Sacro e semplice
 

Stavo pensando qualche giorno fa come si potesse fare per riunire tutti gli elementi in un'unica cosa. Ho pensato che servisse l'acqua di sicuro, qualcosa a rappresentare la terra (quindi grano, quindi farina) e fuoco (con l'aria per poterlo accendere) per cuocere il tutto. Pensando a ciò mi è venuto in mente che acqua e farina sono proprio l'ingrediente dell'ostia e che proprio il pane azzimo degli ebrei (mangiato a pasqua con le erbe amare) potesse rappresentare meglio di tutto un cibo sacro, o una sacralità che può essere portata anche nelle cose più semplici e comuni. E' singolare come cercando il sacro si finisca sempre per trovare il semplice.

Ora mi chiedo il sacro vuole il semplice o è il semplice che segue il sacro?

In tutte le cose manifestate su questo piano stanno insieme tutti gli elementi, poi una cosa può essere più o meno stabile e più o meno in grado di veicolare gli aspetti degli elementi. Certo che se si studia la stabilità delle cose forse si possono imparare i modi in cui gli elementi stanno assieme meglio... ad esempio nel vino il "fuoco" è contenuto nell'acqua, nel pane (lievitato) l'aria nella terra, anche se poi anche nel pane c'è acqua e fuoco e nel vino aria e terra, ma parlavo appunto di stabilità... e pane e vino sono simboli evidentemente migliori di pizza e acqua minerale.

Una delle possibili etimologie di "sacro" è connessa proprio all'unire, al far stare insieme, come anche, se pure con un significato diverso, l'etimologia di simbolo.
Far stare assieme, in particolare il divino al non divino, è la funzione del sacro. Ciò che è sacro è ciò che veicola il divino, e che quindi lo rappresenta (simbolo sacro) nelle cose, nella manifestazione, nella materia.
Un simbolo sacro è tanto più efficace in questo veicolamento quanto più rappresenta in modo adeguato la cosa divina che vuole veicolare (ad esempio una chiesa, e quindi la sua pianta, l'ordine delle cose celesti), ossia il modo in cui porta in terra ciò che sta in cielo.
Qui credo la connessione con la semplicità (semplice opposto a complesso, non a facile, è bene ripetere)... se ciò che è divino è semplice allora deve esserlo anche ciò che è sacro.
Comunque sia semplice che sacro che simbolo sono parole che indicano unità, legare assieme, unificare, connettere. Vanno verso l'unione partendo dalla divisione.

Il bene in quanto Dio e in quanto Dio creatore del Tutto è essenziale. Infatti senza Dio nulla può esistere e per riflesso anche il bene è essenziale quanto Dio. La questione tra sacro e semplice è molto complicata. Il semplice in quanto essenziale è materia cara a Dio. Infatti è simile a lui e se al simile piace il simile al Creatore deve per forza di cose piacere l'essenziale. Il male per contro non è essenziale ed è male tutto ciò che è superfluo, o meglio essendo il male una cosa superflua è male tutto ciò che è superfluo.

Quindi per me, il Sacro (cioè ciò che è caro a Dio) è l'essenziale e quindi semplice.

Ti sei mai chiesto se Dio possa essere il risultato dell'equilibrio tra le forze del Bene e del Male?
Sì, perchè se parli di Dio come Bene devi presupporre una forza uguale e contraria a Dio, pertanto esisterebbero due divinità, il che sta in contraddizione con il concetto di Dio, l'essere supremo, perfettissimo e assoluto.
In un altro passaggio hai deriso chi stava dietro ancora all'ebraismo, ho capito male? se così fosse tu che posizione hai? sempre se è lecito fare domande per capire.

Filo, mi sa che confondi Ombra con Elohim

Tutto giusto salvo dire che il sacro o Dio non conterrebbe anche il superfluo o il male.
Salvo dire che il male non e' essenziale .
Potresti rispondere che cio' che hai detto vale solo nel piano ultraterreno di Dio maanche questonon sarebbe corretto perche' quel piano contiene tutto anche il non essenziale .

Proprio questo e' il Mistero ma puoi vederlo anche come un concetto estremamente semplice . NeL Tutto c'e' tutto.
Chiaro no? Anzi semplice no?

Il non essenziale serve solo a dare vita all'essenziale. Il male serve solo a dire vita al bene. Noi dobbiamo scegliere il bene (che è poi l'essenziale e il semplice) perché è il simile di Colui che ci ha creati.

