particolari. Se prendiamo l'esempio degli avvocati, se non fai un praticantato di anni, non ci diventi avvocato, il che ti trovi a 30 anni con 600 euro al mese ed un mutuo che si estingue nel 2063.

Bisogna poi vedere anche l'altro della medaglia, quelle delle aziende che vogliono gente con comprovata esperienza e giovane ( scusa ma uno o è giovane, o è esperto) e che molto spesso non danno occassione di crescita personale.
Occorre poi valutare anche il periodo di apprendistato che per legge dato che è pagato poco nulla, prevede anche meno di 8 ore di lavoro, cosa che oggi non succede.
Se poi ci mettiamo che vuoi fare il programmatore, e vieni utilizzato per comprare il panino al capo e fare le fotocopie, si può dire che in molti casi il ripristino dei propri diritti diventa una priorità.
In generale se la scuola offre cosi poco e non prepara al lavoro, dovrebbe durare molti, molti, molti meno anni.

Per il resto sono daccordo con te, il medico e l'architetto non si improvvisano soltanto con degli studi sui libri.
Però permetti di dirmi che le esigenze di oggi sono diverse, e uno non può permettersi sempre di lavorare ( perchè esperto o non esperto, il mazzo lo fai uguale) e non prendere nulla, manco il rimborso spese per lunghi periodi, perchè poi c'è chi ci specula sopra, e uno non può pensare soltanto che un giorno diventerà un professionista per questo sacrificio.
Si vive il presente, non il domani, uno non sa neanche se a 40 anni c'arriva, per cui certe esigenze è bene che lo soddisfi gia da subito: magari pochi soldi, e piccole responsabilità, ma niente niente no.

Sui i figli a 30 anni a casa mi dispiace non concordo con te, perchè imparare una professione, non vuol dire contratto, e contratto significa anche nessuna possibilità di pagare il mutuo. Occorre essere realisti, non tutti ereditano la casa dei genitori, e possono permettersi di campare con 1000 euro al mese.

Conosco Geometri, Architetti, e quant'altro che se non gliela lasciavano i genitori la casa, a casa non ci rimanevano solo a 30, ma anche a 40.
Prima invece i famosi apprendisti di cui parli, la casa se la potevano costruire ( mio nonno se l'è costruita tutta da solo), ora vallo a fare oggi... e vedi se te lo fanno fare.:)

La soluzione a mio avviso sta in scuole sempre più professionali dove si studia meno e si fa di più, cosi uno capisce anche meglio.
Uno che studia Antropologia culturale, mi spiegate come la applica in un contesto lavorativo odierno? E' tutta teoria.

:C:

Sole te ne dico un'altra che sicuramente gia' conosci:
chi sa fa chi non sa insegna .
Che ne dici?

Sai cosa fanno all'estero che a casa con i genitori proprio non ci vogliono stare ,
3 o 4 amici si mettono insieme prendono una casa in affitto , dividono le spese , trovano un lavoro e studiano anche .
Cosi' fanno e in 3 o 4 iniziano a vivere in autonomia ed a crescere .
Poi ciascuno fa come gli pare ma dire che non si puo' fare , non e' vero .
Hei ma non ero io quello che non vedeva altro che nero , pessimista , non costruttivo , sfiduciato , senza un minimo di positivita'?

Questo :

''
La soluzione a mio avviso sta in scuole sempre più professionali dove si studia meno e si fa di più, cosi uno capisce anche meglio.
Uno che studia Antropologia culturale, mi spiegate come la applica in un contesto lavorativo odierno? E' tutta teoria. ''

e' sbagliato per me (cosi' non sono assolutista) ,giusto e', per me :
''dove si studia meglio non meno'' .

Fare non esige sapere di meno ma sapere di piu' .

E' proprio il contrario : se fai qualcosa ti accorgi che devi studiare di piu'....se vuoi fare le cose bene e lo fai con piu' passione e piacere perche' capisci di piu'.

Con questo:" ho studiato" si perdono tutte le varie "categorie" di lavori in cui l'uomo si è sempre "distinto" c'erano i contadini, i commercianti, gli artigiani, e poi gli "studiosi" non era una divisione secondo me come è stata vista, perchè gli è stato tolto il giusto rispetto, ognuno la sua anima.
Oggi si è voluto parificare tutto e visto i risultati direi che non è corretto e non mantiene il giusto equilibrio, che porta poi verso il caos.

