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Ray 07-10-2009 00.21.32

I mille volti della prostituzione
 
Argomento dibattuto in altro tread, quello sull'ipocrisia e la libertà di stampa, in altra sezione. E' rimasto aperto e lo riprendo.

Di là asserivo (non solo io ma parlo per me) che ci sono molti modi di prostituirsi e che, se ci si guarda bene e in profondità, si possono scoprire i molti modi con cui tutti ci prostituiamo e la tendenza a farlo.
Aggiungo che spesso, inoltre, ce la raccontiamo, ossia non ci diciamo o non ci rendiamo conto di prostituirci, o lo sappiamo ma ci assolviamo. In questo spesso siamo meno sinceri di chi si prostituisce nel modo classico, vendendo sesso, anche se immagino anche in quel ramo ce se la racconti parecchio.

Ma cos'è prostituirsi? Come definirlo in maniera da comprendere anche tutti i significati traslati?
Butto li la mia senza pensarci troppo, poi magari parlandone troviamo migliori definizioni: è fare qualcosa di piacevole per l'altro, utilizzando se stessi, allo scopo di ottenere da lui dei vantaggi. Uno, se non erro, parlava di dare qualcosa di se, grossomodo per lo scopo che ho messo io.

Quindi diventa prostituirsi, oltre a fare sesso per soldi, o per protezione, o per status sociale, o per avere tranquillità, anche relazionarsi in un modo che non vorremmo ma ci conviene e chi più ne trova più ne metta. Se mi guardo, io mi prostituisco varie volte al giorno in questo modo... forse sarà meno nocivo che fare sesso per soldi, forse sono un tot consapevole di farlo, ma sempre mi prostituisco. In effetti, anche se di prima battuta vien da dire che è inevitabile, che le cose funzionano così', che non puoi mandare a quel paese chi ti sta dando lavoro o simili, la realtà è che faccio così' perchè mi conviene. Soppeso, per quanto posso, quel che do e quel che prendo e trovo conveniente "darla via" (l'energia... ).

Bon, ho aperto, ci sono molti lati del discorso che non ho neanche sfiorato... lascio a voi: che ne pensate?


PS: dai sono stato bravo, non ho intitolato il tread "siamo tutti puttane"... ma sai il numero di visite... icon_mrgr:

stefano 07-10-2009 10.22.40

penso sia vero.
io come te mi prostituisco parecchio.
Anche perchè non farlo comporta necessariamente parecchia Forza e Volontà che probabilmente non ho.
Quantomeno rispetto ad anni fa mi prostituisco un pò meno ma questo non cambia il discorso.
stavo riflettendo sul termine pro-stituzione che somiglia un pò a so-stituzione.
forse prostituire significa più o meno esporsi troppo in modo da avvilirsi, da abbassarsi.
ecco lampadina:
esporre se stessi in modo da abbassarsi, avvilirsi in qualsiasi ambito o situazione.

Uno 07-10-2009 11.26.27

Il problema, come avevo accennato nell'altro 3d è come e perchè si fanno le cose, il che ovviamente da adito a mille possibili raccontarsi le cose.

Riprendiamo l'esempio che facevo del semplice sorriso.

Se io sono un tipo a cui viene spontaneo verso tutti, magari pure quelli che tanto amichevoli non sono, se lo faccio pure ad un cliente non mi sto prostituendo e non lo faccio per avere quel lavoro.
Se viceversa quel cliente mi sta sulle @@, non posso vederlo, ma devo arrivare alla fine del mese e allora stringo i denti gli faccio un sorriso e mille salamelecchi:
mi sto prostituendo
anche se ovviamente alla parola possiamo dare infiniti gradi di rilevanza ed un semplice sorriso è allo stadio ultra-minimo.
A volte questo tipo di prostituzione meno evidente non è neanche così vitalmente necessaria. Nel discorso di prima ok, bisogna portare a casa la pagnotta anche se dovremmo discutere sul fatto che ci siano altre possibilità e che magari forse rinunciando a quello che sta proprio sulle @@ si perde magari un cellulare nuovo e non la minestra ma va beh....
Ma, quando ci si prostituisce perchè non si sa stare soli, perchè si ha bisogno di essere accettati (che sia nel carattere o nell'abbigliamento etc..) o anche si ha bisogno di una "semplice" conferma del proprio esistere.... la cosa è più importante della prostituzione fisiologica naturale.
Ed è anche più subdola, una prostituta nel vero senso della parola (sesso per soldi) è facilmente identificabile e visibile, ma uno che mostra di essere amicone non sempre si riesce a distinguere (non tutti riescono almeno) se lo fa o se lo è.
E anche è più difficile da autoriconoscere, per esempio si può credere che essere scontrosi significa non aver bisogno di altri e di non scendere a compromessi, in realtà non vuol dire nulla neanche questo. Si potrebbe impersonare il gioco del "rincorrimi".

Mi fermo per adesso...

