Citazione:
L'emozione non è una delle forze che spingono in una certa direzione piuttosto che l'altra, ma l'unica forza. In sostanza gli organismi animali utilizzano l'emozione per codificare quando una situazione porta l'organismo verso una condizione desiderabile (e si ha produzione di piacere in una delle sue molteplici sfaccettature, come ad esempio quando uno affamato mangia) o indesiderabile (e si ha produzione di dolore in una delle sue molteplici sfaccettature, come ad esempio quando uno mette un dito nel fuoco). E' chiaro che un organismo animale per sopravvivere ha necessità di evitare le considizioni sfavorevoli (comportamento di repulsione al dolore) e cercare quelle favorevoli (comportamento di attrazione al piacere), e quindi il sistema nervoso ha dei meccanismi interni che fanno sempre prevalere l'azione di attrazione al piacere o di repulsione al dolore che poggia su una componente emotiva maggiore. Citazione:
Ma il controllo delle emozioni, contrariamente a quanto hai affermato, non incide minimamente sul libero arbitrio, perchè per controllarle bisogna pur sempre decidere di farlo, e se non sei libero di decidere cosa fare (perchè il libero arbitrio non esiste) le puoi usare nei modi che credi, ma non sei comunque tu ad avere il controllo (hai solo l'illusione di averlo). E' un po' come se sprofondando nelle sabbie mobili sperassi di uscirne fuori tirandoti per i capelli: nelle sabbie mobile sei e ci rimani, se non chiami in causa qualcosa che è esterno ad esse. Solo comprendendo questo ragionamento, cosa che Telemaco ha fatto, puoi affrontare correttamente il tema del libero arbitrio. P.S. Io ti consiglerei di abbandonare la metafora dei vettori perchè è completamente sballata. Ma visto che non l'hai compreso del mio primo intervento ora te lo dico più chiaramente. Se fosse vero quello che dici, ovvero che date delle scelte, ciò che facciamo è la loro somma vettoriale, accadrebbero delle assurdità che invece fortunatamente non avvengono, proprio perchè le scelte non funzionano come hai ipotizzato. Tu stesso te ne sei resoconto con l'esempio della strada che scegliamo ad un incrocio, peccato che non ne hai tratto le dovute conseguenze. O le scelte sono l'esito della somma vettoriale delle alternative in gioco o non lo sono. L'esempio dell'incrocio dimostra che non lo sono. Questo significa o che la tua teoria va abbandonata o modificata, indicando quali meccanismi intervengano a bloccare la somma vettoriale quando essa è insensata. Ma va da sè che allora sarebbero questi meccanismi e non la somma vettoriale a determinare le scelte. P.S. del P.S. Riguardo questo argomento ho detto fin troppo, e il mio contorbuto si ferma qui. |
Citazione:
Si potrebbe sostenere che ciò mi da piacere ad altri livelli (integrità morale) e mi evita dolore (senso di colpa) e che, semplicemente, per me si tratta di istanze più intense del piacere immediato e del dolore della rinuncia. Tuttavia non è così, o perlomeno non è a livello emotivo che avviene la decisione o che si presenti l'istanza principale (figuriamoci l'unica). D'altra parte per te potrebbe benissimo essere come dici e non ho modo di convincerti del contrario perchè non potresti riscontrare quanto affermo. Così come tu non puoi argomentare che per me non è così. Si tratta di esperienze diverse evidentemente. Il fatto poi che le emozioni dipendano, anzi siano prodotte, da meccanismi nervosi di un qualche genere (che non descrivi) non trova effettivo riscontro. Si tratta di teorie. Il nesso causale, per quanto si sa, potrebbe essere invertito o semplicemente non esserci. Per quanto riguarda la questione dei vettori non ho mai detto che sia la descrizione perfetta per rappresentare le scelte. L'ho proposta all'interno di un discorso per vedere se poteva tornare utile o meno e non ho alcun attaccamento affettivo nei suoi confronti. A Telemaco pare andasse bene, se tu invece ci trovi delle incongruenze e hai voglia argomenta pure... in caso si modifica o si butta. L'esempio dell'incrocio di per se non inficia il sistema rappresentativo in quanto il campo di esistenza di un vettore all'interno di un sistema di riferimento è suscettibile di limitazioni. |
Vorrei segnalarvi il seguente articolo, in quanto mi sembra in linea con l’oggetto di questo thread.