Sapevate che esistono scuole edili, sovvenzionate dalle regioni che sono totalmente gratuite?
Ti pagano il viaggio da scuola a casa e viceversa, il necessario per lo studio comprensivo di zaino e ai più bravi sono regalate persino le vacanze estive. Alla fine ti garantiscono anche il posto di lavoro.
Sapete quanti italiani frequentano questa scuola? Pochissimi invece vi sono molti stranieri.
:U

Se devi dividere l'appartamento con quattro scrocconi che non puliscono casa, svuotano il frigorifero e casseggiano tutto il giorno, tanto vale rimanere a casa, qual'è la differenza, sempre dipendente sei.
Non è che sono pessimista, se in italia certe realtà non ci sono è per validi motivi ed il tuo sarcasmo lo trovo come al solito alquanto fuoriluogo( vabbè dovevi vendicarti della mia frase), perchè il discorso positività non c'entra un emerita mazza.Quindi possiamo evitare Nike?:)
Io di case ne ho, per cui figurati quanto potrei essere ottimista, se dovrei guardare solo me stesso, ma la discussione che ho fatto è per la situazione in generale non per me. Io ho lavorato pure solo per la gloria quindi figuriamoci, altro che stage.
I ragazzi che cita Era ne conosco a marea, ma essendo più dall'altra porta volevo esporre un punto che forse può essere interessante per chi magari è rimasto ai bei tempi perduti.
In ogni caso succede anche in Italia ( secondo te come fanno gli studenti fuori sede).
In ogni caso se vai a vivere con degli amici di certo una famiglia comunque non te la puoi formare.
Poi si può vivere in autonomia anche nella propria famiglia di origine se ci si lava i propri panni, si pagano le bollette e si portano i soldi a casa, e spesso è anche un modo di restituire il favore ai genitori che l'hanno fatto per anni.


Studiare meglio significa anche studiare meno, ci sono scuole professionali talmente efficenti che quando esce sai fare tutto, e altre scuole che durano anni e non servono assolutamente a nulla.

Hai pensato forse che non tutti sono adatti a questi mestieri, evidentemente si scrivono stranieri perchè meno evoluti ( nel senso che sono a livelli che eravamo noi 30 anni fa).
I mestieri artigiani si perderanno, perchè se non si aggiornano un minimo ai tempi moderni, non ci saranno i prerequisiti per farli.
In ogni caso se c'è una scuola che mi paga le spese ma aspiro ad un lavoro migliore, sinceramente serve a poco, considerando sopratutto che lo stipendio di certi mestieri è veramente molto basso.

In passato si dava più interesse all'arte, oggi si da più interesse alla scienza. Fare dei mestieri artigiani oggi giorno a volte può anche significare lavorare 12-14 ore al giorno, 6 giorni su 7, per cui un "europeo evoluto" dovrebbe evitare di fare questi lavori se oltre a guadagnare qualcosa vuole realizzare ( non solo lo Spirito) anche qualcos'altro.
quando il ritmo della vita diventa solo lavoro-sonno-lavoro ci si annichilisce.
Metti poi che spesso questi lavori vengono pagati in molti casi ancora a cottimo.

Poi ci sono artigiani mastri che ci sanno fare, e riescono
ad adattare la loro arte a ritmi moderni. Uno si fa la sua giornata da 8 ore, a due giorni liberi a settimana con turni, prende uno stipendio adeguato alle sue mansioni, e chi è più portato cresce professionalmente.

E comunque ha ragione Sole, manca l'umiltà, ma io non la vedo come una cosa del tutto negativa, perchè molto spesso il concetto di umiltà si confonde con quello di sottomissione.
Ciò che è assurdo in tanti ragazzi invece, e questo lo ammetto è il fatto di non guadagnare, e volere un tenore di vita alta, oppure avere tutto. Ecco in questo caso se le cose non si guadagnano, non si apprezzano.