Edit: p.s. l'abbassamento dell'etimologia della parola è sempre da principi, principi che possono essere Principi (da cui non si dovrebbe mai scendere) o principi che possono essere, anzi dovrebbero sempre essere sorpassati

stefano 07-10-2009 11.34.32

completamente d'accordo.
diciamo che prostituirsi non è "Essere"
ma essere al fine di... e in questo modo "Abbassarsi" rispetto ai Principi per un "idolo".
non so penso abbia a che fare con il primo e decimo comandamento.
Mi sbaglio?

poi per quanto dici, meglio una prostituta consapevole di una inconsapevole.

dafne 07-10-2009 11.47.11

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 74857)
Ma, quando ci si prostituisce perchè non si sa stare soli, perchè si ha bisogno di essere accettati (che sia nel carattere o nell'abbigliamento etc..) o anche si ha bisogno di una "semplice" conferma del proprio esistere.... la cosa è più importante della prostituzione fisiologica naturale.
Ed è anche più subdola, una prostituta nel vero senso della parola (sesso per soldi) è facilmente identificabile e visibile, ma uno che mostra di essere amicone non sempre si riesce a distinguere (non tutti riescono almeno) se lo fa o se lo è.
E anche è più difficile da autoriconoscere

dry.gif più diretto di così...ma quello che diamo è energia? Veicolata in diversi modi chiaramente, ma non è un controsenso? Voglio dire, se ci prostituiamo per avere perchè lo facciamo dando? :U

Forse eccedo ma è possibile che quel "prendere" ci dia senso del potere? Il potere di avere in qualche modo vincolato l'altro..(si dice sedurre anche quando non ci sono prestazioni fisiche di mezzo) e anche di aver guadagnato quel che ci serviva.

leggo.gif etimologicamente a me danno un'assonanza con il prostrarsi. Separano poi pro e stitùere/statùere, ossia pro come avanti e stitùere come mettere...nel senso dello stare, stare fermo. blink.gif trasmormato quindi in esporre a mal uso, avvilirsi, abbassarsi ..mah

stefano 07-10-2009 11.55.30

penso che abbia a che fare con "non desiderare la roba d'altri" pensando (a torto) che avendola si sia migliori quando in realtà ci si "abbassa" di parecchio a livello di Principi (in altri termini "l'erba del vicino è sempre più verde")
per questo si lega anche a mio avviso a "non avrai altro Dio all'infuori di Me"

Ray 07-10-2009 11.58.30

Citazione:

Originalmente inviato da dafne (Messaggio 74863)
dry.gif più diretto di così...ma quello che diamo è energia? Veicolata in diversi modi chiaramente, ma non è un controsenso? Voglio dire, se ci prostituiamo per avere perchè lo facciamo dando? :U

Si, è energia (lo è sempre) ma gli diamo una forma che all'altro produce piacere per avere in cambio altro, affichè l'altro ci dia qualcosa che deve anche lui elaborare, che sia in forma di denaro, di favori, di attenzione o quel che è... insomma qualcosa che da soli non siamo capaci di darci o ci fa comodo arrivi da un altro. E soprattutto a cui non vogliamo rinunciare.

dafne 07-10-2009 12.18.31

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 74867)
Si, è energia (lo è sempre) ma gli diamo una forma che all'altro produce piacere per avere in cambio altro, affichè l'altro ci dia qualcosa che deve anche lui elaborare, che sia in forma di denaro, di favori, di attenzione o quel che è... insomma qualcosa che da soli non siamo capaci di darci o ci fa comodo arrivi da un altro. E soprattutto a cui non vogliamo rinunciare.

Suona come una forma di vampirismo.....

RedWitch 07-10-2009 12.27.44

Citazione:

Originalmente inviato da dafne (Messaggio 74863)
dry.gif più diretto di così...ma quello che diamo è energia? Veicolata in diversi modi chiaramente, ma non è un controsenso? Voglio dire, se ci prostituiamo per avere perchè lo facciamo dando? :U

Non avevo mai visto la cosa come una "vendita diretta icon_mrgr:", ma effettivamente quando si cerca di compiacere l'altro per avere indietro attenzioni, alla fine ci si sente stanchi, ed è solo la parte che richiede l'attenzione che è appagata (e temporaneamente perchè ben presto chiederà la nuova "dose") e se come dice Ray è qualcosa a cui non vogliamo (o possiamo) rinunciare si è disposti a dare anche parecchio per avere..

Citazione:

Originalmente inviato da Uno
Se viceversa quel cliente mi sta sulle @@, non posso vederlo, ma devo arrivare alla fine del mese e allora stringo i denti gli faccio un sorriso e mille salamelecchi:
mi sto prostituendo
anche se ovviamente alla parola possiamo dare infiniti gradi di rilevanza ed un semplice sorriso è allo stadio ultra-minimo.

Si potrebbe allora dire che ogni volta che diamo qualcosa di noi per avere un ritorno in qualche modo ci stiamo prostituendo? è l'aspettativa del ritorno che mette in moto la cosa (sorriso nel tuo esempio, ma penso che si possa arrivare a livelli ben più gravi..) ?

E' vero che il vivere comune innesca falsi sorrisi e cortesia verso chi non ci è simpatico, ma fino a che punto ci si puo' spingere? Se senza quel cliente non morirei di fame, cosa mi spinge a "tenermelo buono"?

stefano 07-10-2009 12.42.30

Citazione:

Originalmente inviato da dafne (Messaggio 74870)
Suona come una forma di vampirismo.....


lo è infatti:)

Ray 07-10-2009 13.07.19

Citazione:

Originalmente inviato da dafne (Messaggio 74870)
Suona come una forma di vampirismo.....

