Grazie Grey mi ha dato una visione che non arrivavo a vedere, e che ora condivido.
abbraccio:

Si scusami Cassandra, volevo rispondere a Dafne, mi sono accordo dopo, che era lei e non tu che aveva postato la fraseicon_mrgr: .

Ti dirò io credo che l'istinto sia la carica, ma purtroppo non credo che l'istinto sia il danno peggiore. Credo che è ben più grave invece l'uso dell'intelletto.

Vedi un animale di pura istintualità arriva ad uccidere, ma per sopravvivenza. Non c'è cattiveria nelle sue azioni, non c'è premeditazione.

L'uomo invece certe cose le studia, ha le sue motivazioni che vengono dalla mente. Quando si stupra una persona e poi la si minaccia di non dire nulla e si torna a casa con cinismo, io ci vede ben più dell'istinto.
Ci vedo qualcosa di marcio proprio a livello razionale.

La violenza è istinto, ma è solo il mezzo, le cause prime che ci sono dietro, non è detto.

:C:

Condivido moltissimo quanto dici a proposito della mentalità da cambiare. Ci vedo delle difficoltà però, oltre a quella di cui avverte Griselda sul rischio di ronde non proprio pacifiche, e cioè delle motivazioni iniziali, diciamo la spinta a farle queste cose, ad organizzarle e metterle in atto.

Una delle cose che volevo veicolare con la mia storiella è che il tizio che è intervenuto perchè aveva un codice morale che gli impediva di non intervenire, ha ottenuto questo codice da un notevole lavoro interiore.
Per come vedo la società e i suoi componenti attualmente, soprattutto nelle città, ritengo che intervverrebbero solo due categorie di individui: quelli paragonabili in qualche modo al vecchio maestro in questione e quelli spinti da fortissime motivazioni personali, come torti subiti e cose del genere, con il rischio di farsi dominare da essi.
L'idea di una presenza che difende e previene è eccezionale. Credo però che, anche se all'inizio aderirebbero un po' tutti quelli dotati di una certa umanità, ma poi, se non c'è continua irrigazione di "linfa vitale" da parte di qualcuno, la cosa scemerebbe... fino a che un brutto fatto muove le coscienze o qualcosa di simile. Insomma, il solito discorso della gente che dorme e, anche quando apre un occhio, dopo un po' torna a dormire.
Per non dire delle difficoltà ad iniziare, a meno appunto di cavalcare l'onda di qualche brutto accadimento.

Mi sono sorte queste riflessioni, espresse comunque confusamente perchè ancora un po' confuso è il mio pensiero in merito, in quanto mi son messo ad immaginare a come si potrebbe realmente organizzare una cosa del genere nelle mia città o nel mio rione (ovvio, penso ai parametri che un po' conosco).
Mi son fatto un'idea generale di come fare e ritengo la cosa possibile anche se piuttosto difficile (pensavo ad un'organizzazione privata... una con appoggio pubblico istituzionale, per quanto comodo, verrebbe presto politicizzata, anche se comunque dei contatti ci vorrebbero, almeno con le forze dell'ordine).

Comunque, se ho capito quel che intendi, auspichi soprattutto un movimento di pensiero... qualcosa che se trasmesso e condiviso, possa incrinare quell'appoggio che certe manifestazioni bestiali trova nei "buchi" del comune pensare...

Mhm...dico che è difficile, secondo me.
Se lo è il portare avanti un " pensiero " nobile, lavato da tutto quello che probabilmente potrebbe contaminarlo, più difficile è iniziare a muoversi in questo senso.
Da questo non dico che sia impossibile. Dico solo che ci vorrebbe una spinta talmente grande che far partire movimenti, con queste intenzioni, che è un passo enorme.
Più semplice vedo un'altra prospettiva. Per quanto simile gia il fatto però di parlarne, in modo più o meno differente, potrebbe creare una qualche eco.