Avere un piccolo mestiere con condizioni umane, ma pagarti tutte le spese dell'auto da solo, fa già apprezzare molto di più di avere un auto, che pure se è una panda, ne vedi l'utilità, e non come certi che a 18 anni chiedono il BMV.fiori.gif fiori.gif

Scusa perche' 2 persone , due amici dovrebbero essere per forza cosi' :wow: :

'' Se devi dividere l'appartamento con quattro scrocconi che non puliscono casa, svuotano il frigorifero e casseggiano tutto il giorno, tanto vale rimanere a casa, qual'è la differenza, sempre dipendente sei.''

Non ti pare che questo che propongo sia solo un modo per cominciare a fare in autonomia , a lavorare , a rendersi indipendenti , a fare esperienze , conoscere , farsi conoscere per quello che si vale ecc.....poi ti farai anche una famiglia come hanno fatto tutti .
Da che mondo e' mondo e' sempre andata cosi' non ci sono altre strade .
Il praticantato e' sempre stato ''una gavetta'' , la si vuol fare o no questa gavetta o tiriamo fuori la storia dell'evoluzione rispetto ad altri tempi o delle esigenze piu' '' complesse '' dei giovani d'oggi .....

Spesso chi vuole saltare i passaggi necessari (tipo gavetta etc..) è colui che poi si inalbera perchè chi ne ha fatta guadagna bene e più di lui.

Sto parlando in generale sia chiaro, che nessuno si senta parte in causa.

La cultura è importante per tutti ma quei lavori lo sono altrettanto e scompariranno putroppo perchè qualcuno ha voluto così, questa società imperniata sul consumismo che abbiamo visto dove ci ha portato.
Portare più cultura dentro di noi non voleva dire eliminare quele categorie ma magari alzarle di livello.
Solo che allora avveniva una selezione naturale, che è più saggia della mente umana, che siccome oggi ha la possibilità di studiare fa studiare tutti anche quelli che sarebbero più portati a, pur avando cultura a lavorare in quei campi.
Prima il figlio del contadino faceva il contadino oggi non lo vuole fare studia altro invece che agraria. ( così non segue le tradizioni e neppure le alza di livello o anche dire si ho imparato non mi piace, la scarta a priori o la scartano per lui i genitori magari hanno pure la terra e la vendono e poi ci costruiscono le case più facile e più redditizio)
Questo perchè tutti vogliono guadagnare senza faticare perchè siamo passati per la mollezza.
Una volta l'artigiano si faceva la cultura, da solo doveva farlo, mentre faceva l'artigiano con tutte le ore che lavorava trovava pure il tempo per farsela se ne aveva desiderio.
Il punto è che oggi mica tutti sono portati per fare l'architetto, (per fare un esempio) lo vedo quotidianamente, però poi hanno, prima chi gli fa la legge del "debito" ora tolta, e finiscono le superiori, poi stazionano non so quanti anni all'università, poi devono fare praticantato, e quando lavorano?
Una volta i genitori che non avevano la possibiltà mandavano a lavorare anche quelli che riuscivano bene a scuola perchè avevano bisogno, oggi studiano anche quelli che scaldano i banchi e approfittano di genitori che si svenano per loro.
Fare di tutta un erba un fascio non va bene, ne in un senso ne in un altro.
Ma questa società è malata e lo è proprio a causa di direzionamenti sbagliati. Una scala è fatta di tanti gradini se lasciamo solo gli ultimi non va bene prima o poi si spacca.

Poi ho una mia idea quando impari veramente un lavoro e sai farlo bene in ogni sua sfaccettatura e sei e diventi quel lavoro stesso tu mediti mentre lavori altro che tempo dedicato allo Spirituale, l'artigianato era un Arte non a caso.

E' che crediamo per aver studiato ( plureale maiestatis) di essere meno ignoranti ed è questa la cosa sbagliata.
La differenza sta tra avere ed essere.
:C:
p.s. oggi lavori ugualmente anche 16 ore al giorno anche se sei in una azienda e hai studiato e senza prendere stipendi da stracollo.
Non siamo migliorati siamo peggiorati tutti.

C'è tanto di contratto oggi che regola il praticantato contratti che non vengono rispettati appunto. Il praticantato è giusto farlo non nasciamo tutti direttori d'albergo, l'esperienza non si studia si fa, ma spesso il mercato del lavoro non offre un adeguato praticantato da una parte, e il mercato dei lavori molto spesso non è disposto ad imparare.
Il problema è che se in italia nasci praticante e muori praticante c'è qualcosa di sbagliato di fondo.
Il discorso di Uno lo capisco perchè c'è chi esce da scuola e si "crede qualcuno" questo è indubbio. Tuttavia c''è anche che chi con il discorso dell'esperienza assume personale gratuitamente favorendo lo sfruttamento del lavoro e arricchendosi sulla cosidetta "gavetta" altrui.