Più che vampirismo è una vendita. A volte il patto è chiaro (sesso per soldi, magari contrattando prima) a volte lo è meno o è implicito a vari livelli... e quindi basato su aspettative, ed ecco che se l'altro poi non paga guai a lui, anche se non sa che deve pagare.

Al vampirismo comunque ci assomiglia, nel senso che sempre succhiare è, e i vampiri che si rispettano, i professionisti, communque davano qualcosa come ad esempio ammaliavano o davano piacere mentre succhiavano la giugulare.
Però appunto ci sono altri aspetti... potremmo trovare conveniente la vendita. In realtà quasi sempre ci immaginiamo che lo sia, vuoi perchè diamo per scontato di incassare (cosa che non é) vuoi perchè diao a ciò a cui non vogliamo rinunciare delle valenze che non ha.

dafne 07-10-2009 13.19.11

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 74881)

potremmo trovare conveniente la vendita. In realtà quasi sempre ci immaginiamo che lo sia, vuoi perchè diamo per scontato di incassare (cosa che non é) vuoi perchè diamo a ciò a cui non vogliamo rinunciare delle valenze che non ha

Spetta, questo è oltremodo interessante.

Come non incassiamo? Se io faccio l'amicona per avere riscontro e lo ottengo incasso eccome, anche se in realtà non appago il desiderio profondo che mi spinge a farlo e devo continuare a prostrarmi per soddisfare la necessità.

Non soddisfiamo il bisogno ma incassiamo riconoscimento..no?

Questo intendi con "diamo delle valenze che non ha"? Cioè crediamo che quanto recuperiamo sia la risposta al nostro malessere mentre in realtà è solo un pagliativo.

Io continuo a sbattere il muso sul fatto che non riusciamo (plurale maiestatis diavolo.g: ) a gratificarci con la nostra energia ma si cerchi costantemente quella altrui.

stefano 07-10-2009 13.32.43

Citazione:

Originalmente inviato da dafne (Messaggio 74883)
Spetta, questo è oltremodo interessante.

Come non incassiamo? Se io faccio l'amicona per avere riscontro e lo ottengo incasso eccome, anche se in realtà non appago il desiderio profondo che mi spinge a farlo e devo continuare a prostrarmi per soddisfare la necessità.

Non soddisfiamo il bisogno ma incassiamo riconoscimento..no?

Questo intendi con "diamo delle valenze che non ha"? Cioè crediamo che quanto recuperiamo sia la risposta al nostro malessere mentre in realtà è solo un pagliativo.

Io continuo a sbattere il muso sul fatto che non riusciamo (plurale maiestatis diavolo.g: ) a gratificarci con la nostra energia ma si cerchi costantemente quella altrui.

"non desiderare la roba d'altri"

Ray 07-10-2009 13.38.44

Citazione:

Originalmente inviato da dafne (Messaggio 74883)
Spetta, questo è oltremodo interessante.

Come non incassiamo? Se io faccio l'amicona per avere riscontro e lo ottengo incasso eccome, anche se in realtà non appago il desiderio profondo che mi spinge a farlo e devo continuare a prostrarmi per soddisfare la necessità.

E se non ottieni perchè l'altro, nonostante tu faccia, non da? Capita spessissimo: ecco che io ti faccio gli occhi dolci e ti regalo fiori pensando che ti porto a... cinema e tu non vieni. Quanto ci incazziamo?
Che poi è sempre il discorso delle aspettative visto da un'altra parte.
Il vero problema delle aspettative (non so se lo avevamo visto) è che facciamo conto di avere già incassaato e spendiamo prima. se poi l'altro non paga...

Abbiamo bisogno dell'nergia dell'altro sia per una questione di movimento sia per una questione di tipo di elaborazione.
Per il movimento il problema è che non sappiamo farla circolare sufficientemente (quando impariamo questo bisogno scompare) ed è stagnante. Immagina due stagni appunto stagnanti con l'acqua tutta putrida. Ce l'hanno l'acqua ma non è "vitale" perchè non circola. Se però li mettiamo in comunicazione con dei tubi e ci mettiamo un po' di pressione ecco che si passano l'acqua un con l'altro. Sempre quell'acqua è in quantità però cambia la qualità. prima di tutto diventa limpida e poi arricchisce i due stagni perchè l'acqua scorrendo si porta dietro le caratteristiche dei due, quel che c'è nei terreni eccetera. Insomma, per questo abbiamo bisogno dei rapporti personali.

La questione del tipo di elabrazione è simile anche se complica ancora di più. Ognuno ha appunto diversi terreni su cui scorre l'acqua e quindi la arricchiscce a modo suo, inoltre ognuno è una raffinria diversa... io produco allumminio, tu produci stagno e se a me serve lo stagno ecco che cerco di comprarlo da te, di scambiarlo alla pari, di rubarlo o quel che è.
Che poi, crescendo, si possa diventar capaci di elaborare nei vari modi è vero, ma restta vero che qualcosa sapremo fare meglio e questo vale per tutti. Alla fine, diventare consapevoli di quel che chiaediamo e offriamo, trasforma gli scambi/furti in scambi veri e arricchenti per tutti.