New Scientist ha pubblicato un articoletto su un esperimento effettuato da John-Dylan Haynes del Bernstein center for Computational Neuroscience a Berlino. L'esperimento è stato anche divulgato da Wired e da altre fonti di informazione per la sua singolarità. Le conseguenze di questo studio è che mentre stai leggendo queste parole il tuo cervello potrebbe avere già deciso di cliccare su qualcosa d'altro o anche di allontanarti dal computer. A questo infatti approda uno studio che ha scoperto che una persona decide di premere un pulsante fino a 7 secondi prima di diventarne consapevole. Il suo team ha chiesto a dei volontari di premere uno di due pulsanti a piacere, con un dito della mano destra o sinistra, mentre la risonanza magnetica funzionale monitorava i loro cervelli. Hanno notato che alcune parti della corteccia prefrontale, dedicate ai pensieri esecutivi e alla coscienza, si “accendevano” circa 7 secondi prima che il volontario premesse il pulsante. Inoltre, la decisione di premere il pulsante destro o quello sinistro veniva rivelato da una forma caratteristica, consentendo al team di prevedere anche il bottone che sarebbe stato premuto. Lo scienziato autore dello studio afferma che “le nostre decisioni sono predeterminate inconsciamente molto prima che la nostra coscienza intervenga”, e dice poi “credo significhi che non vi è libero arbitrio”. Non è la prima volta che la neuroscienza afferma che non vi è il libero arbitrio, sulla base di analoghi esperimenti. Chi ha una certa dimestichezza con la filosofia Advaita o anche con gli insegnamenti di maestri di altre tradizioni, conosce le affermazioni per cui le nostre azioni partono dalla Consapevolezza universale e non hanno una fonte individuale. L'identificarsi stesso con il corpo-mente come artefice delle proprie azioni è parte dello stato di non-illuminazione. Insegnamenti profondi, affascinanti e inquietanti allo stesso tempo. E' singolare come le neuroscience più materialiste e la spiritualità più elevata condividano le stesse affermazioni. L'una sulla base di esperimenti scientifici “oggettivi” e l'altra sulla base dell'esperienza cosciente. Però se le scienze si fermano all'affermazione che non esiste il liber arbitrio, privando quindi l'essere umano di una sua componente, la spiritualità toglie sì la componente individuale, ma allo stesso tempo eleva l'essere umano all'incontro con la Consapevolezza universale. Ma ci potrebbe essere anche un'altra ipotesi, altrettanto scientifica. Le neuroscienze si ostinano a cercare l'origine di ogni atto cosciente in qualche zona del cervello, tuttavia sono stati trovati dei “cervelli” anche nel cuore e nella pancia, con tanto di propri sistemi nervosi e neuroni, che comunicano con il cervello “della testa” tramite mediatori ed ormoni. I ricercatori di Heartmath sono stati dei pionieri nello studio del cuore come organo intelligente. Avevo scritto un articolo sui vari cervelli anche in relazione ai media su Indranet. La scienza è solo all'inizio nello studio delle capacità cognitive di cuore e pancia, ma queste sono note ai meditatori e a chi opera sui piani integrati corpo/mente. Non escluderei che la spinta a premere il pulsante nell'esperimento giungesse da una parte del corpo diversa del cervello (che comunica comunque con il cervello) oppure, come affermano i maestri Advaita, che il cervello è un semplice ricevitore della Consapevolezza non individuale e che la decisione giunga da una fonte che rimarrà forse sempre oscura al piano della scienza. |
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Chiunque abbia provato per un certo periodo ad osservare se stesso durante la giornata si è reso conto di vivere nel passato e non nel momento della scelta. Questo non dimostra che non siamo liberi ma dimostra "solo" che non siamo attenti e che la nostra attenzione non è veloce come l'istinto. Se si becca il momento si può intervenire lì. Si chiama pensiero istintivo...
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Il fatto che il cervello "accenda" delle aree 7 secondi prima non dimostra che le azioni sono predeterminate.
L'unica dimostrazione valida il tal senso sarebbe un procedimento di calcolo che riesca a pronosticare in maniera assoluta il comportamento di chiunque. |
Quello che facciamo è determinato da quello che siamo.