Il discorso del guadagno poi è relativo, non è sempre positivo arrivare al vertice: se devo farmi 16 ore per 2000 euro, forse è meglio farne 8 per 1000.

Griselda non condivido molto il discorso della tradizione, perchè se mio nonno o mio padre facevano quel mestiere, non è detto che io sono portato per quel mestierie ( per io non intendo Astral).
Poichè va considerato che quando ci si sposa, si possono prendere anche caratteristiche dell'albero geneaologico anche della nonna e della mamma.
Per cui nonno, muratore, padre muratore, e magari il figlio predisposto per fare l'autista.
Il fatto della tradizione di padre in figlio è anche opera di una tradizione maschilista spesso errata e che tra l'altro non considera nemmeno la donna, che appunto eredita il mestiere della madre ( ovvero la casalinga).

Astral l'esempio che volevo fare è quello del tutto facile, vendere la terra e molto più facile che lavorarla, perchè è un lavoro impegnativo, ma se nessuno la lavora più che facciamo, aspettiamo che il raccolto si faccia da solo o in laboratorio?

E' questo il punto ieri mio padre faceva il contadino parto già avvantaggiato, se poi io decido di dedicarmi alla coltivazione tenendo conto di ciò che ho studiato facendola diventare ecologica vedi che sono salito di un passo. E' solo un esempio.

Tante volte l'eredità te la lasciano ma siamo noi a non saperne fare un buon uso, in tutti i sensi, poi però carità puoi benissimo dissentire ci mancherebbe.
:C:

Questo tuo discorso sul praticantato non porta da nessuna parte e non ti porta da nessuna parte e non e' vero , perche' tuttora nascono professionisti , artigiani ed imprenditori dopo adeguata gavetta , nella quale chi non sa deve imparare .
Le cose sono sempre le stesse : bisogna avere coraggio e fare il resto verra' .
Poi ciascuno avra' il posto che si e' saputo costruire ....ma se si contano gia' adesso le ore che conviene lavorare .....8-)

Forse hai un pò travisato il senso del mio discorso che voleva essere: non perchè hai studiato hai diritto e titolo per sentirti esperto in qualcosa, ci vuole la dovuta esperienza. Non cultura.

Se ci pensi non è mica tanto vero. Se io studio per diventare carpentiere, geometra studierò tantissimo le materie inerenti se voglio poi districarmi nella pratica, informazione_nozione_esperienza
Per cui non è la quantità ma come sempre la qualità e se la qualità significa tomi su tomi che siano per chi ha voglia, per chi non ne ha che non faccia, ma anche poi si prenda le sue responsabilità. Questo è il senso.