Grey Owl 08-10-2009 00.01.56

Riprendo la dinamica dell'azione di prostituirsi. Riporto la dinamica nel modo più realista e squallido.
Fruitore finale: Il finestrino dell'automobile scende, sguardo alla merce... Quanto?
Meretrice: masticando una gomma con sguardo falsamente ammiccante 30euro in auto /50euro in camera.
Fruitore finale: Attimo di attesa teatrale... Ok, sali.
Meretrice: una volta indicato il luogo appartato pretende il compenso in anticipo (giustamente)
Fruitore finale: usa il corpo assente della meretrice con assenza e squallida avidità.
Meretrice: si riveste e abbozza un falso dialogo post prestazione.
Fruitore finale: sempre più assente e frettoloso di riportare l'oggetto nel luogo di partenza.

Questa dinamica mostra quanto nel prostituirsi non vi sia uno scambio consapevole ma un pagare pegno.

In generale il prostituirsi è l'accettare un lieve danno per ottenerne un vantaggio che si ritiene maggiore, in questo c'entra l'aspettativa.

Perchè la meretrice (prostituta) chiede i soldi prima? Conosce la dinamica dei suoi clienti, prima della prestazione tutti i clienti sono disponibili a pagare, dopo la prestazione perdono quasi del tutto l'attrazione del corpo della prostituta.

Questo pagamento in anticipo alla prostituta, pagamento della prestazione, fa la differenza rispetto al prostituirsi di tutti i giorni che facciamo. L'aspettativa è l'ammortizzatore emotivo che ci creiamo per poter fare la prestazione prima di aver incassato. Come scriveva poc'anzi Ray, è che facciamo conto di avere già incassato e spendiamo prima.
Ecco perchè se l'altro non paga c'incazziamo per aver perduto energie nella prestazione senza essere stati pagati dopo.

dafne 08-10-2009 00.32.47

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 74888)
E se non ottieni perchè l'altro, nonostante tu faccia, non da? Capita spessissimo: ecco che io ti faccio gli occhi dolci e ti regalo fiori pensando che ti porto a... cinema e tu non vieni. Quanto ci incazziamo?
.


Ah ok, consideravo solo il caso in cui ci prostituiamo e riceviamo, quando non riceviamo indietro non l'avevo considerato come prostituzione ma come..bon...solo tentativo di..

Adesso rileggo e leggo il tutto grazie.

La questione delle aspettavive m'interessa molto perchè in genere me ne faccio moltissime.

Kael 08-10-2009 00.37.58

Per come la vedo io la prostituzione non è tanto una vendita, quanto una s-vendita.
Cioè se io mi offro per fare qualche lavoretto nel giardino del vicino ed essere pagato, questa è normale vendita di un bene per un altro.
Il discorso prostituzione entra in atto quando si da un valore materiale a qualcosa che non dovrebbe averne, che dovrebbe essere di altra natura.
Un sorriso ad esempio, per quanto possa sembrare sciocco non ha prezzo, se fatto in determinati momenti a determinate pesone può illuminare il cuore, può donare un'energia impagabile, e prerogativa necessaria è proprio che sia sincero. Dietro un compenso pecuniario perde tutta la sua forza, il suo senso.

La prostituzione si palesa così come perdita per entrambi. Per chi acquista, che acquista un falso, e per chi vende, che svende una parte di se.
Tempo fa mi pare che in forum parlassimo del concetto di Valore. Il valore di una cosa dipende dalla sua domanda/offerta. Se ho una casa e non la vendo, se a qualcuno interesserà di comprarla inizierà ad offrire sempre di più, cercando di convincermi, aumentando così il valore della mia casa...
Un valore come la verginità al giorno d'oggi è praticamente scaduto del tutto proprio per questo motivo, si svende subito alle prime offerte, nel caso della prostituzione dando un prezzo materiale a qualcosa che non dovrebbe averne.

griselda 08-10-2009 08.56.44

Citazione:

Originalmente inviato da Kael (Messaggio 74946)
Per come la vedo io la prostituzione non è tanto una vendita, quanto una s-vendita.
Cioè se io mi offro per fare qualche lavoretto nel giardino del vicino ed essere pagato, questa è normale vendita di un bene per un altro.
Il discorso prostituzione entra in atto quando si da un valore materiale a qualcosa che non dovrebbe averne, che dovrebbe essere di altra natura.
Un sorriso ad esempio, per quanto possa sembrare sciocco non ha prezzo, se fatto in determinati momenti a determinate pesone può illuminare il cuore, può donare un'energia impagabile, e prerogativa necessaria è proprio che sia sincero. Dietro un compenso pecuniario perde tutta la sua forza, il suo senso.

La prostituzione si palesa così come perdita per entrambi. Per chi acquista, che acquista un falso, e per chi vende, che svende una parte di se.
Tempo fa mi pare che in forum parlassimo del concetto di Valore. Il valore di una cosa dipende dalla sua domanda/offerta. Se ho una casa e non la vendo, se a qualcuno interesserà di comprarla inizierà ad offrire sempre di più, cercando di convincermi, aumentando così il valore della mia casa...
Un valore come la verginità al giorno d'oggi è praticamente scaduto del tutto proprio per questo motivo, si svende subito alle prime offerte, nel caso della prostituzione dando un prezzo materiale a qualcosa che non dovrebbe averne.