SERVE SOLO ?
Ti pare poco?

sì, forse ho confuso i due, infatti non mi tornava il discorso....icon_mrgr:
tuttavia sul concetto di Dio potrebbe anche rispondermi! :(

Tutto potrebbe. Farà come gli pare.

Ma al di là di questo, perchè non ti rileggi? Se non avessi fatto confusione tra i due, avresti formulato la domanda allo stesso modo?

A rispondere rispondo. Ma nei tempi e nei modi a me più congeniali.

Dio non è frutto di un equilibrio tra due forze. Dio si basta da sé, è onnipotente e assoluto. Non credo nell'esistenza di due divinità, infatti il bene esiste di per sé ed è Dio e il male è l'ignoranza del bene. Senza questa ignoranza chiamata male, l'uomo non solo non conoscerebbe ma non potrebbe neppure apprezzare il bene.

Riguardo a Nikelise: in effetti il discorso per come l'ho espresso è un pò contorto (me ne scuso), il male non serve all'esistenza del bene, serve a noi per capire e apprezzare il bene. Questo perchè siamo imperfetti.

p.s. smettiamola con questo tono da incontro di pugilato in cui deve per forza uscire un vincitore, a me interessa la verità se ce l'avete vi prego di farmene partecipe.

Sei fortunato ad avere delle certezze granitiche, ma mi rimane nebuloso come descrivi il Male, che secondo me essendo l'opposto di Bene, deve avere per forza un valore uguale e contrario. L'equilibrio tra le due entità potrebbe essere Dio, omnicomprensivo, capace di avere in sè il Tutto, in perfetta armonia.
Gli umani, essendo imperfetti, dividono e catalogano in modo errato i principi essenziali dell'Universo.

PS. da parte mia non mi sembra di usare un tono da incontro di pugilato nè penso che alcuno di noi possa essere detentore di verità assolute di cui possa farti partecipe. siamo qui per cercare la verità (!) o per lo meno una parvenza di verità.

Credo che nel nostro piano serva anche al bene . Bene che deve sottostare alle nostre leggi per essere percepibile da noi.
Comunque non devi scusarti va bene cosi' un po' di botta e risposta da' del sale agli incontri .
Serve a volte anche a rendere malleabili idee cristallizzate .
Tutti abbiamo idee cristallizzate ed a volte ci vuole qualche colpo per ammorbidirle e lasciare spazio ad altro.
Vedi nel 3d dei dadi il nesso col sacro m'era sfuggito ed e' stato utile che tu me lo abbia fatto notare .
A te , se posso , il numero sacro sembra abbia preso ampio spazio e forse va collocato ....come tutto del resto.
Cosi e' utile.

Se dobbiamo immaginare Dio dalla vita e dalle opere di Gesù che disse: "Chi vede me vede il Padre" indubbiamente Dio è volto al bene, ma può anche arrabbiarsi come accadde a Gesù coi mercanti del tempio e scacciarli, rovesciando i loro banchetti e sferzandoli con una cordicella.
Dal punto di vista di questi mercanti non è sembrato mica tanto buono, anzi ha provocato loro un danno.
Questo lo dico perchè Dio contiene in sè il bene e il male, ma all'atto della creazione separò la luce dalle tenebre, che si può interpretare anche come una divisione fra il bene (luce) e il male (tenebre).
Inoltre ha messo nel giardino l'albero della conoscenza del bene e del male, avvisando l'uomo di non mangiarne i frutti... come se avesse voluto dire che la creazione è fatta sia dell'uno che dell'altro, quello che importa è cercare l'uno (il bene) ed evitare l'altro (il male).
Quindi il male esiste per una questione di equilibrio perchè non ci può essere la luce senza il buio, ma il male si può e si dovrebbe evitare, per quanto è possibile all'uomo, perchè la volontà di Dio è volta al bene, alla luce.
Non so se il bene corrisponda a semplice, da come va il mondo sembra che vada per la maggiore il contrario, cioè che il male sia più semplice altrimenti non verrebbe scelto con tanta insistenza, e senza scrupoli.

Che il sacro sia semplice non l'avevo mai preso in considerazione, ma in effetti se guardiamo i sacamenti, che al vederli dall'esterno consistono in qualche formula recitata dal sacerdote e dall'uso di cose semplici, come l'acqua nel battesimo, il pane e il vino nella comunione, l'olio negli altri, si vede che in un'estrema semplicità sia racchiuso qualcosa che dovrebbe trasformare chi li riceve...
E devono essere cose semplici e facilmente reperibili per essere alla portata di tutti e non solo di un'elitè.
Il sacro quindi è fatto di cose naturali e comuni sulle quali si chiede la benedizione e l'intervento divino, ed ecco che quelle cose o quei luoghi in cui si manifesta diventano sacri e degni di rispetto.
Quindi direi che il sacro cerca il semplice per manifestarsi, e questo anche nelle persone, infatti certe cose Dio le ha rivelate a persone umili e semplici....

Cerca il semplice per manifestarsi. Mi piace hai spiegato molto meglio quello che intendevo. Grazie.

Si ma serve solo a noi per capire cos'è il bene, questo perché siamo imperfetti. Riguardo alle idee cristallizzate, bhe fa male vedere che le prendano a pugni icon_mrgr:

No per me il male è insito nell'uomo. Quindi essendo cosa interna all'uomo non c'è bisogno che esista necessariamente una forza esterna. Mi è capitato di osservare come in me si formino dei desideri davvero bassi e superficiali. Ecco quella forza, quel diavolo dentro ogni uomo, io chiamo male. E l'ignoranza di cos'è quella cosa porta a realizzare il male pensato. Se ogni essere umano potesse rendere realtà ogni suo desiderio allora si che la Terra dovrebbe chiamarsi Inferno.
Non credo che Dio comprenda il male. Il male è una cosa appresa, scoperta o nata con l'uomo. Il tentatore insomma vive nell'uomo stesso e forse è nato con lui. Potrebbe essere proprio l'uomo quell'essere che ribellatosi sia stato cacciato dal paradiso e quel serpente della bibbia potrebbe essere il dubbio che ha separato l'uomo e il suo Creatore.

Senza soffrire di solito cosa si ottiene?abbraccio: abbraccio:

Giusto venerabile maestro lise :er: icon_mrgr:

E come può esistere una cosa dentro che non abbia un corrispondente fuori?
Altra domanda: siamo ermeticamente chiusi?

Come mi pare di capire credi in un Dio buono che ci ha creati sulla terra ma allora il male da dove viene....non può essere insito nell'uomo in quanto creato da Dio, nè potrebbe essere appresa dall'uomo se non abbiamo una fonte da cui apprendere...insomma ci sono delle belle contraddizioni! fiori.gif

Il male come lo intendo io è una mancanza. L'uomo ignorando il bene non riesce a coniugare sé con il tutto. Quindi non può esistere fuori dall'uomo perché è dato da una mancanza insita nell'uomo stesso, e cioè della non comprensione del bene e della mancanza di armonia con il Creato.

Allora il Male deriverebbe dall'ignorare il Bene...eppure a ben guardare spesso il nostro io sa che cosa sia il Bene e, purtroppo, sceglie il Male! icon_mrgr:

Perchè, poi mi chiedo, la non consapevolezza del bene ci porterebbe al male, secondo quale percorso interiore?

Io credo nella teoria degli opposti, se riusciamo a definire qualcosa è perchè ne conosciamo il contrario e così dovrebbe essere per il Bene e il Male!

Dio è Dio proprio perchè in Lui le due forze si annullano, mentre in noi ora prevale l'una ora l'altra.

Uhm.. in effetti ha un pò più senso questa teoria dell'annullamento delle due forze ma così si toglie all'uomo ogni spinta morale e quelli altro che annullare si dirigono dritti dritti a sfogarsi anche a costo di fare del male. Almeno con una lotta tra bene e male li si può condurre su una linea di regole e tenerne a bada i bassi istinti. Per curiosità, come sarebbe un uomo in cui bene e male si annullano? Quale sarebbe la sua risposta al male nel mondo? E sul bene stessa posizione che nei confronti del male?

Gesù potrebbe essere l'esempio di un uomo in cui l'equilibrio tra il bene e il male ha superato i bassi istinti, nonostante in lui fossero presenti se pensiamo ai quaranta giorni passati nel deserto.
La risposta al male nel mondo sarebbe l'amore con la A maiuscola, il volere per gli altri quanto si vorrebbe per noi...utopia? forse sì, eppure ci si dovrebbe provare anche nel piccolo, nel quotidiano svolgere le nostre attività. Non occorre andare in chiesa nei giorni in cui tutti ti vedono, o nella moschea, è necessario vivere facendo meno male possibile al prossimo.

L'ultima domanda che mi rivolgi non l'ho ben compresa, potresti aiutarmi?

Io vorrei prendere due punti, il semplice e l'equilibrio.

Prendiamo l'uomo, per essere semplice non deve aver ambizioni, aspettative e desideri rivolti all'effimero (se così fosse si complicherebbe parecchio, pensateci, basta darsi un'occhiata intorno icon_mrgr:) ma d'altro canto se è in una condizione di semplicità innata, senza aver mai sperimentato il complicato è perennemente a rischio.
Quindi semplice con una stabile e probabile certezza (assoluta non esiste) non significa ingenuo, anzi...
Se trasportiamo il tutto oltre l'uomo.....

L'equilibrio... avete mai visto quelle barche a vela con le ali laterali (tipo catamarano ma non conosco il nome esatto, Nike sicuramente lo sa) dove l'equipaggio si butta tutto da una parte (anzi un uomo a volte si sporge su una specie di gru metallica esterna) per evitare che il vento sulle vele aperte ribalti la barca?
Equilibrio non significa bianco e nero e il bianco da una parte ed il nero dall'altra, quello è l'equilibrio ideale (cioè che rimane nel mondo delle idee), un equilibrio statico ed immobile, ma ci sono infiniti equilibri considerando una visione di insieme (della vita, del movimento) un pelo più ampia.

Il semplice dovrebbe dunque essere il povero di spirito di Gesù, di cui è il regno dei cieli?
Semplice non perchè stupido, nè perchè ignorante le attrazioni effimere, semplice perchè privo di ambizione, di spinte verso il materiale, tutto rivolto verso l'alto?
Certo se così fosse quest'uomo potrebbe appartenere anche lui al mondo delle idee!

L'equilibrio è il centro ideale, come nell'uragano l'immobilità, la fissità del centro, non il bianco da una parte e il nero dall'altra ma un tutt'uno inscindibile, indistinguibile...nella vita, nel quotidiano l'equilibrio è qualcosa di più difficoltoso, oscillante ora verso l'uno e l'altro, essendo gli elementi in continua lotta tra loro.
L'umanità per questo è imperfetta e preda di continue cadute, per questa lotta interiore cui è destinata a combattere da sempre, mi viene in mente un uomo come padre Pio, si trova sempre alla ricerca della salvezza e delle figure illuminate che possano aiutarla a vincere sul male.

In questo senso forse Ombra potrebbe dire giusto che il male è dell'uomo, in quanto nell'uomo il male spesso prende il sopravvento, mentre in Dio non c'è perchè in Dio c'è la pace, il bene e male si sono annullate in una sintesi perfetta, nell'armonia dell'Assoluto.

In spirito, non di spirito :)

Ho cercato un po' in giro per vedere la differenza ma non l'ho trovata, l'espressione sia con in o con di me la traducono sempre allo stesso modo.
Da parte mia ho tentato di cogliere la differenza...ma senza risultato! chiedo aiuto icon_mrgr:

Un tentativo:

-è fatto di spirito
-è dentro lo spirito

Sembra la differenza che passa tra essere e avere.

L'emoticon di UNO mi suggerisce che , considerata la serieta' del discorso sarebbe piu' adatto '' povero in spirito '' cioe' riguardo lo spirito senza accento nagativo piuttosto che , nel significato corrente, ''povero di spirito'' cioe' stupidotto .

Sono povero di Spirito, vuol dire che non ne ho, anche se lo Spirito non si ha o non si ha, si manifesta o meno... quindi esserne poveri significa non manifestarne e/o esserne connessi.
Povero in Spirito significa essere povero di qualsiasi (non nel senso di tutto ma di indifferente) altra cosa, ma essere in Spirito appunto.
Insomma potresti non avere un euro in banca (o non avere altre cose) ma essere in/nello Spirito. Però potresti anche essere ricca ed essere nello Spirito comunque.
Il modo usato da Gesù non era focalizzato sulla povertà, quanto sulla non importanza di cosa si ha o non si purchè si sia nello Spirito.

Quindi si, si può dire che chi è nello Spirito è sicuramente semplice a prescindere da aspetto, modo di porsi etc...

Andiamo oltre visto che in questi giorni c'è un pò di sonno in giro icon_mrgr:
Perchè lo Spirito, il sacro, la verità etc.. sono tutte cose/entità semplici?
Perchè ciò che conta per definire ad esempio una cosa vera è senza fronzoli... i fronzoli poi si aggiungono per la ricchezza della vita che dallo stesso albero produce fiori che si assomigliano ma sono diversi.
A volte è necessario partire dai fronzoli per arrivare ai nuclei, altre volte no.. dipende da diversi fattori.