La presenza, con ronde " civili " o altro, sicuramente potrebbe degenerare e diventare cosa diversa, certo.
A questo punto però, partendo proprio da quella presenza, anche senza andare ad intaccare, per il momento, il pensiero in quanto la vedo più complicata sradicare ciò che ormai è radicato ( ma non impossibile ) onde evitare ulteriori conseguenze, l'esercito - in effetti molti si pigliano lo stipendio senza un qualche beneficio per la collettività- potrebbe vedersi assegnati delle responsabilità, almeno, di pattugliamento del territorio, ecco appunto, in ronde come di solito si fa( faceva ) per i militari. Abbiamo il poliziotto di quartiere ad esempio perchè non avere, nello specifico, un qualche altro referente?
La ronda, durante il periodo di leva, per definizione aveva per compito il " controllo " dei militari e quindi del contegno di questi all'esterno. Se portiamo il tutto al di fuori del mondo, esclusivamente, militare potrebbe venirne una cosa buona.
Una ronda fatta di militari appunto, che ha un comando, una responsabilità - però con questo gia si dovrebbe entrare nell'ordine di idee che un controllo in questo senso, per la popolazione, è fatto con un certo fine che non è quello di " militarizzare"un territorio ma anzi altro - gia potrebbe ausiliare le forze dell'ordine. Ovviamente assegnare a questi non compiti di polizia ma di almeno consentirgli di esercitare fermo e l'arresto, in casi espressamente previsti.
Qui mi rendo conto sono andato un po fuori però volevo solo aggiungere, tornando alla " presenza " sia nel rione e sia nel quartiere - presenza di pensiero diverso insomma - che ci sarebbe da fare un lavoro ulteriore sia di promozione e sia " attività " vera e propria.
Per la ronda, credo invece soltanto modificare qualcosa e gia qua si tratterebbe comunque di presenza. Ciò non toglie, poi, che un'azione fatta in questo senso, con compiti specifici, nel tempo, possa portare a prendere visione più diretta del problema anche dal cittadino.
Mi son fermato insomma sul lato pratico, non che il pratico non possa farsi pure nel rione dagli abitanti sia chiaro.

Nella mente avevo l'immagine di questo gruppo di soldati che solo con la divisa si avvicinava e senza uso di forza faceva capire che le cose muovono in maniera diversa ma effettivamente cambierebbe poco nelle mente della gente, sarebbe delegare all'autorità la propria responsabilità cosa che in Italia si chiama assitenzialismo ed è ben radicato.

L'immagine che dai della gente che con la sola presenza cambia il flusso della storia mi ha emozionato. E' un'emozione che cambia la storia, è la spinta per agire.

Certo la questione " delegare " la responsabilità è bene prenderla in considerazione.
Qui in Italia, credo che sia uno dei mali per cui non si arriva da nessuna parte, ma questo è altro discorso.

In effetti parlando della ronda, se questa attività, che per motivi pratici può essere " delegata " all'esercito - per renderlo più operativo sul territorio partendo dal presupposto che anche in questo senso vi deve essere una difesa [ della Patria ] se vogliamo dire così - introducendolo nella popolazione, come punto di riferimento, nel senso di " istituzione" che scende in campo con la sua presenza; sostituendo in questo modo o collaborando, forse meglio, con le forze dell'ordine non mi pare una cattiva idea.
Da altro lato, il fatto stesso che si possa essere con la gente, da parte dell'istituzione a mezzo dell'esercito anche a questi scopi utilizzato- o pure altri - ma allo stesso tempo " collaborando " con la popolazione o i cittadini di un quartiere, non sarebbe meglio?
Cioè, intendo, sia responsabilizzare l'Esercito, e quindi l'Istituzione ma anche, per fare questo, chiedere il " contributo " dei cittadini, appunto, ad essere presenti collaborando cosa che accade poco, quando ad esempio ci troviamo innanzi le forse dell'ordine - penso a quei paesi dove c'è, esiste, una repulsione endemica addirittura, vuoi per cause sociali o culturali...vabbè...
Avete mai visto quelle scene in cui il muratore,oltre che pagarlo di suo, la famiglia offre il caffè, l'acqua, la merenda o che altro, insomma un rapporto che al di la del " mero rapporto di lavoro" della serie " io ti pago e tu fai questo perchè ti pago!"?.
La ronda di quartiere, come è il principio, poi, che ha mosso la costituzione di figure come il poliziotto o il carabiniere di quartiere.
Insomma è vero che mi son fermato al " pratico " ma è anche vero che da questo, ci si potrebbe muovere per un passo ulteriore che è quello, appunto, di una " presenza " del cittadino.
Le pecore, per concludere, hanno bisogno di un pastore che di solito le guidi e questo, non di meno, si avvale dell'aiuto del pastore tedesco il quale oltre ad ausiliarlo, controllando e recuperando il percorso di chi lo ha perso, " controlla " che non accada nulla al gregge.
Non so se è trasferibile anche nella società, ma un po potrebbe.