Secondo te si può dire che tutto ciò che non è spontaneo, quindi artificiale, è prostituzione?
Se ho desiderio di mio marito non mi prostituisco, ma se faccio l'amore con lui pur senza desiderio mi prostituisco?
Se vado a lavorare senza desiderio mi prostituisco?
Qualunque cosa faccia senza provare trasporto è prostituzione?
Quando faccio qualcosa e mi aspetto qualcosa in cambio mi prostituisco, non lo faccio più per me ma lo faccio per un tornaconto.
booh.gif

Kael 08-10-2009 11.05.52

Citazione:

Originalmente inviato da griselda (Messaggio 74948)
Secondo te si può dire che tutto ciò che non è spontaneo, quindi artificiale, è prostituzione?
Se ho desiderio di mio marito non mi prostituisco, ma se faccio l'amore con lui pur senza desiderio mi prostituisco?
Se vado a lavorare senza desiderio mi prostituisco?
Qualunque cosa faccia senza provare trasporto è prostituzione?
Quando faccio qualcosa e mi aspetto qualcosa in cambio mi prostituisco, non lo faccio più per me ma lo faccio per un tornaconto.
booh.gif

Dipende appunto dall'intenzione, non si può generalizzare. Andare a lavorare, anche senza desiderio, è un dovere, mentre se fai l'amore con tuo marito senza desiderarlo, i motivi possono essere molti..
Ad ogni modo per inquadrare bene la prosituzione (a tutti i livelli beninteso) sostituirei quel "me" con un "te" nella tua ultima frase: quando faccio qualcosa e mi aspetto qualcosa in cambio mi prostituisco, non lo faccio più per TE ma lo faccio per un MIO tornaconto.

griselda 08-10-2009 11.32.22

Citazione:

Originalmente inviato da Kael (Messaggio 74957)
non lo faccio più per TE ma lo faccio per un MIO tornaconto.

Ecco si, molto più semplicemente. Che poi si lega anche come si è detto, alle aspettative.
Ma come siamo complicati.blink.gif

stefano 08-10-2009 11.41.58

beh senza rendersene conto all'inizio quasi tutto lo si fa per "tornaconto"

filoumenanike 09-10-2009 00.54.52

La parola prostituzione ha una valenza molto forte e negativa, la si associa con tutti gli atti mercenari, volutamente illeciti, che possano intercorrere tra individui, se poi vogliamo fare delle sottili sottospecie dell'atteggiamento utilitaristico che spesso noi usiamo nell'interscambio sociale...dovremmo cambiare parola, potremmo parlare di opportunità, di convenienza, di utilità ma non di prostituzione.
Se per utilità personale dò via un sorriso falso ad un cliente, ad una persona che incontro e che mi sta antipatica...non posso dire che mi prostituisco, uso quella sana ipocrisia che permette agli esseri umani di non sbranarsi come belve, lo scambio che passa tra me e l'altro in quel momento è un sicuro messaggio di antipatia che nessun sorriso finto potrà mai nascondere.
Nel corso del tempo mi sono accorta che tra persone misteriosamente scatta un approccio positivo o negativo, senza che ci si parli più di tanto, senza che ci si conosca a fondo, percepiamo un messaggio dei corpi, del profumo, del tono di voce, delle mani, degli occhi, del sorriso che ci fa capire se la persona che incontriamo per la prima volta potrà esserci affine opppure no...e il sentimento di simpatia o di antipatia è sempre reciproco, purtroppo!

Aggiungo un pensiero, mi sembra che abbiamo lo stesso atteggiamento degli animali che si fiutano un pò..poi decidono se fronteggiarsi o giocare insieme.

Ray 09-10-2009 01.00.03

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike (Messaggio 75019)
, uso quella sana ipocrisia

Sana ipocrisia? Se togliamo il sana...

Non ci può essere ipocrisia sana quando ci conviene (la nostra) e ipocrisa malata quando dobbiamo giudicare gli altri, magari perchè con le prostitute ci vanno.

filoumenanike 09-10-2009 01.22.24

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 75020)
Sana ipocrisia? Se togliamo il sana...

Non ci può essere ipocrisia sana quando ci conviene (la nostra) e ipocrisa malata quando dobbiamo giudicare gli altri, magari perchè con le prostitute ci vanno.

L'ipocrisia non è solo la nostra, la mia, è di tutti, è quella capacità di moderazione che permette di convivere senza sbranarci.
Per quanto riguarda le prostitute fanno volontariamente un mestiere che non devo certo giudicare io nè tu, tuttavia il comune senso civile e morale considera illecito! Del resto anche i reati sono considerati in modo diverso, non comprendo perchè ti ostini a giudicare sullo stesso piano vendere il proprio corpo e vendere un sorriso ipocrita, togliamo se vuoi "sano"

nikelise 09-10-2009 05.05.22

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike (Messaggio 75024)
L'ipocrisia non è solo la nostra, la mia, è di tutti, è quella capacità di moderazione che permette di convivere senza sbranarci.
Per quanto riguarda le prostitute fanno volontariamente un mestiere che non devo certo giudicare io nè tu, tuttavia il comune senso civile e morale considera illecito! Del resto anche i reati sono considerati in modo diverso, non comprendo perchè ti ostini a giudicare sullo stesso piano vendere il proprio corpo e vendere un sorriso ipocrita, togliamo se vuoi "sano"

Forse l'etimologia serve a capire :
prostituirsi viene da pro a favore e statuo che e' il frequentativo di sto cioe' sto di continuo......a favore .
Allora prostituirsi significa stare sempre a disposizione ovvio in cambio di qualcosa altrimenti si parlerebbe del vivere di un Santo che non e' il modo comune di intendere il termine.
Il fatto che il significato oggi lo si riferisca solo alle prostitute non significa che non vi siano altri contenuti nel termine che ha sempre moralmente parlando una valenza negativa.
E' pero' questo riferimento continuo alla morale corrente che sa di perbenismo che e' a sua volta una degenerazione del '' per bene''.