Il thread lo leggo come libero arbitrio e come scelta, sembra che sia la stessa ma non sarei troppo sicuro. Nel senso che il libero arbitrio è qualcosa che interviene per le "grandi decisioni" (penserei), le scelte le vedo più come conseguenza di quello che sono (sin dalla nascita) e di quello che ho imparato. Quando faccio una scelta, in realtà il cervello potrebbe aver acceso il suo ricevitore molto in ritardo rispetto a qualcosa che è maturato in me da anni se non da decenni ed è diventato ormai meccanico, ma non perché sono io meccanico ma perché ormai certe cose sono standardizzate, è come quando impari a camminare in un certo senso, poi non è che ogni volta fai la stessa trafila. Certamente qualcosa intervenissero fattori nuovi, dovuti ad altre cause allora è evidente che dovrei ricominciare e imparare di nuovo. |
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D'altronde io ho solo messo in evidenza un articolo che se da un lato non è una dimostrazione definitiva sull'argomento, porta alla luce alcuni aspetti interessanti che andrebbero approfonditi. Certo che se fosse dimostrato che la scelta che io credo di fare all'ultimo istante quando premo il bottone, fosse già stata decisa 7 secondi prima, la direbbe lunga sulla nostra consapevolezza di veglia. Sarebbe un indizio che in noi qualcosa agisce prima che ce ne rendiamo conto.... Chiamiamolo inconscio o altro, ma certo non fa pensare ad un individuo libero e consapevole delle sue scelte. |
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Non deve essere così normale se gli scopritori si sono meravigliati del risultato tanto da renderlo pubblico. Non ti rendi conto che quello che hai detto (la mente utilizza ancora prima della coscienza, informazioni conosciute in precedenti esperienze associate a quella della esperienza) che hai descritto un meccanismo meccanico di una mente condizionata che esula da una libera scelta ?? Tu non sei più obiettiva di quanto vuoi far credere di me. Io non mi sono fermato a ciò che soddisfa la mia aspettativa, ho solo citato un articolo. Continui a giocare alla psicologa e ad emettere giudizi su ogni cosa che dico, ma non c'è nulla di costruttivo in ciò, ma solo una grande resistenza a ciò che non ti piace. IL mio ragionamento logico per me vale molto di più di questo esperimento. |
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Se non siamo attenti, siamo distratti, se siamo distratti non siamo consapevoli di ciò che stiamo facendo. L'istinto ce l'ha anche un animale, che per definizione non ha libero arbitrio. Quando hai scritto questa cosa eri nel presente o eri distratta nel passato ?icon_mrgr: |
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Il libero arbitrio interviene solo nelle grandi occasioni ??? Non perché il mio io è meccanico ma perché ormai certe cose sono standardizzate... ? O cerchi di essere più chiaro quando vuoi dire una cosa (magari spiegando come arrivi a certe conclusioni) o la prossima volta vado io a farmi una passeggiata...icon_mrgr: |
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Riguardo i sette secondi preciso che pensavo si fosse capito io non stia a voler dire che le persone tutte hanno una grande consapevolezza, che sono liberi dai condizionamenti. Le persone normalemnte non siamo consapevoli pur potendolo essere o diventare, e siamo quasi tutti molto condizionati fino al collo. La consapevolezza è difficile da raggiungere e per pochi, in piccole intervalli lo è per ogni essere umano secondo me fino a quando non lo avrai dimostrato. Ci sono circuiti neurochimici in cui le reazioni accadono istantaneamente ed è difficile controlarli normalemnte per la stragrande maggioranza delle volte, ma ci sono persone che raggiungono livelli di consapevolezza maggiori di altri e che riescono anche ad accorciare i sette secondi. Come dimostri scientificamente che l'interferenza dei pensieri automatici nel presentarsi di una azione, sia totale assenza di consapevolezza e capacità di scelta? e ammessa la consapevolezza che non ci sia mai libero arbitrio? non lasci nemmeno uno spiraglio, poi dici che nemmeno la morte è sicura per dare un contentino. Dici anche che di ipotesi stiamo parlando. Devo cercare la frase? Vedi che io non ce l'ho con te, è la mia intelligenza che non sopporta il tuo dispotismo che vuol adesso argomenare anche con la scienza. Fallo corretamente se vuoi, a me la scienza sta più simpatica della filosofia, anche se hai appena affermato che te ne infischi della scienza. Buona giornata Telemaco , amici come prima da parte mia, non dispero che si trovi prima o poi una strada su cui trovare maggiore accordo. |