Il problema è che la parola "ronda" invoca in molti l'idea di qualcosa di militare, quanto meno difensivo con violenza, probabilmente, lo ammetto, anche in alcuni di coloro che decidono di iniziare a far parte di queste iniziative.
Se chiudessimo tutti gli stadi per un anno mi immagino che tipo di persone potrebbero partecipare a queste iniziative.
Invece bisognerebbe lanciarle o rilanciarle come semplice riapproprio del territorio, riapproprio che non significa esclusione di qualcuno, razzismo in qualsiasi forma, tant'è che l'esempio che citavo sopra è un ottimo mezzo di reale integrazione capace di rompere qualsiasi barriera sociale. Sarò un idealista ma mi piace troppo l'idea di una comitiva che anche se costretta ad organizzarsi (del resto avrete provato tutti anche solo ad uscire con un amico e/o un amica bisogna mettersi d'accordo), vada a farsi delle belle passeggiate in cui camminano fianco a fianco l'italiano con l'extracomunitario, il professore con l'operaio, l'avvocato con il giardiniere, il gay con l'eterosessuale e continuate come volete....
Non c'è lavoro gomito a gomito che tenga, non c'è frequentazione più o meno costretta che possa avere la stessa forza di coesione dell'apparente diverso. In questi casi sebbene costretti dall'evento sicurezza per le proprie famiglie la scelta di partecipare è libera.
Poi ripeto, sono d'accordo con gli scettici che in queste cose ci si infiltreranno personaggi poco raccomandabili che spereranno di menare le mani o quanto meno si sentiranno investiti da chissà quale carica... non siamo mica tutti uguali. Sta anche agli altri (partecipanti) riuscire a mostrare l'esempio di qualcosa di diverso.

Questo non deve sostituire altre iniziative, lo Stato (con quello che ci costa poi) deve essere presente... è ottimo il poliziotto di quartiere dal mio punto di vista, ma siamo anche noi lo Stato.

Certo sono d'accordo, siamo NOI lo Stato, su questo implicitamente avevo basato il ragionamento.
Di solito l'istituzione è lontana e quindi ci sarebbe bisogno di un riappropriarsi, proprio del contatto con il territoria ma prima ancora con le persone che vi abitano.
Non si dovrebbe semplicemente ed esclusivamente delegare la responsabilità ad altri - il Principio infatti del " ti pago e tu lavori " - ma certo in una visione nuova sia di presenza e sia di riappropriazione del territorio, da parte sia delle istituzioni spesso maltrattate come lo sono le forze dell'ordine poi quando le cerchiamo siamo a li cercarle, che del cittadino, attraverso quelle ma anche di " suo ", credo che sia un modo di esprimere " comunità"!