Ray 09-10-2009 07.24.31

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike (Messaggio 75024)
L'ipocrisia non è solo la nostra, la mia, è di tutti, è quella capacità di moderazione che permette di convivere senza sbranarci.
Per quanto riguarda le prostitute fanno volontariamente un mestiere che non devo certo giudicare io nè tu, tuttavia il comune senso civile e morale considera illecito! Del resto anche i reati sono considerati in modo diverso, non comprendo perchè ti ostini a giudicare sullo stesso piano vendere il proprio corpo e vendere un sorriso ipocrita, togliamo se vuoi "sano"

Non è sullo stesso piano, ma è la stessa cosa a diversi livelli. Nessuno ha detto che vendere il sorrriso equivale a fare sesso per soldi, ma che sono entrambi prostituzione. Una sporca 10 l'altra 100. Ma sempre sporcano.
Non è detto che ci sia ipocrisia nella prostituzione. Per esempio in quella classica non c'è: è chiaro che la signorina non verrebbe con te senza soldi caro signore.
C'è ipocrisia nel vendere e raccontare/rsi che è altro.

filoumenanike 09-10-2009 09.31.14

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 75029)
Non è sullo stesso piano, ma è la stessa cosa a diversi livelli. Nessuno ha detto che vendere il sorrriso equivale a fare sesso per soldi, ma che sono entrambi prostituzione. Una sporca 10 l'altra 100. Ma sempre sporcano.
Non è detto che ci sia ipocrisia nella prostituzione. Per esempio in quella classica non c'è: è chiaro che la signorina non verrebbe con te senza soldi caro signore.
C'è ipocrisia nel vendere e raccontare/rsi che è altro.

Per me ti contraddici, parli di una prostituzione a diversi livelli, ok! allora usa termini adeguati, diversi, un conto se dico prostituzione un altro se dico opportunismo, ipocrisia, buone maniere, le parole hanno di per sè gradazioni diverse per questo ce ne sono tante, per esprimere concetti simili ma profondamente diversi.
Estremizzi sempre i concetti, non mi sento ipocrita se affermo che prostituirsi sessualmente sia diverso dal vendere un sorriso ipocrita!martello.:

Uno 09-10-2009 10.07.08

Intanto una piccolezza, ogni tanto esce che prostituirsi (intendo sesso per soldi) è un illecito, in realtà è lo sfruttamento, l'adescamento etc... ma non la prostituzione in se, tanto è vero che quando fanno delle retate utilizzano escamotage vari e poi devono lasciarle libere.

Adesso rientriamo nel vivo del discorso.
Filo opportunismo è diverso da prostituzione, l'opportunista non ti da nulla in cambio e non svende nulla, può farlo, ma anche no.
Quindi non puoi (o certo se vuoi puoi) addolcire la questione utilizzando parole più morbide, perchè come dico sempre ed anche tu hai confermato ora ci sono parole diverse perchè hanno significati diversi.

Al contrario di Ray io dico che non è neanche così scontato che la prostituzione classica (sesso per soldi) sporchi 100 e una di un sorriso 10.
Sono su piani diversi è vero, vendo cose di me diverse è vero, ma quanto ciò mi sporca dipende da come faccio le due cose.

Facciamo un esempio estremo.

Mettiamo Filo che ti trovi in un paese del 3° mondo sottoposto a dittatura. Il despota locale si invaghisce di te e per una sua strana perversione (potrebbe violentarti direttamente) ti pone di fronte ad una scelta: se tu vai a letto con lui, lui salva la vita a 1000 bambini altrimenti li uccide.

Non commento, pensaci, poi caso mai ti faccio l'esempio estremo opposto, con il sorriso.

m@pi 13-10-2009 12.55.32

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 75033)
Intanto una piccolezza, ogni tanto esce che prostituirsi (intendo sesso per soldi) è un illecito, in realtà è lo sfruttamento, l'adescamento etc... ma non la prostituzione in se, tanto è vero che quando fanno delle retate utilizzano escamotage vari e poi devono lasciarle libere.

Adesso rientriamo nel vivo del discorso.
Filo opportunismo è diverso da prostituzione, l'opportunista non ti da nulla in cambio e non svende nulla, può farlo, ma anche no.
Quindi non puoi (o certo se vuoi puoi) addolcire la questione utilizzando parole più morbide, perchè come dico sempre ed anche tu hai confermato ora ci sono parole diverse perchè hanno significati diversi.

Al contrario di Ray io dico che non è neanche così scontato che la prostituzione classica (sesso per soldi) sporchi 100 e una di un sorriso 10.
Sono su piani diversi è vero, vendo cose di me diverse è vero, ma quanto ciò mi sporca dipende da come faccio le due cose.