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La Libertà alta è data dalla pura Verità, ora se si è nella falsità o meglio, fuori dalla pura Verità va da se che la Libertà è soltanto utopia, certo che c'è ma è limitata a tutta la Verità di cui si è in possesso. Aggiungo che alla Verità non si arriva da un secondo all'altro, ci potrebbe volere (come è probabile) anche qualcosa come un'Eternità, infatti la stessa Verità è il bene più prezioso insieme a tanti altri come le qualità del Bene o della Bellezza (suprema intendo) |
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Punto primo non esclude che l'intelligenza che si inizia a muovere 7 secondi prima (dato campione) non sia sempre del soggetto dell'esperimento, che questo ne sia consapevole o meno... Punto secondo se anche 99,999999999 soggetti su 100 rispondessero in tale modo il campione comunque rimarrebbe statistico e non assoluto. Punto terzo, come ho accennato al fenomeno in cui si pensa di prevedere i pensieri altrui e quello che dirà una terza persona, accenno ad un altro fenomeno: il déjà vu. Questo fenomeno ha diverse connotazioni, livelli ed implicazioni. Una di queste connotazioni è quando (in maniera similare all'altro esempio) vivendo una situazione ci avviciniamo, magari non preparati, ad una coscienza del qui ed ora. In soldoni i 7 (statistici lo ripeto) secondi dell'esperimento che citi, diventano magari 4, 3 o anche 1 (lo zero senza preparazione lo escludo se non in casi particolarissimi). Come per il discorso "dei pensieri" ci pare di aver già vissuto la cosa "semplicemente" perchè normalmente siamo abituati a viverla in differita. Poi il fenomeno del déjà vu ha altre implicazioni dovute alla nostra percezione più o meno diretta, ma adesso esula dal thread. Sia chiaro, e ripeto per chiarezza, che non sto dicendo che siamo isole in mezzo al mare.... ma che pur essendo tutti un UNO siamo, o meglio possiamo essere, degli Uno individuali a Sua immagine e somiglianza. Il concetto è meno semplice da Comprendere di quello che pare in apparenza, è un vero e proprio paradosso secondo la nostra comune ragione. Nel senso del thread è un paradosso comprendere che abbiamo un libero arbitrio che possiamo esercitare (seppur lo facciamo pochissimo) ma che allo stesso tempo le nostre scelte sono contenute in un Piano più grande... anche da noi creato o per meglio dire plasmato e/o scritto. Edit: P.s. A4L8 e Telemaco, per favore non esagerate con il rimbeccarvi e lanciarvi frecciatine :) |
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p.s. Ti sarei grata se smettessi di tentare di provocare reazioni. |
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L'ultima domanda (se ti riferisci a questa) era seria. Una domanda che era anche una risposta. Lo smile era per sdrammatizzare. |
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Siamo un Uno che anche ci contiene ed agiamo al suo interno, all'interno delle sue leggi ci muoviamo. Questo nostro muoverci fa si che il Piano che ci contiene si componga dele nostre scelte e in un certo senso si muove verse quelle scelte? |
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Cosa ti aspetti, che quando trovo un articolo interessante che aiuta a comprendere quanto espongo, mi autocensuri perchè non ho per le mani anche un articolo che esprime il contario ? Questa per te è correttezza ? Ognuno porta acqua al suo mulino, non spetta a me portare anche un contradditorio. In questo forum sono circondato da persone che non la pensano come me, tu devi limitarti a rispondere a me io devo rispondere a più persone contemporaneamente. Devo affannarmi anche a cercare articoli che mi smentiscano ? Eh no, per quello ci siete già voi a darmi filo da torcere...icon_mrgr: Io non posso essere tacciato di despotismo, perchè non ho nessun potere su di te o qualunque altro. Ho solo la forza delle mie idee. Sei tu che dici che sei arrivata al tetto della tua intelligenza, quasi volessi defilarti, ma poi continui ad affannarti per smentirmi. Secondo me invece ti affascina quello che dico e non riesci a staccartene in barba alla tua libera volontà icon_mrgr: Io non me ne infischio della scienza, ma neanche appoggio le mie certezze su di essa. Riguardo a quello che hai detto, la consapevolezza non c'entra niente con il libero arbitrio. Puoi essere la persona più consapevole del mondo, ma quando scegli non puoi prescindere da ciò che sei e tutte le tue informazioni consapevoli. E comunque il tuo stato di consapevolezza rimarrebbe comunque il risultato finale a cui saresti arrivata attraverso i precedenti condizionamenti, non per libera scelta. Alle tue domande ho già risposto esaurientemente nei precedenti scritti, se non li hai compresi non ci posso fare niente. Riguardo alle persone che dici hanno raggiunto livelli di consapevolezza maggiori di altri e che riescono anche ad accorciare i sette secondi, per caso li hai cronometrati ? li conosci personalmente ? o sei entrata nella loro testa per verificare il loro livello di consapevolezza ? o ti fidi semplicemente di ciò che percepisci soggettivamente ? Parole, parole, affermazioni, nessun ragionamento.... Anch'io non ho niente contro di te, ma non per questo dobbiamo per forza trovarci d'accordo in qualche altro contesto, ma sinceramente non credo che il tuo pensare sempre prevenuto e sulla difensiva possa agevolarlo.... |