Condivido molto il discorso di Nike che dice che ci sono professionisti che nascono dal sacrificio e per farti un esempio come mille ti cito una mia esperienza. Ho sempre lavorato in studi professionali e ho potuto vedere diversi praticanti commercialisti o anche avvocati e quel che vuoi. C'era un ragazzo (al quale devo moltissima della mia esperienza) che se n'era venuto dalla sicilia da solo a Roma, si era trovato un appartamento e ha chiamato tutti gli Studi di Roma per farsi prendere come praticante Gratis come tutti i praticanti, come è gisuto che sia perchè non sanno fare nulla. Così è stato preso dove lavoravo io e il suo impegno è stato tanto che in tre anni si è aperto lo studio. Ha pagato il suo affitto si è barcamenato con un pò di aiuto dei genitori e con umiltà ha fatto quello che doveva fare, ora ha famiglia e se la cava.
Un'altra ragazza, figlia di papà, tutta vestita firmata, tutta profumata veniva si lamentava e se ne è andata, dopo nemmeno sei mesi ha lasciato tutto e ha aperto un negozio con i soldi del papà.Altri ragazzi ancora dopo tre o quattro anni di praticantato si sono associati dividendosi le spese e hanno aperto lo studio.
Per cui Astral se hai voglia di sacrificarti il modo lo trovi, e per quanto riguarda quel ragazzo la provvidenza gli è sempre andata incontro, ha trovato sempre il modo di non pesare troppo sulla famiglia. Il problema è la voglia di fare.
Il discorso poi che facavo sui ragazzi che restano a casa fino a tarda età era che va benissimo se studiano e se le famiglie possono farlo, non c'è niente di male se la possibilità c'è, ma se non c'è allora la cosa inizia a puzzarmi di assistenzialismo e di sfaticatezza, quindi fuori a cavartela e a crescere come dice Nike ad abitare con altri, che siano bravi o meno.
Bisogna cambiare mentalità.
Che ci sia una crisi che porta tutti a non arrivare bene alla fine del mese non ci sono dubbi, ma se vuoi mantenerti agli studi è pieno il mondo di locali dove lavorare la sera o di supermercati che cercano magazzinieri ecc ecc lavori che aiutano a studiare. E' vero che adesso è impedito anche lavorare e studiare perchè c'è l'obbligo di frequenza, e allora invece che protestare contro le stupidaggini perchè non protestano contro un qualcosa che va contro il diritto allo studio??? Perchè non hanno voglia di studiare e di sacrificarsi.. per cui il discorso decade.

Non credo che qui ci sia nessuno che abbia avuto in regalo una vincita al suiperenalotto o che parli facile, magari se leggi bene scopri pure che qualcuno ha fatto eneormi sacrifici chi più chi meno, ma che se dice che l'esperienza paga e che è bene farla anche se comporta sacrificio un motivo c'è.

Le scuole di specializzazione ci sono, ma cosa pensi che esca? Pensi che non serva fare apprendistato dopo? Pensa ad una scuola alberghiera, si fanno l'estate a lavorare gratis negli hotel.... invece che fare vacanze con gli amici, bisogna essere disposti a sacrificarsi e purtroppo la società ci insegna a tutt'altro per cui deve partire da noi cambiare mentalità.

Scusate la lunghezza, ho cercato di rispondere a tutti i punti che poneva Astral

Ho capito il tuo discorso Sole che peccato che il sacrificio spesso è appunto tutto all'italiana, in altri paesi europei, esci da scuola ed un lavoro decente ce l'hai per diritto, qui in italia invece purtroppo funziona molto diversamente.
Hai ragione bisogna cominciare a cambiare mentalità, e chi magari è stato sfruttato e ha compiuto grandi sacrifici, deve cominciare a smetterla di invidiare le nuove generazioni, e ringraziare se partono più avvantagiate in alcuni casi.

Come ripeto in Italia non ci sono questi diritti, per non parlare poi dei lavori in cui il praticantato comporta certi rischi ( tipo muratore).
Ci saranno anche tanti figli di papà, ma siamo in un paese dove gli sfruttamenti del personale e del lavoro sono a livelli stratosferici.
Ci sono contratti che non vengono rispettati e che oggi giorno sono essenziali.
Ma finchè pensiamo che ogni cosa ce la dobbiamo meritare soltanto con grossi sacrifici, allora c'è un problema di autostima di fondo.

Nessuno nasce imparato, ma di solito i periodi di prova gratuita dovrebbero durare un mese, al massimo due, e in questo periodo il datore dovrebbe essere onesto nel dire che non è lavoro per te. Invece succede che questi periodi durano in eterno e che all'aumentare dello stipendio aumentano pure le ore.
Siamo in un periodo di crisi, quindi significa che si produce di meno, e appunto si dovrebbe persino lavorare di meno, non di più.

Se quando qualcuno ti dice che devi rimanere di più se vuoi imparare, venisse denunciato ai sindacati, invece che abbassare la testa come pecore, forse le cose sarebbero al pari degli altri livelli europei.
Certo poi c'è un discorso di elasticità, perchè un dipendente trattato bene, ci rimane volentieri a lavorare di più quando serve.
Si ho capito, esistono tanti giovani mantenuti e che non vogliono far nulla, ma esistono anche molti che con questa cosa dell'esperienza si approfittano e nessuno ha il coraggio ( sopratutto al centro e al sud) di denunciare queste cose. Per cui il mio augurio a questi tizi è che chiudano le loro attività per mancanza di personale.