Seguendo l'analogia dell'albero, i fronzoli sono le fronde ed i frutti siamo noi esseri umani, mentre i rami sono le varie tradizioni. E così per analogia il sacro, lo Spirito e la verità sono il tronco, i rami e la linfa dell'albero.
Semplice come la forma nuda dell'albero in inverno.

E' in inverno che giunge la morte delle fronde, ed i frutti oramai caduti a terra formano l'humus, coperti dalle foglie gialle, in questo periodo più che mai l'allegoria è visibile a noi, l'albero spoglio mostra la sua struttura ed ai suoi piedi il tappeto di foglie.


OT: Osservo col pensiero una quercia, essa mostra la sua semplice forma, alla base solido ed imponente poggia sul terreno. Il tronco antico e vissuto sale verso il cielo e i primi grossi rami si dividono in altri rami sempre più piccoli. La visione d'insieme è un ampio cappello ramificato.

William Blake l'artista che sto studiando ora diceva: 'La grandezza delle idee sta nella precisione delle idee'.
Egli sosteneva che il Sublime e il Divino possono essere colti solo nelle forme precise, nei segni netti, semplici, privi di fronzoli e dettagli pleonastici. I suoi corpi infatti appaiono concentrati, i muscoli impacchettati come se la meteria di cui sono composti fosse collassata, aumentata di densità. Contemporaneamente essi emano dei raggi, irradiano un campo energetico.
Ci ho trovato un'analogia con quello che hai scritto riguardo il fatto che chi è nello spirito è sicuramente semplice. Ma non semplice perchè ingenuo, semplice perchè ha vissuto molte esperienze consapevolmente, integrandole dentro di lui e formando una struttura semplice, unita, contraria alla struttura frammentata, divisa, complicata e quindi lontana dallo Spirito.
Sarà povero perchè avrà perso cioè che in lui era superfluo, un pò come la materia che va a formare le stelle quando collassa e perde le sostenze volatili che separano tra loro gli atomi condensandoli e formando un corpo celeste in grado di brillare di luce propria.
Chi è nello Spirito apparirà sicuramente semplice ma un semplice fatto da materia collassata, frutto di un lavoro interno in realtà molto laborioso.
Spero di aver colto qualcosa.

Quindi mi pare giusto dire che e' complesso essere o diventare semplici .
Allora ritorna quel dualismo sempre presente nel nostro piano per cui ogni cosa partecipa del suo opposto : e' l'uno e l'altro .
E' da qui che viene il concetto di maia , illusione della realta ecc.
Nietzche influenzato da Shopenauer a proposito del sogno o possiamo dire del sacro e della realta' diceva che la realta' e' illusione ed il sogno o il sacro e' illusione dell'illusione cioe' vera realta' .

Sì anche se secondo me, parlando di Verità e di cose appertenenti al Sacro (concetti, simboli) si può dire che sono complessamente semplici.
E poi ho l'impressione che più ci si adentra nella realtà spezzettandola, separandola per capirla più si complica, invece più la si osserva nella sua totalità senza spezzettarla più si semplifica. Un pò come una lente d'ingradimento che si avvicina e si allontana. Quando la lente si avvicina a un albero si iniziano a vedere le particelle del tronco, poi gli atomi che lo compongono e la forma albero sparisce. Invece quando la lente si allontana tutto torna al suo posto e l'albero è solo albero. Ecco secondo me le cose sacre sono semplici perchè tutto è al suo posto. E' l'uno e l'altro.
booh.gif mah:)

Scusa se pignoleggio ma non era questa la frase di Nike. Lui diceva che è complesso (io direi difficile o anche difficile) diventare semplici, tu associ la complessità al sacro. Il sacro è semplice, siamo noi ad essere complessi.

Ciao Ray figurati. In realtà hai ragione associavo al sacro ad 'una semplice complessità' perchè non separavo. Ma se separiamo il sacro da chi ci si rapporta, noi siamo complessi e il sacro è semplice.

Insomma mi par di capire che il Semplice costituisca la Sostanza, come in filosofia c'è differenza tra Forma e Sostanza, dove al posto di Forma si può dire fronzoli, effimero, superfluo e al posto di Sostanza si può dire Spirito, l'essenziale, il Sacro.

Anche il semplice ha la sua forma ..semplice .
La forma e' semplicemente sinonimo di manifesto o manifestato .