Facciamo un esempio estremo.

Mettiamo Filo che ti trovi in un paese del 3° mondo sottoposto a dittatura. Il despota locale si invaghisce di te e per una sua strana perversione (potrebbe violentarti direttamente) ti pone di fronte ad una scelta: se tu vai a letto con lui, lui salva la vita a 1000 bambini altrimenti li uccide.

Non commento, pensaci, poi caso mai ti faccio l'esempio estremo opposto, con il sorriso.

ma questa non può rientrare nella prostituzione, è ricatto puro, nella prostituzione c'è la nostra scelta di vendere qualcosa di nostro per un ritorno, lì invece è fare una scelta all'interno di un ricatto

Uno 13-10-2009 18.33.34

Citazione:

Originalmente inviato da m@pi (Messaggio 75285)
ma questa non può rientrare nella prostituzione, è ricatto puro, nella prostituzione c'è la nostra scelta di vendere qualcosa di nostro per un ritorno, lì invece è fare una scelta all'interno di un ricatto

Si è un ricatto, ma volendo si è liberi di fregarsene dei bambini come uno/a se ne può fregare di qualsiasi altra cosa guadagnerebbe con la normale prostituzione ivi compresa quella soldi per sesso.

Certo l'esempio apre altri discorsi, in questo caso una che accettasse un ricatto del genere, tranne una piccolissima possibilità recondita, lo farebbe per altruismo.

Ma non era questo quello su cui puntavo nella scelta dell'esempio estremo.
Era per dire che sempre di sesso in cambio di qualcosa di tratta ma in questo caso si potrebbe addirittura nobilitare per il fine, mentre se io elargissi (wee parlo di me, nessun riferimento a nessuno) sorrisi (falsi) a tutto spiano per guadagnare più di quello che mi serve non mi guarderei allo specchio con piacere

filoumenanike 13-10-2009 19.26.28

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 75033)
Intanto una piccolezza, ogni tanto esce che prostituirsi (intendo sesso per soldi) è un illecito, in realtà è lo sfruttamento, l'adescamento etc... ma non la prostituzione in se, tanto è vero che quando fanno delle retate utilizzano escamotage vari e poi devono lasciarle libere.

Adesso rientriamo nel vivo del discorso.
Filo opportunismo è diverso da prostituzione, l'opportunista non ti da nulla in cambio e non svende nulla, può farlo, ma anche no.
Quindi non puoi (o certo se vuoi puoi) addolcire la questione utilizzando parole più morbide, perchè come dico sempre ed anche tu hai confermato ora ci sono parole diverse perchè hanno significati diversi.

Al contrario di Ray io dico che non è neanche così scontato che la prostituzione classica (sesso per soldi) sporchi 100 e una di un sorriso 10.
Sono su piani diversi è vero, vendo cose di me diverse è vero, ma quanto ciò mi sporca dipende da come faccio le due cose.

Facciamo un esempio estremo.

Mettiamo Filo che ti trovi in un paese del 3° mondo sottoposto a dittatura. Il despota locale si invaghisce di te e per una sua strana perversione (potrebbe violentarti direttamente) ti pone di fronte ad una scelta: se tu vai a letto con lui, lui salva la vita a 1000 bambini altrimenti li uccide.

Non commento, pensaci, poi caso mai ti faccio l'esempio estremo opposto, con il sorriso.

Ci ho pensato a lungo ma non so se l'esempio sia calzante.

Dunque se dovessi accettare di stare con il despota per salvare i bambini, non lo faccio per denaro e i bambini non sono soldi, dunque lo farei solo per altruismo, soprattutto se lui fosse brutto e vecchio!

Penso che da un punto di vista morale il mio prostituirmi non mi sporcherebbe neppure 10, potrebbe invece causarmi dei problemi a livello interiore che potrebbero risultare insanabili, quanto più di certo ho subito violenza.

Ora ti faccio io una domanda, se nel subire violenza mi trovassi inaspettatamente a godere dell'atto in sè, se il despota riuscisse in qualche modo a passarmi sensazioni non volute ma percepite, come ci si dovrebbe sentire..violentati o appagati? e sarei alivello di prostituzione o di altro? strabuzza:

Se fosse vero che nell'atto c'è sempre uno scambio e riuscissi a convertirlo alla democrazia, che rapporto sarebbe?
ne verrebbe fuori un bel racconto, potrei scriverlo....boccaccia:

Uno 13-10-2009 20.06.44

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike (Messaggio 75334)
Dunque se dovessi accettare di stare con il despota per salvare i bambini, non lo faccio per denaro e i bambini non sono soldi, dunque lo farei solo per altruismo, soprattutto se lui fosse brutto e vecchio!

Penso che da un punto di vista morale il mio prostituirmi non mi sporcherebbe neppure 10, potrebbe invece causarmi dei problemi a livello interiore che potrebbero risultare insanabili, quanto più di certo ho subito violenza.


La pensiamo uguale dunque, dal punto di vista morale, perfino in una società bigotta nessuno ti direbbe nulla, anzi dovrebbero esserti riconoscenti per aver salvato i bambini.
Poi magari se tu fossi non sposata faresti fatica a sposarti con qualcuno degli stessi di prima, che ipocritamente si terrebbero alla larga.