Astral , se vuoi cambiare il mondo sei ok ,
ma se vuoi fare qualcosa di buono per te sei proprio fuori strada .
Credo sia giusto che qualcuno te lo dica chiaramente , anche per il tuo bene.

Scusate, riprendo un pezzo del discorso anche se il tread è andato in altre direzioni.
Ma quali ssarebbero i mestieri che vanno scomparendo? L'idraulico? Il muratore? Il piastrellista? L'elettricista? Il panettiere?

Questi e molti altri sono mestieri che a mio avviso non scompaiono affatto, per i quali non serve una laurea ma un saper fare e che se uno ci punta un po' ed è disponibile ad un minimo di sacrifici si pure guadagna bene.

Il saper fare di questi mestieri si può acquisire solo lavorando. E, almeno nella realtà che conosco io, c'è ben poco spazio per lo sfruttamento. Perchè c'è molta richiesta di chi li sa fare e, se dopo che hai imparato magari pagato poco ti metti a cercare perchè il tuo capo non vuole darti di più, trovi abbastanza facilmente.

Il punto sta in quel "minimo di sacrificio". Dico minimo si... perchè gli orari che deve sostenere un panettiere a mio avviso non è un grande sacrificio, fa solo parte di quel mestiere. Il numero di ore e la fatica di un idraulico sono ricompensati dalla paga (sapete quanto guadagna di solito un idraulico?) e se uno vuole i soldi fa un minimo di sacrifici, mette via il necessario e apre ditta. Se è bravo, se c'è quel saper fare, regge. Perchè la necessità di un idraulico non varia al variare delle crisi economiche.

Il punto è che la fatica fisica, gli orari non da statale o il dover lavorare in piedi o accucciati o magari non in aria condizionata, sono per i più, vissuti come grandi sacrifici. Gli italiani questo. Gli stranieri che cercano di inserirsi, probabilmente venendo da situazioni peggiori, non ritengono grandi sacrifici portare secchi di malta su per le scale... lo ritengono necessario e stop. Come gli italiani di una volta (sto facendo un discorso generale, non dico che sono tutti così ma che è la tendenza). I grandi sacrifici sono ben altri... più simili a quelli dei nostri nonni che con tre lavori e in tempo di guerra cercavano di far studiare i figli.

Non manca solo l'umiltà, manca proprio il senso di realtà.

Dipende sempre da uno che vuole dalla vita, se vuole soltato lavorare e guadagnare facendone lo scopo della propria vita, allora sceglie una tipologia di lavoro, se nella vita ha ben altri scopi oltre i soldi che può guadagnare e oltre ad il lavorare per soffocare la coscienza, sceglie un lavoro meno redditizio ma che lascia più tempo libero, di certo non sta a noi il giudicare l'operato di altre persone.
Una persona che vive anche di ideali, gliene può fregar di meno di quanto guadagna a mese, se poi non ha tempo per fare altre cose, d'altronde uno campa se tutto va bene fino ad 80 anni, non è eterno, e quello che guadagni prima poi lo lasci.
Un paese come l'Italia che evolve dovrebbe guardare a come si lavora in Europa con il doppio degli stipendi, e il doppio dei diritti, e non come si lavora in Albania, che rappresenta ciò che eravamo 50 anni fa, e da cui fortunatamente ci siamo evoluti.
Probabilmente si parla cosi perchè certi lavori non si sono fatti, ma chi l'ha fatti sa quanto incidono sulla qualità della vita, ma forse per 3000 euro al mese ci si perdona anche questo.

Poi ribadisco che il discorso mestieri rimane nel maschilismo: una donna si dovrebbe mettere anche lei a fare il muratore o il piastrellista?
Oppure la ricollochiamo nel focolare domestico come ai vecchi tempi?

:C:

In Europa ci saranno stipendi più alti dei nostri (doppi è esagerato) ma ce ne sono molti di più enormemente più bassi dei nostri (allego tabella degli stipendi medi europei del 2006), ma questo non vuol dire nulla, bisogna vedere poi quanto costano le cose nei vari paesi. Con uno stipendio (annuo) di 5000 euro in Bulgaria sarei un signorotto locale, ma sarei un morto di fame in Italia come in tanti altri paesi.

