Mica detto che un bambino sia "ben consapevole" dell'autorevolezza altrui, anzi facile che no. Nel qual caso sperimenta e cozza contro l'autorità... poi ognuno elabora e integra le esperienze come e quando può.
I problemi con l'autorità possono nascere, ad esempio, quando chi l'ha ne abusa o quando non è coerente.

crescendo il bambino dell'autorevolezza del padre diventa consapevole se è reale.
e per quanto possa cozzarci per testare, alla fine lo riconosce e ne fruisce.
quando invece l'autorità è distorta, quindi non coerente o tarpante o solo mania di potere il figlio lo sente e a quel punto subentrano problemi.

questo a mio parere sia chiaro

Crescendo, anzi cresciuto, è possibile che diventi consapevole dell'autorevolezza se reale, certo.
Invece se il bambino cresce con dei problemi su questo punto poi anche da grande fa fatica a distinguerla quando la incontra. Anche se questo incontro, per quanto difficile, può essere per lui salvifico.

Sicuramente
ma secondo me i problemi del bambino sorgono nel 99 per cento dei casi se l'autorevolezza del padre non è reale.
Quindi la responsabilità in questo caso è in primis del padre.
del suo "essere".
Il resto va di rimando con tutte le difficoltà del caso.

Sì? prova a dire ad un figlio: devi essere ordinato, devi tenere in ordine la tua camera etc
Poi va nella camera del genitore e la trova tutta in disordine.
Non c'è coerenza, quindi contraddizione e lui è spiazzato.
Secondo me chi fa le regole deve essere il primo ad osservarle, entrambe i genitori devono seguire le regole altrimenti sarà un modo anche questo di discrepanza come avere un paletto da una parte è la libertà dall'altra, secondo me da quella parte si storta.

Che ne dici di descrivere cos'è per te l'autorevolezza?

non mi hai compreso.
quanto tu hai scritto è si valido ma ripeto fino a un certo punto.
C'è un limite legato al non eccedere.
Il dittatore come detto ha un pensiero e un'azione "corrispondenti" ma è lesivo della libertà altrui (sono andato all'estremo)
quanto dici in situazioni "normali" è valido fuori da ogni dubbio.
se dico una cosa e ne faccio un'altra sono solo... un quaqquaraqquà.
le regole, paletti ecc. ecc. vanno creati e rispettati prima di "farli rispettare" agli altri.

Probabilmente non ti sei spiegato, ma io penso invece di aver capito quel che hai detto che poi è quello che ho detto all'inizio icon_mrgr:

Ma il dittatore non più autorità normale è distorsione pure di quella secondo me. Autorià deve essere sempre a favore di un ambito di un ente ovvero il matrimonio, la famiglia ....non è un buon regnante perchè usa la violenza, la coercizione e tutto a suo favore, si eleva sopra tutto e tutti ce ne sono esempi nella storia ed i loro figli crescono con problemi molto evidenti. Ti distruggono solo a stargli accaonto ti prosciugano e poi si liberano di te. ($) Ma questi per me ha delle turbe diavolo.g: si può dire? blink.gif (in loro non esiste nessuna parte femminile penso) :bleah:

E quindi? Lo buttiamo alle ortiche e tutto sistemato? O non si può fare nulla? ...

Dai Ste, cerchiamo di andare a fondo se ce la facciamo. Come può un ipotetico tizio che ha avuto un padre autoritario (e quindi incoerente) e repressivo (quindi direttivo senza accoglienza, mentre direttivo e accogliente andrebbe bene) risolvere il problema di autorità che gli si è generato?
Perchè il problema può anche avere risvolti pericolosi... nel tentativo di "liberarsi" dal giogo paterno questo ipotetico tizio potrebbe non riuscire mai ad introiettare una regola che gli serve... o, interessante per i nostri temi, ad aderire completamente ad una Disciplina che invece va Cercando. Insomma una Regola vera e propria.

deve, chiudendo i ponti con il passato, ricostruire la figura "autorevole" mancante nel suo percorso.
quindi andare a ritroso nella sua esperienza rivisitando le situazioni e facendo emergere ciò che gli può servire
p.s. proprio ipotetico tizio eh:)? dai su

La mia era un'offerta Ste, non mi permetterei mai di fare un discorso non generico se non richiesto... e anche l'offerta è in realtà una risposta a una domanda non fatta, ma che c'è.

Se vuoi, restando nel generico o meno, possiamo approfondire quel "ri-costruire una figura autorevole", che rischia di essere piuttosto difficile se non è stata prima costruita. E infatti chi ha queste difficoltà non riconosce, di solito, queste figure quando le incontra... o sotto sotto le riconosce ma non sempre ce la fa ad accoglierle.

E' l'accoglienza il punto, più che la ricostruzione.