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Hai presente come 7 secondi siano un'eternità ? Prendi un orologio, guarda le lancette e conta fino a sette scandendo i numeri alla frequenza di un secondo ! E' un tempo pazzesco, se consideri che esiste solo l'attimo presente. Quando cammini, in 7 secondi percorri circa 10 metri e lasci dietro te un ricordo di te stesso, un te stesso che non c'è più se non nella tua memoria. Quando devo fare una scelta , concentrato sul momento presente e mi trovo a optare tra destra e sinistra, anche fino ad un secondo prima sono consapevole che sto scegliendo e credo di essere ancora libero di cambiare qualsiasi idea precedente. E' pazzesco se fosse dimostrato, che mentre io in piena consapevolezza, sto per schiacciare il mio bottone scelto un istante prima, in realtà avevo già scelto 7 secondi prima... Cosa serve essere consapevoli se le nostre scelte fossero già state prese inconsapevolmente 7 secondi prima ? Sì perchè se fino ad un istante prima di scegliere io credo ancora di poter cambiare idea, non posso essere consapevole di aver già scelto 7 secondi prima, altrimenti non penserei di potre cambiare idea all'ultimo. Vedere in differita, significa veder le cose dopo. Se ci sembra di aver già vissuto un determinato momento non potrebbe essere in relazione ad una scelta che abbiamo fatto inconsapevolmente 7 secondi prima ? Quando agiamo si riattiva la memoria. L'immagine che mi evochi quando parli di scelte inserite in un piano unificatore più grande, mi ricorda molto l'esempio del sogno e la coscienza che lo pervade tutto.... |
Per me c'è una parolina "idea" che andrebbe indagata.
O se vogliamo "pensiero" che per certi casi si assomiglia. Cosa sono? Dopo c'è anche la scelta, o la scelta di una idea? Edit: sui 7 secondi si può anche ovviare, basta anticipare tutto di 7 secondi. |
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Se anticipi tutto di 7 secondi ? Prova a spiegare come ... |
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Se stai in autostrada e aspetti l'ultimo minuto per decidere quale diramazione scegliere per l'uscita, allora prova a pensarci 420 mt primi che a 100 km all'ora dovrebbero essere i tuoi 7 secondi? |
Dimenticavo, ora ho dato uno sguardo all'articoletto e si parla di consapevolezza dopo la scelta che sembrerebbe uguale ma poi non lo è. E' come dire che io ho scelto e per interiorizzare tale scelta passano 10 secondi.
Edit: riporto soltanto la conclusione Il lavoro di Haynes - che riprende, migliorandoli, alcuni esperimenti condotti negli anni Ottanta dal neurofisiologo americano Benjamin Libet - ha suscitato anche qualche reazione negativa. “Sapevamo già che le nostre decisioni possono essere innescate inconsciamente - commenta Chris Frith dello University College di Londra - e questi risultati non necessariamente dimostrano che il libero arbitrio è solo un'illusione”. (e.m.) |
Posto che basta osservarsi per rendersi conto che quasi sempre quando ragioniamo su cosa scegliere in realtà abbiamo già deciso e cerchiamo mentalmente solo delle motivazioni per giustificare questa scelta, per altro poi scambiando cause con effetti, questo dimostra solo, se ce ne fosse ancora bisogno, l'inconsapevolezza generale.
La maggior parte delle scelte non sono ragionate... e il ragionamento ci serve solo a raccontarci un finto perchè, anche se un percorso di sviluppo della consapevolezza passerebbe innanzitutto attraverso il raccontarsi il vero perchè. Insomma il ragionamento che crediamo di fare è in realtà un constatare a posteriori. Tuttavia ripeto, questo non significa che ciò si verifichi per tutte le scelte, differita o meno. Sostanzialmente, come ho già detto, concordo con moltissime delle tue argomentazioni che descrivono i meccanismi umani. Quello su cui non concordo è che siamo condannati a questi mecccanismi nel 100% dei casi... quasi, ma non il 100%, o perlomeno non il 100% delle persone (questo però introduce una complicazione del discorso che non è detto sia esplorabile). |
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