Non c'è nulla di maschilismo Astral... le donne hanno abdicato "all'impiegatura" prima dell'uomo, ma ancora oggi una buona sarta troverebbe una sua nicchia lavorativa e non parlo di confezioni complete (li è difficile fare concorrenza alle industrie), se escludiamo i nomadi come clienti... eh si, ho scoperto che tolti i vip sono gli unici che ancora si fanno fare i vestiti su misura, spesso con il soldi che qualcuno da ai loro figli al semaforo (scusate ma oggi ce l'ho con i nomadi, dopo che ho sentito l'ennesimo giudice buonista che ha sentenziato il fatto che essendo una tradizione nomade chiedere l'elemosina è normale per uno zingaro mandare un bambino a chiedere l'elemosina e non è sfruttamento :()

Poi c'erano le parrucchiere una volta, oggi "bisogna" fare la scuola anche per quello, inoltre anche in molte pasticcerie, ristoranti, lavanderie e chi più ne ha più ne metta c'erano posti se non esclusivi ma comunque adatti a donne.
Lavori che ancor oggi renderebbero, ma che nessuno vuole più fare.

Io posso dire di avere fatto parecchie cose nella mia vita, alcune per stipendio, altre per "sfizio", mi ritengo capace (non mastro sia chiaro, certe cose se dovessi farle professionalmente dovrei fare altra esperienza) di fare l'idraulico, come il falegname, l'elettricista, il meccanico, giardiniere, muratore etc...
Per professione ho un'attività ben più comoda, stimolante (per me, anche se inizio a risentire degli anni da cui la svolgo) al calduccio etc.... ma ho sempre pensato che se la vita mi avesse costretto a dover cambiare lavoro per sopravvivere qualcosa avrei trovato e poi sarei riuscito a far diventare questa cosa interessante etc....

E' anche una questione di tempi, non esiste la professione eternamente interessante, ma alcune sono più logoranti di altre, se fare l'architetto mi intrigherebbe almeno per una ventina di anni, fare il muratore mi stuferebbe in una decina di anno se non potessi evolvere (e potrei) anche all'interno della stessa professione. In catena di montaggio in fabbrica probabilmente mi stuferei in 3 mesi, in banca in 15 giorni....
Ma dipende tutto dal singolo... in questo caso da me, se invece uno considera un lavoro secondo come la collettività vede quel lavoro ecco che tutti vogliono fare gli Artdirector, i Personal-qualche-cosa, i qualche-cosa-design, o quanto meno avere prima della qualifica qualcosa come dr. funzionario etc...

Alla fine la legge economica di richiesta ed offerta funziona anche qui, se abbiamo 2 milioni di laureati ed 10 idraulici guadagneranno più questi ultimi, ma ci dimentichiamo che i 2 milioni di laureati al 90% sono diventati tali perchè una volta questa condizione permetteva di guadagnare di più

Ne avrei ancora... ma il post è già lungo...

Ma quanto hai ragione Uno, peccato non avere avuto queste nozioni tanto tempo fa. piango.gif

Se vi è umiltà e voglia di lavorare e di crescere si entra in una azienda anche come uomo delle pulizie, anche da diplomati, poi ci si può guardare in giro darsi da fare svolgendo sempre al meglio quello che si ha da fare, finita l'esperienza lavorativa in quel settore nasce da dentro naturalmente il desiderio di qualcosa, di evolvere, e l'occasione si presenta, a volte anche travestita da altro, e ci si sposta salendo un gradino, ( tenendo conto che sempre l'anima bisogna metterci) e poi via via si sale sempre più in alto senza neppure rendersene conto perchè quello che spinge da dentro è il desiderio di crescere e di svolgere al massimo dell'impegno in nostro lavoro, al di là di quelle che possano essere gli esiti esterni, quello che conta è la costruzione che avviene interiormente. Senza rendersene conto si diviene padroni di quel lavoro come il primo gradino di una scala che quando si inizia a salirla dal basso porta inevitabilmente su, mossi da entrambe le gambe, non si può usare solo la sinistra senza usare anche la destra, se si usano entrambe non si rischia di precipitare sempre allo stesso punto di partenza o di rimanere fermi.
Lo so mi sono capita solo io, non è neppure preciso come avrei voluto scriverlo, grazie Uno. abbraccio: