Nota di Uno: ho estrapolato questi post da altra discussione

Senza alcun riferimento ai presenti del forum, quando ciò accade quale passione governa il meccanismo? Orgoglio, superbia, altro?

Bisogno di affetto, desiderio di conferme.. etc...

Mi riferivo al fatto di non abbassarsi al chiedere...

Si può avere bisogno di tante cose e per tanti motivi ma chiedevo qual è il motivo per cui non si chiede, non si ha il coraggio di chiedere, o non ci si abbassa a chiedere.

Sicuramente per orgoglio, ma a me capita di non chiedere per esempio, perchè non voglio sentirmi in debito con nessuno qualche volta.
Quando mi offrono ospitalità per esempio, o non mi fanno pagare una cena, poi mi sento in debito...allora spesso non credo le condizioni.

Non so se "sicuramente per orgoglio" vale per tutti e per tutti i casi, ma anche per me spesso quel che mi frena è l'orgoglio, anche se oggi non mi domina totalmente, riesco a sganciarmi dalla morsa e chiedere ciò che di cui ho bisogno.
E' un buon argomento, se ne può parlare altrove.

Bisogno di affetto e di conferme. La risposta di Uno era proprio per questo.

Pensaci... Se chiedo mi viene dato ma se non chiedo (che poi non è vero si chiede eccome solo che si mettono in moto meccanismi e giri e pretese inconscie che non vengono quasi mai soddisfatte ecc ecc ) e mi viene dato la cosa cambia, se non chiedo e non mi viene dato la cosa cambia ancora.

Anche questa è una questione di "merito". Non mi merito e quindi anche qui torniamo alle conferme, affetto, accettazione... ecc ecc.

Beata te che hai la certezza di quel che voleva dire Uno. Io ancora non sono convinta.
L'esempio che fai mi sa di un giro perverso per mantenersi sempre nel bisogno. Se così è qual è il meccanismo che ci fa inceppare nel giro perverso del bisogno?
Il bisogno è la manifestazione di una mancanza. Siamo sicuri che questo vuoto che identifichiamo come bisogno di affetto o di conferme non sia altro? e l'affetto e le conferme siano surrogati come il cibo sazia lo stomaco? un tappabuchi, un ciuccio?
Ho anch'io di questi vuoti, sto cercando di capire.

Per quel che mi riguarda:
Se chiedo non è detto che mi viene dato, non quello che ho chiesto almeno... e anche quando non chiedo mi viene dato lo stesso, forse anche quello che vorrei chiedere, solo che non lo vedo o non lo considero.
L'insicurezza di fondo, e la mancanza di fiducia nel chiedere e nel ricevere quel che chiedo o che ho bisogno ammesso di saperlo ciò di cui ho bisogno, di accettare quel che mi viene dato indipendentemente dalla mia richiesta.
Alla fine per chiedere è necessario saperlo quel che abbiamo bisogno, altrimenti restiamo nell'idea di ciò che crediamo di aver bisogno e mai nessuno o nessuna risposta/cosa potrà saziarci e ci gireremo intorno all'infinito.

Io la vedo pure come una questione di voler essere indipendenti e liberi, ma anche meno controllati, ad esempio farsi le cose da soli, equivale a prendersi le proprie responsabilità, e a non affidarsi agli altri.

Si, se non me lo merito è quello che dici tu, ma se invece non mi fido o non ritengo abbastanza alla mia altezza le altre persone, cercherò di non accettare nessun aiuto.

Oppure in profondità non ci si ritiene 'degni' di essere aiutati, paura del rifiuto. 'Non abbassarsi' lo intendo come considerare l'altra persona non all'altezza e nel mio caso ciò è davvero fantascienza.
Poi dipende caso per caso...Ad esempio ritengo i miei genitori non in grado di aiutarmi ed è oggettivamente la realtà, non è questione di orgoglio.

Grazie Uno di aver spostato.


Diam, a costo di risultare molto fastidiosa, cosa che non voglio e non mi interessa, ma non capisco proprio il senso di questo tuo post.

Non ho fatto nessun esempio, pertanto la tua conclusione è frutto di un tuo pensiero dissociato da quel che ho detto. In ogni caso è perverso qualunque meccanismo. Non ti meravigliare. Per me è il contrario. E il bisogno che crea il meccanismo che ci fa girare intorno al bisogno. L'osservazione del meccanismo fa arrivare a vedere la causa e "curarla". o contenerla o controllarla, come si vuole. Comunque si può osservare sia il meccanismo che il bosogno entrambi portano alla scoperta dell'uono o dell'altro. Cosa possono essere secondo te? Non è retorica, è una domanda, per cercare di capire cosa ci vedi tu.
Se io cerco conferme, se me le danno certamente mi hanno soddisfatto un bisogno così come se a te danno conferme a delle richieste non ti hanno soddisfatto un bisogno? Sinceramente? Non capisco il nesso. Si sta parlando di bisogni dettati da mancanze, non di ciò che dovremmo sapere ma non sappiamo e quindi noi non riceviamo ma se sapessimmo lo riceveremmo ecc ecc.... scusa dai la metto sullo scherzoso/fastidioso, ma si stava parlando di non saper chiedere e di carenze che vanno a creare comportamenti a volte difficili da smmussare. Non di un universo successivo che senza la base serve ad andare nel paese dei balocchi.. bello, ma non serve a crescere.

Il crescere con una madre anafettiva (non so se è il tuo caso, è un discorso generale, non del tuo personale) può portare certamente diverse dinamiche a seconda poi del contorno familiare, si vanno ad incastrare una miriade di tangenti e linee che intersecano il vissuto. Però di certo crescere con una simile affettività fa si che o la si ricerca ovunque o ci si chiude e non la si cerca.... che altro non è che un altro modo di cercarla più macchinoso, più nascosto, più diffiicile da scovare.
Quando non si chiede amore... (ed è impossibile non farlo, senza amore moriremmo, è come stare senza luce) è come enunciare a se stessi che si è in grado di cavarsela da soli. E' come dire alla mamma o al papà o ad entrambi: guarda io ce la faccio anche senza di te! Solo che i meccanismo che poi si metteranno in atto saranno una sorta di rimbalzo dell'amore da noi all'altro che torna poi a noi ma di nascosto. Ammettere infatti di aver bisogno.... è troppo destabilizzante per quell'equilibrio che si basa su un finto noi, ma che si nutre dei risultati che otteniamo degli altri.

E' contorto parecchio lo so. Ma son disposta a sviscerarlo se interessa ed è utile per qualcuno che vuol approfondire e anche a me stessa per vedere meglio, sempre più in profondità.

Non quoto tutto per non rendere pesante il topic. Sono d'accordo su tutto quello che hai scritto Sole.
Quello che mi premeva è un altra cosa: quella frase di Uno iniziale da cui è nato il topic si riferisce a un contesto ben preciso e posso giurare sulla mia stessa vita che l'orgoglio o 'il non abbassarsi' non c'entra davvero niente. Ci possono essere infiniti casi ( li ho vissuti anch'io) ma non questo, purtroppo essendo una cosa abbastanza privata non vorrei esporla ma se sarà necessario, lo farò... Non vorrei perchè tocca corde molto dolorose e me ne vergogno un sacco.

Se invece vuoi sviscerare le dinamiche che entrano in gioco quando si cresce con genitori anafettivi ecc..(quindi l'orgoglio, il voler farcela da soli ecc) volentieri, se posso intervengo con ciò che ho osservato in me, visto che ne ho esperienza

Purtroppo a volte le dinamiche che iniziano a crearsi da bambini con genitori di un certo tipo diventano talmente contorte che no è facile raccapezzarcisi dopo.

Io non escludo a priori che ci possa anche essere quel che dice Uno sul non volersi abbassare, però è anche vero che in certi casi diventa anche impossibile chiederlo, ti rendi conto che non è proprio cosa, non è solo questione di "te la/te lo tiri".....in altri ambiti e contesti puoi anche accettare,chiedere ecc, in altri no, quello che si riceve, stando in una certa posizione, spesso non è che finta compassione, sufficienza ed altre cose non proprio simpatiche, a lungo andare stancano, non si chiede niente perchè se si deve ricevere solo questo, allora è meglio niente.
Si può dire "a volte le persone possono sorprenderti", può essere vero ma io ancora le sto aspettando 'ste sorprese....

Prima di rispondere voglio fare una premessa che non è mai banale e prendo spunto da quello che dici Edera.
Parlare di dinamiche e di psicologia non vuol dire dover per forza mettere "in piazza" i propri fatti personali. Anzi, è molto più utile per mia esperienza, parlare di queste cose distaccandosi dal proprio personale di modo che le si osservi da una angolazione diversa, più ampia. Questo per dire che possiamo parlare di tutto senza dover per forza esporre delle cose intime e dolorose. Ognuno poi per se le amalgama come può.

Fatta la premessa, non mi permetto e non voglio entrare nel privato, ne tantomeno insistere se non ti senti questa cosa.
Però cercare di capire cosa voglia dire abbassarsi a chiedere da un punto di vista diverso dall'orgoglio classicamente inteso, potrebbe risultare interessante.

Se mi abbasso è perchè mi son posto in un punto più alto, in un punto di forza. Non è solo questione di orgoglio o di superiorità (anche si però... magari poi espandiamo) ma è anche questione che se scendo poi sono in balia delle circostanze. E' anche, non solo, questione di controllo. Chi controlla la situazione e chi invece è controllato. Se mi abbasso poi non vedo tutto e posso essere controllato e non controllo più. Se mi danno un abbraccio che io chiedo, mostro una debolezza e do un potere all'altro, debolezza che poi può controllare.

Ci potrebbe essere qualcosa?

Forse non lo capisci perchè sei troppo impegnata a tentare di spiegare quel che vuole dire qualcun altro, in questo caso Uno, e non è la prima volta che capita che rispondi tu a spiegare come fossi depositaria del loro sapere nella loro testa.
Invece di risultare fastidiosa di semplicemente quel che pensi tu della questione.
Lascia che sia Uno a rispondere o non rispondere alla mia perplessità, è a lui che ho rivolto la domanda visto che l'affermazione è sua.

Se mi abbasso per me significa l'opposto, riconosco che la persona che mi sta davanti è in grado di aiutarmi quindi mi 'abbasso' a chiedere aiuto. Viceversa se non riconosco validità alla persona, non mi abbasso, sto sulle mie.. non lo reputo in grado, mi sento superiore a lui.

Però se in grado di aiutarti vuol dire che sa fare una cosa meglio per cui o è al tuo livello o in un punto più alto.
Io parlo in generale di qualunque cosa.

Sì certo che lo è e io mostro una mia debolezza, gli accordo un potere su di me, in fiducia ne faccia buon uso. Pensavo intendessi che ero io a mettermi su un punto più alto

Io più che altro chiedo aiuto quando reputo una persona più competente di me su certe cose, e questo senza mai particolari problemi se non un pizzico nell'orgoglio , ma roba di poco che dura un secondo.

Nel discorso affettivo, proprio perchè mi reputo parecchio incasinato e non in grado di risolvere la cosa da solo, cerco persone esperte e qualificate icon_mrgr:, nell'intervenire, ma non perchè mi reputi superioresulla cosa specifica, come non mi sembrerebbe di reputarmi superiore se mi sparassero e decidessi di farmi mettere le mani addosso da un bravo medico del pronto soccorso piuttosto che dal fruttivendolo sotto casa, che probabilmente farebbe solo altri disastri...

Dunque si parla di chiedere, o saper chiedere, è questa la discussione che è nata?

Forse il non chiedere, viene associato al principio spirituale, di non aspettarsi nulla da niente e da nessuno, allora se io non ho aspettative, non rimango deluso, e di conseguenza non chiedo.

Tuttavia, saper chiedere, significa saper comunicare, c'è gente che può chiederti molto semplicemente dallo sguardo, senza doverti dire nulla, ed altra che pur su chiede, non viene presa in considerazione.

Le due domande, quindi sono perchè chiedo, e perchè non chiedo, entrambi possono essere falsificate da meccanismi perversi.

p.s: Cerchiamo anche di fare una sintesi dei discorsi, se ci perdiamo in troppe parole e spiegazioni e rebus da settimana enigmista, non si capisce poi molto.

Si forza, ma sopratutto difesa.

Perchè si dice "abbassarsi a chiedere"? Immaginate quando date qualcosa a qualcuno... viene naturale tenere la cosa dal di sopra e a chi prende viene naturale tenere la mano aperta dal di sotto, verso l'alto (poi ci sono casi e casi, prendetelo in linea di massima).
O pensate alle iniziazioni al cavalierato... l'aspirante si metteva in ginocchio e l'officiante lo toccava da sopra con la spada... potenzialmente avrebbe potuto ucciderlo facilmente.
Quando chiedo, realmente per ricevere, devo mettermi sotto. Non significa essere inferiore, ma porsi momentaneamente in una situazione più bassa e aperta, come la mano. Insomma per chiedere devo aprire e questo mi pone in una condizione di vulnerabilità o presunta tale (in realtà sono già vulnerabile e l'apertura è la prima fase della sua soluzione).

Quindi l'orgoglio c'entra solo indirettamente... il non abbassarsi è più paura...

E quando chiedo a me stesso che significa, che devo abbassarmi a me stesso? Perchè il chiedere può avere anche effetti individuali.
Comunque chi chiede è ricettivo e femminile e chi da è maschile attivo. Una persona che vuole avere il controllo su di tutto non si abbassa a chiedere perchè ha paura di perdere il controllo.

Si ha paura a chiedere, perchè magari noi siamo persone che non diamo facilmente, quindi abbiamo paura anche del rifiuto a ricevere.

Mi sfugge sta cosa... faresti un esempio?

E' bella questa cosa che dici e apre anche tante altre prospettive.
Non chiedo, non prendo il nuovo e resto chiuso, pertanto per tutelare la mia vulnerabilità o l'apparire tale, resto arroccato.

Ad esempio quando mi chiedo e ripropongo di essere più buono, di stare a dieta, di lavorare meglio, sto chiedendo qualcosa, alla mia parte superiore che mi deve dare qualcosa, e la parte che chiede, è sempre quella che sta più in basso.

uhmmm, io questo non lo chiamerei chiedere, o perlomeno non mi è chiaro cosa chiedi. Se mi propongo di strare a dieta che chiedo? A chi? Me lo ripropongo e stop... poi potrei chiedere ad una presunta parte di me teoricamente capace di darmi la risoluzione necessaria a fare la dieta... ma tanto vale allora che le chiedo di fare la dieta direttamente. Non so Astral... qui si sta parlando di me che chiedo a me di darmi roba già mia. La farei più semplice: o riesco a fare la dieta oppure no.

La paura del rifiuto, lo stesso che si è insinutato dentro come: non essere all'altezza di essere amata, accettata, adeguata, di non essere abbastanza...(il dolore di un tempo passato si teletrasporta nel presente e scatta la reazione di vendetta nell'oggi oppure si mette in atto ciò che allora ci ha permesso di superare l'empasse)
Se mi abbracci io valgo se te lo devo chiedere e non è spontaneo io non valgo. (se sono stata umilata a chiedere senza ricevere non chiedo nel modo tradizionale ma cerco di fare in modo di farmi dare diversamente)
Così facendo però poi sposto in fuori l'idea del mio valore che se non ha un rietro grande come l'aspettativa che ho succede un patatrac
Almeno per ora io questo vedo.