Rifletto su questa tua affermazione. Rientrano in questo quadro la ribellione e l'anticonformismo esasperati? Il bastian contrario? Tutte le personalità oppositive?
Negare, opporsi per tentare di liberarsi dell'autorità subita che ha bloccato la libera manifestazione del nostro essere?

Più che libera manifestazione del proprio essere, che ci sta anche, generalizzerei alle lotte di potere perse, insomma a tutti i livelli, da quello animale a quello più elevato.

Lotte di potere perse... questo continuo lottare, un continuo andare fuori da se stessi, sfrutta molta energia che la toglie ad altro e chi ci orbita intorno.
Dico che abbassare la cresta è molto difficile ma quando si capisce che deponendo le armi si vive meglio, si gode della vita anche semplice, si smette di lottare.
Di mio padre che era molto autoritario mi è rimasto il rammarico che non è riuscito a godersi pienamente e serenamente ciò che aveva nella vita ed era davvero tanto.
Quando si è arreso era già arrivata l'ora. L'ho visto spirare desideroso di tornare subito a casa guarito.

"Che tristezza papà, potevi capirlo prima saremmo stati tutti più felici.
Il tuo esempio non sia vano se risveglia me dalla metà di te molto prima della mia ora come fu nella tua ultima ora."

Caspita io la cerco disperatamente una Regola vera alla quale aderire, sento che non ce la faccio malgrado gli sforzi. Come si fà ad opporsi ad una mancanza di regole, così come all'autorità se non se ne avuto l'imprinting di queste stesse cose? Io mi opponevo con forza a mio padre, l'ho imparato da mia madre, lei lo faceva fino infondo e lui alla fine , poteva passare anche molto tempo, cedeva. In questo non la potevo imitare, perchè lei usciva un'altra grande regola, ciò che valeva per lei non valeva per gli altri, sempre. In questo caso non bisognava perdere l'amore del padre, lei aveva i suoi ideali per i propri figli...e poi avrebbe dovuto vicariare ella stessa e non lo sapeva fare. Il conflitto poi ci faceva esplodere anche contro mamma, ma mai fino infondo nemmeno con lei e questa volta perchè a differenza di papà non era ricattabile.
Stasera la vedo nera, come si fà a riconoscere una cosa che non si è mai conosciuta? Una madre che non ama non può trasmettera la capacità di amare, non so se il padre la può sostituire, o le nonne, o altri, secondo me solo in parte.
Ma siamo adulti e non possiamo trovare mamma e papà che si vogliano occupare di noi; e se non conosciamo tali buoni modelli come si fà a riconoscerli mi chiedo, e poterli introiettare ammesso che nell'adulto sia ancora ancora possibile per vie normali(cioè senza miracoli o l'aiuto di terapeuti illuminati)?

Una volta durante una meditazione guidata sulla figura materna feci un'esperienza particolare. Mi vidi fra le braccia di mia madre, lei era seduta sulla sedia vicino la porta esterna, nella casa della nonna dove abitavamo, aveva una maglia bianca e i capelli tirati su come era solita acconciarsi. Io avevo pochi mesi e avevo il viso appoggiato al suo petto, potevo sentire il battito del suo cuore, poi avvertì un'onda d'amore che proveniva dal corpo di mia madre, quell'amore era per me ed era grande, completo e mi pervadeva tutta, io mi sentivo Amata.
Fu un flash di pochi secondi ma fu come entrare nello spazio tempo, un attimo di realtà passata. Riemersi molto turbata, quella sensazione di Amore di mia madre verso di me non l'avevo mai sentita, anzi ero convinta che lei non mi avesse mai amata, non fosse capace di amarmi proprio. Ma ora avevo sentito il suo amore, forse istintivo, forse temporaneo, forse non le apparteneva. La cosa straordinaria è che per la prima volta ho percepito la sensazione di sentirmi amata ed era bellissima.
Da quel giorno guardai mia madre con occhi diversi e le raccontai pure l'esperienza, ero turbata e commossa non potevo non condiverla con lei.
Da quel giorno qualcosa è cambiato dentro di me. Anche se ci ho lottato contro, abbiamo litigato mille altre volte e aspramente pure, però è cambiato qualcosa che dentro di me si è appagato, si è placato. Io posso amarla anche se non accetto i suoi atteggiamenti e posso accettare dentro di me di sentirmi amata da lei, anche se i suoi sentimenti reali dovessero essere diversi io accetto l'amore di mia madre.

E' bello ciò che hai scritto Diamantea, invidio la frase finale. Pubblico lo stesso ciò che ormai ho scritto, che contiene meno quiete e avrei voluto metterlo lontano.