Quindi sempre sesso in cambio di qualcosa, ma una cosa è accettabile, l'altra no.
Quote:


Ora ti faccio io una domanda, se nel subire violenza mi trovassi inaspettatamente a godere dell'atto in sè, se il despota riuscisse in qualche modo a passarmi sensazioni non volute ma percepite, come ci si dovrebbe sentire..violentati o appagati? e sarei alivello di prostituzione o di altro? strabuzza:

Se fosse vero che nell'atto c'è sempre uno scambio e riuscissi a convertirlo alla democrazia, che rapporto sarebbe?
ne verrebbe fuori un bel racconto, potrei scriverlo....boccaccia:
All'inizio sarebbe comunque un dare per avere, se poi tu ti innamorassi o comunque ti accontentassi di appaganti rapporti sessuali e facessi sesso con questo signore per questo sarebbe uno scambio.
Non gli stai dando il tuo corpo non volendo darglielo.

E' prostituirsi quando si da, per un secondo fine, qualcosa che potendo non si darebbe, cioè se non si volesse ottenere a tutti i costi (subdefinizione illuminante) quel pagamento, non si darebbe.

Ecco forse questa è la definizione più precisa che mi viene.

Ray 13-10-2009 23.52.10

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 75336)
E' prostituirsi quando si da, per un secondo fine, qualcosa che potendo non si darebbe, cioè se non si volesse ottenere a tutti i costi (subdefinizione illuminante) quel pagamento, non si darebbe.

Ecco forse questa è la definizione più precisa che mi viene.

Uhm, mi suona mica tanto. Messa così mi prostituisco quasi nulla, per non dire nulla.
Spesso è solo convenienza, non volere ottenere a tutti i costi.

Uno 14-10-2009 09.30.30

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 75351)
Uhm, mi suona mica tanto. Messa così mi prostituisco quasi nulla, per non dire nulla.
Spesso è solo convenienza, non volere ottenere a tutti i costi.

Ok posso ammettere che questo potrebbe dipendere dal punto di vista, dal mio dare in cambio qualsiasi briciola di integrità è un "a tutti i costi" perchè l'integrità la perdi che tu dia un centesimo come un miliardo.

Anche ad uno che quell'integrità ancora non la possiede gli fa differenza anche la più piccola briciola.
Quindi io in ogni caso (anche il più leggero, e non è per estremizzare) ci vedo tutti i costi, però effettivamente per altri potrebbe non essere così, come addirittura per alcuni non essere neanche prostituzione rendendo meno cruda la cosa con altra definizione.

Di fondo però quello è (prostituzione e "tutti i costi"), poi che ognuno veda quello che può come può.

So già che questa cosa di "tutti i costi" non si capirà, per adesso non mi viene meglio.

Ray 14-10-2009 12.49.11

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 75371)
Ok posso ammettere che questo potrebbe dipendere dal punto di vista, dal mio dare in cambio qualsiasi briciola di integrità è un "a tutti i costi" perchè l'integrità la perdi che tu dia un centesimo come un miliardo.

Anche ad uno che quell'integrità ancora non la possiede gli fa differenza anche la più piccola briciola.
Quindi io in ogni caso (anche il più leggero, e non è per estremizzare) ci vedo tutti i costi, però effettivamente per altri potrebbe non essere così, come addirittura per alcuni non essere neanche prostituzione rendendo meno cruda la cosa con altra definizione.

Di fondo però quello è (prostituzione e "tutti i costi"), poi che ognuno veda quello che può come può.

So già che questa cosa di "tutti i costi" non si capirà, per adesso non mi viene meglio.

Eh, infatti non capisco. Ok la cosa dell'integrità e ok che sia una briciola o una fettona sempre l'integrità è messa in gioco, però la percezione di chi si prostituisce, sorriso o sesso che sia, non è quella, altrimenti non ci sarebbe un mercanteggiare e non ci sarebbero limiti a quel che si da in cambio del pagamento. Stai dicendo che il mercanteggiare è un raccontarsela?

stella 14-10-2009 22.55.36

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 75371)
Ok posso ammettere che questo potrebbe dipendere dal punto di vista, dal mio dare in cambio qualsiasi briciola di integrità è un "a tutti i costi" perchè l'integrità la perdi che tu dia un centesimo come un miliardo.

Anche ad uno che quell'integrità ancora non la possiede gli fa differenza anche la più piccola briciola.
Quindi io in ogni caso (anche il più leggero, e non è per estremizzare) ci vedo tutti i costi, però effettivamente per altri potrebbe non essere così, come addirittura per alcuni non essere neanche prostituzione rendendo meno cruda la cosa con altra definizione.

Di fondo però quello è (prostituzione e "tutti i costi"), poi che ognuno veda quello che può come può.

So già che questa cosa di "tutti i costi" non si capirà, per adesso non mi viene meglio.

Anch'io penso che l'integrità si perde sia che si dia un centesimo che un miliardo, si entra in una condizione diversa, e forse costa di più un centesimo che tanto di più, costa l'azione e l'intenzione in se stessa.
La percezione che sente chi si prostituisce è la stessa, sempre che sia consapevole di ciò che sta facendo, e dopo non sarà più la stessa persona di prima....


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