Anche io ci vedo questo, un casotto vero? Aggiungi a questo che quando poi viene dato spontaneamente capita che ci si ritrae per vergogna, è un delirio..

Sì è un giro contorto. (non uso perverso perchè questa parola mi crea disagio )
A me quando arriva a volte mi scioglie in un pianto a dirotto il che mostra che sotto che dietro c'è vergogna di aver disatteso la mia grossa aspettativa. (quella su di me però) Devo comunque osservare ancora.

Sì, un vero delirio, oltre che per vergogna a me succede di ritrarmi perchè so gestire meglio la mancanza che il contrario

Scusa Sole ma quindi qui mancava un 'non'? Altrimenti non riesco a districare il discorso, grazie:)

In verita' se correttamente intesi sia il ricevere quello che e' donato , per chi dona , che il dare a chi chiede ma anche a chi non chiede , per chi riceve , sono veri e propri atti che vengono dal cielo o vere e proprie occasioni per star bene che non necessiterebbero di altro che di essere goduti .
Invece non sono mai o quasi mai correttamente intesi .
Ma non importa : se correttamente intesi questi due atti danno gioia a chi li fa e non serve dire altro .

Chissa se si capisce icon_mrgr: .

Ho riletto e no, non manca il "non".
Però forse riesco a spiegarmi un pò meglio di prima.
Scusa se faccio un sunto per riprendere il filo.
Abbiamo visto che se ho paura mi metto in difesa, le difese delle rocche medievali erano sempre in punti altissimi affinchè potessero guardare tutto intorno. Se l'esercito scendeva perdeva il controllo della situazione ed era quindi in balia degli eventi se non addirittura del controllo altrui.
Rapportato a noi: se ho paura di essere ferito, per evitarlo mi sento costretto a mettermi in una posizione di controllo di modo che riesco ad evitare i colpi atrui. Lo scotto è però che non sento arrivarmi amore, ne riesco a darne davvero perchè appunto sono in difesa, chiuso. Nel momento in cui chiedo, devo scendere dal posto di difesa, aprirmi come dicevamo sopra, avere anche il coraggio di accettare il rischio e la forza di resistere alle conseguenze della possibilità di essere ferito.
In pratica mi metto sopra, mostrandomi superiore a tutto, ma in verità non vivo davvero e non sono superiore a tutti.
Volendo allargare il discorso, anche scegliere chi è "degno" e chi no è un ulteriore atto di difesa, è un mettersi al sicuro dal rischio. Cosa che però è sacrosanta in certe circostanze, soprattutto se non siamo ancora in grado di "fregarcene" di molte cose contingenti.
In realtà da ogni dove può arrivare una mano tesa anche non consapevole.
Però è veramente dura mollarsi.

Fin qui posso dirti quello che ho potuto verificare, come scendere e restare aperti .. parliamone:H

Non credo sia tanto questione di ritenere degni o meno.. Invento un esempio: ho un periodo depressivo e cerco aiuto in casa, so che l' aiuto non mi aiuterà veramente a risolvere il malore ma solo ad addormentarlo (potrebbe essere farmaci o quant'altro) perchè a loro volta, le persone a cui mi rivolgo, non sono state in grado di rapportarsi in maniera costruttiva col dolore. Cosa farò? Se sento la vocina che mi dice di cercare aiuto altrove.. Non è forse saggio ascoltarla? Questo non significa ritenere indegni i genitori ma cercare la propria strada secondo me

Tornando invece ad abbassarsi o meno, il tuo post e quello di Ray mi hanno aperto delle prospettive che non avevo considerato, ci ragiono bene sopra.

In questo caso non chiedi per nulla o addirittura te ne stai ben alla larga. Qui invece discutevamo sul fatto che a volte (che poi è un "spesso") non si chiede direttamente ma lo si fa indirettamente etc.....

Ok quindi non sbaglio, in questi casi, quando tengo le cose per me.