Cara mamma,
sento il mio fallimento, mi chiedo a cosa sia servito essere intelligente, studiare tanto, cercare il meglio per me da tutta la vita , cose che tu stessa hai fatto in modo che io ottenessi, affidandomi ancora bambina alla guida spirituale, imponendoti sugli altri e lavorando perchè potessi studiare fin quando ho voluto, anche se mi hai negato si scegliere cosa e dove. Hai permesso cose che tu stessa non hai avuto, nemmeno il papà hai conosciuto, e una guerra ti ha spaventato tanto quando eri piccolina. Fuori dal normale è stata la tua bellezza e l'energia che ha sostenuto il tuo successo e un entusiasmo ancora inesauribile pur messo in ginocchio tempo fà dalla morte del tuo unico compagno.
Sola nella tua grande casa cerchi ancora di dominare chi ti vuol bene, non ti riesce di arrenderti. Sei stata il mio idolo quando ero adolescente, ti vedevo divina ora che mi avevi scoperta e tolta a tua madre; prima ti pensavo come la mamma delle mie sorelle più piccole. Avresti voluto che io restassi in quel modo, adulta, virtuosa, legata a te, e mi colmavi di regali. Per vivermi qualcosa che distoglieva il mio amore per te ho dovuto rompere il breve idillio e nel tempo imparare a starti lontana illudendomi così di fare l'adulta indipendente. Scopro che mi sono solo igannata.
Non è mai prevedibile come ci salutaremo ad ogni incontro, una volta si è pacifici , una volta si litiga, per stupidaggini, perchè ti ho portato un oggetto che non ti serviva...
Oggi sei ricattabile, sei sempre tu che mi cerchi dopo che mi hai offesa, o disapprovata per ciò che faccio, che non faccio, che dico o che mangio, o per il colore dei capelli.
Saprei anche come prenderti, ma a volte mi va di non evitare, per farti sentire in colpa, sentimento che divido puntualmente con te senza che nemmeno lo sai. Per stare in pace con te bisogna mentire, omettere, far finta di non sentire, stare poco, capire e attenersi solo a ciò che tu veramente vuoi, nè un briciolo più nè un briciolo meno, spesso desideri solo che ti ammiriamo le piante, che si assaggi ciò che cucini, venire ascoltata in qualche pettegolezzo, sentire la trama di un film che t'ha colpita, o ascoltare ciò che hai letto del saggio, per concludere sempre che credi solo in Gesù...Cambio io o cambi tu? La risposta la conosco, ma non riesco a non sprecare ancora il mio tempo.

E' incredibile, hai fatto solo due errori di scrittura e solo quando parli di te.
Quanta energia, attenzione, ordine, precisione, minuzia descrittiva, incisività, chiarezza, sintesi, distacco emotivo, hai impiegato senza sbagliare come spesso accade.
Qualità notevoli le tue...
Sprecare tempo dici...
che potresti usare diversamente...
anche per descrivere la tua bambina nuova...
fiori.gif

Cara mamma
mi dai sui nervi quando cerchi di abbracciarmi e quando mi allontani, quando cerchi di capirmi e quando mi dici che non mi capisrai mai, quando mi sgridi perchè ho sbagliato e quando mi perdoni perchè non ho fatto giusto, quando mi proponi un caffè e quando mi dici che hai le amiche al bar che ti aspettano.

Mamma, è ovvio, qualsiasi cosa farai a me non andrà bene, qualsiasi cosa dirai avrei voluto sentirti dire il contrario, finchè lo dici e allora era meglio prima.

E ..e...e...ma che voglio davvero da te mamma?
Mah

certo che è l'accoglienza.
altrimenti se non accogli l'autorevole
come potresti poi avere un riferimento "autorevole"?
il "ricostruire la figura autorevole" ha come base di partenza quanto hai detto.
il problema in questi casi sta nel fatto che non si ha un esempio "vicino" da seguire quindi di solito lo si cerca altrove, prendendo spunto (per quanto si riesce e si può) dalla realtà circostante ma non "intima" propria con tutti gli annessi e connessi del caso

Eppure mi sento tanto anestetizzata...Hai notato tutte queste cose, quasi mi fa male, me ne dirai di meno la prossima volta.
Si, la mia bambina nuova, devo mettermi un anellino al dito per ricordarmene...
Grazie Tea, ti auguro una bella giornatabacini.gif

Mi piace Tea come le rose. E' una gran bella giornata oggi, il sole splende alto, etcì etcì scusa l'allergia del mattino abbraccio:

mia mamma è cresciuta in un ambiente particolare.
I nonni scelsero una certa strada per lei in funzione di quanto fece la sorella maggiore (di 11 anni) che si innamorò a 14 anni di un uomo di 30 e decise di scappare (tornata 7 anni dopo con un bimbo)
così mia mamma fu "confinata" in collegio e gli fu vietata qualsiasi uscita che non fosse accompagnata.
conobbe mio padre a 20 anni.
si vedevano due ore il sabato sera (con rientro fissato alle 23)
nemmeno il tempo di andare al cinema insieme tanto per dire.
quindi è arrivata al matrimonio senza conoscere profondamente mio padre.
per quanto figlia di una mamma super ansiosa, lei lo è stata meno, ha cercato di lasciarmi fare per quanto nelle sue possibilità e c'è stata sempre nella mia vita.
Quindi per quanto mi riguarda mi si apre il cuore a saperla non completamente manifestata, in certe cose ancora una bambina ma con un cuore grande.
mio padre dall'altro lato, ha perso il padre a 15 anni ed è cresciuto con la madre, 1 fratello e due sorelle più grandi di lui.
Le sorelle molto autoritarie, il fratello molto amato e simile a lui per tanti versi, ma troppo estremo.
molto austero, ama la vita in mezzo alla natura ed è molto abile nei lavori manuali.
Mio nonno non l'ho mai conosciuto ma da quello che ho compreso era un uomo positivo, gioviale sempre allegro.
mia nonna la ricordo rude e ansiosa.
Quindi mio padre non ha avuto anch'esso la figura autorevole di riferimento e per quanto penso io ha dovuto "arrabattarsi" pure lui.
quindi ha errato, sbagliato ecc. ecc. (e ha pagato ad esempio con la separazione) ma anche lui non è mai mancato nella mia vita.
la sua modalità di dare affetto è "fare".
in casa taciturno silenzioso, fuori e in compagnia l'esatto contrario.
in sostanza "doppio" non pienamente manifestato nella famiglia.

Mi pare che Uno ha scritto forse in "complesso di Elettra" che prima vanno analizzate le nostre memorie quando abbiamo risolto quelle poi possiamo prendere in mano anche la provenienza.
Magari a te non serve perchè hai già risolto tutte le tue memorie, ma magari rimane utile.

Non sapevo bene se continuare qua il discorso, dato che si toccano vari argomenti... c'è l'altro sull'autorità, sempre in esperienze quindi sempre "libero" di spaziare, ma dato che sta cosa è emersa qui parlando con te, continuo qui rispondendo a te ma faccio un discorso generale perchè vorrei introdurre un elemento che finora non è stato toccato se non erro. Quindi non mi rivolgo a te in particolare ma allargo solo il discorso. Se vorrai poi lo applicherai al caso specifico e scambieremo considerazioni.

C'è chi, per un motivo o per l'altro, fa fatica ad accettare l'autorità, che percepisce come qualcosa di eccessivamente limitante per i suoi bisogni comportamentali e/o espressivi. Abbiamo visto come le figure genitoriali possono inegenerare difficoltà da questo punto di vista e come sia poi difficile sottomettersi a una qualche autorità o a riconoscere l'autorevolezza quando la si incontra, scambiandola per qualcosa da combattere.

Il punto è che sottostiamo sempre a qualche autorità e se non la scegliamo noi sarà imposta, sotterranea, e molto molto più tirannica. Come ad esempio gli impulsi, o i sotterfugi della mente (che sempre agli impulsi si rifanno) o roba simile, che magari essendo interna non la percepiamo fuoiri di noi e ci dimentichiamo che è il vero nemico da combattere.

Prendiamo l'esempio scemo di Caio che vuole andare in giro nudo e che vede nell'autorità che glielo impedisce un'insopportabile limitazione all'espressione del "suo essere". In realtà, se non è in grado di sottomettersi alla volontà collettiva (o ad andarsene dove si può per farlo, ma anche questo è accettare l'autorità del luogo di partenza) è perchè è troppo sottomesso all'impulso di andare in giro nudo. E dal piacere che ne trae, o quello che è... magari a farlo gli cala l'ansia, non sappiamo. E non sa neanche lui perchè... ha l'impulso, vuole farlo (fa suo l'impulso) e poi razionalmente trova mille motivi naturalistici di cui sposa la filosofia ma che in realtà sono giustificazioni.

Noi possiamo percepire un'autorità come tirannica, e potrebbe essere davvero così. Ma attenzione, è così un'autorità che non ti permette di andartene dove non esercita. Potrebbe anche essere che il tiranno sia interiore e che proiettiamo questo percepito su chi l'autorità rappresenta.

Come dire, ma il discorso è appena agli inizi, che non si tratta di stabilire se accettare un'autorità o meno, ma a quale sottostare e se per propria decisione e no.

Concordo su buona parte di quanto dici.
ma ti faccio una domanda :
poniamo io scelga di sottostare esclusivamente all'autorità del Se.
cosa vedresti "fuori" di un tale atteggiamento?