Quello che ho capito fin'ora è che quando metto in moto certi meccanismi 'indiretti' significa che non mi abbasso, non nel senso che considero la persona a cui chiedo inferiore di me ma nel senso che mi metto in una posizione elevata di difesa (esempio della rocca di sole ), in modo da mettermi al riparo da possibili conseguenze (rifiuto ecc). Ci ho preso? Ma come fare ad aprirsi..
Forse reprimendo l'impulso che mette in atto i meccanismi della richiesta indiretta e sforzandosi di chiedere a 'mani aperte ', sopportando l'eventuale rifiuto ecc .. Un po' come essere innamorati di qualcuno e dichiararsi nonostante la paura, la grossa possibilità di essere mandati a quel paese o ignorati ecc..booh.gif

Da come lo scrivi sembra che io abbia approvato il tuo modo di fare, cosa che non è, non l'ho scritto almeno. Comunque si, in certi casi è giusto ritrarsi anche se volendo approfondire è giusto farlo non per come si comportano gli altri, ma per ciò che la vicenda a noi da. Nell'esempio specifico da te fatto, devi appunto cercare la tua strada non perchè i tuoi genitori non siano in grado etc... ma perchè devi cercare la tua strada. Lo so è sottile da capire ma ha un senso.

C'è voluta l'imbeccata di Ray (che si è posto il problema sul perchè dicessi certe cose), ma grosso modo così il ragionamento fila.
In sostanza ed in estrema sintesi la cosa si risolve iniziando ad assumersi le proprie responsabilità.
Non chiedere (e chiedere con altri sistemi non sempre simpatici) permette di lavarsi le mani se le cose non funzionano come vorremmo. Hai presente il "ah ma io non ti ho chiesto nulla" dopo che l'altro si è fatto un mazzo per cercare di aiutarci?
Non solo, se non chiedo mi posso sedere sulla riva del fiume e vedere quello che passa senza la minima fatica. Se poi le cose andranno meglio tanto di guadagnato altrimenti non ci ho rimesso nulla.

Ho imparato a non dare nulla a qualcuno che non lo chieda veramente mettendosi in gioco perchè l'esperienza (e qualche istruzione particolare) mi ha insegnato che nella migliore delle ipotesi la persona che riceve quell'aiuto non sarà comunque contenta e non ne trarrà profitto.

Comunque la posizione più alta assunta per difesa, con il tempo, almeno inconsciamente, ci può far credere di essere veramente più in alto di altri, sai la storia che a forza di ripetere una cosa ci si convince?

Se si vince la paura poi e si sa quel che si vuole il chiedere da' un vantaggio strategico a mio avviso molto importante :
che si costringe l'altro ad esporsi a non rimanere nell'ombra ed a far vedere quello che E' o quello che vuole o non vuole .
Basta pensare a quanto e' facile chiedere quando si sa di essere in posizione di forza rispetto all'altro per vari motivi anche solo psicologici ( come quando sappiamo di piacere all'altro ) .
Ebbene lo stesso chiedere lo si puo' attuare anche se la posizione di forza non c'e', perche' chiedere risolve alla radice un sacco di problemi e consente di evitare di perdere tempo se l'altro non e' disponibile a dare o ricevere quello che noi chiediamo o vogliamo dare .
A condizione che si sia in grado di guardare in faccia la realta' per quella che e' anche quando non ci piace .

Non voglio lasciare queste domande in sospeso Sole.

Alla prima domanda non ho ancora una risposta, il mio chiodo è ciò su cui sto lavorando, la sopravvivenza. Ho un'idea in testa ma devo ancora elaborare.

Alla seconda domanda ti dico che se il bisogno è autentico e reale sarò soddisfatta ma se quel bisogno nasconde un altro bisogno anche se ci sarà qualcuno che tenterà di soddisfarlo dandomi ciò che apparentemente chiedo l'appagamento durerà il tempo di un fiammifero.