Riprendo un attimo questo discorso, dicendo che, è notizia di questi giorni la possibilità di utilizzo dell'esercito che potrebbe affiancare, nel normale lavoro di controllo del territorio, le forze dell'ordine.
Posto che da più parti giunge la critica a questa iniziativa, che tra l'altro avrà una sperimentazione limitata nel tempo, circa sei mesi, devo dire che in parte la trovo condivisibile.
Non solo per il discorso che da più punti, mi pare, abbiamo affrontato partendo dal presupposto di presenza, ma anche di utilizzo di risorse le quali, pur rispettandole in quanto in questo caso Forze Armate, devo dire che oggi sono inutilizzate o quanto meno poco impiegate.
A sto punto vale la pena di fare un salto sulle critiche, secondo me, mosse, come spesso accade, solo per il semplice gusto di " andare contro" fermo restando che qualcuna è condivisibile.
Quella che è stata avanzata, ad esempio, e che ha reso palese la probabile inutilità di un periodo limitato di impiego o quella che vuol fare derivare una mancanza di prestigio da tale utilizzo sul territorio nazionale, affiancando a ciò la derisione delle forze di Polizia.
Direi che in effetti l'impiego dell'esercito, se da un lato è vantaggioso da un certo punto, per la certezza di un controllo più, si spera, serrato, soprattutto in zone ad alto rischio criminalità, non si può prescindere da una reale visione quale è quella della criminalità nel nostro paese. Il rischio è quello di fare un altro buco...nelle tasche della collettività.
Ancora, però, non si può delegare un carico enorme alle forze dell'ordine quando queste si vedono destinate poche risorse, sia economiche che in termini di uomini/unità.
Quindi che ben venga questa iniziativa, con l'auspicio che il controllo non sia soltanto " formale ", con annesso grosso sperpero di danaro pubblico, ma che sostanzi una presenza e che il suo peso però non duri quanto l'esperimento " pilota " ma un po di più!

Bisogna anche dire, che se ho capito bene, la proposta è di affiancare un regolare appartenente alle forze dell'ordine (polizia, carabinieri etc) ad ogni pattuglia di alcuni militari.
Questo significa che il controllo del territorio è sempre in mano a chi è deputato ed istruito per tale scopo, i militari semplicemente consentono la sicurezza di questo rappresentante e la possibilità che un solo poliziotto (carabiniere etc) possa costituire una pattuglia.
Per intenderci se 10 poliziotti fanno 5 pattuglie di 2 elementi, cosa che gli crea pure problemi in certe zone insicure, con questo sistema 10 poliziotti potrebbero essere 10 pattuglie di 4 elementi, il vantaggio mi sembra evidente....
Ma se pure io avessi capito male, mettiamo che si mettano dei posti di presenza militari, solo militari se questi si limitano a fermare eventuali malfattori su segnalazione delle forse dell'ordine preposte non ci trovo nulla di strano e nessuna militarizzazione.
Tra l'altro molti non sanno che esiste il battaglione dei carabinieri, parte dell'arma che è destinata più che altro a missioni di guerra, ma a volte è già usata in casi particolari, tipo quando si fanno battute di ricerca di sequestrati su certe zone impervie di Calabria, Sardegna etc...

Però se un motivo di questo affiancamento è l'inutilizzo di forze ormai esuberanti e se dovesse funzionare, io vedrei bene una rivalutazione con relativa formazione... come dire che i soldati potrebbero diventare poliziotti, o roba del genere.

Forze esuberanti, che indipendentemente da quello che fanno, paghiamo lo stesso vero?
Se è cosi preferisco che le usano, piuttosto che stanno a fare i giri in caserma.

Non credo che il motivo sia solo questo e comunque non lo escluderei. Le critiche che sono state avanzate per altro riguardano l'utilizzo " improprio " dell'esercito il quale dovrebbe invece, in quanto quella è la sua funzione, proteggere lo Stato da attacchi esterni. Allo stesso non si possono delegare compiti di polizia giudiziaria se non in casi specifici come lo stato di guerra.
Ad ogni modo mi pare che qui si entri nel formalismo.
E' vero che l'esercito ha un compito ma se la guerra non c'è varrebbe la pena utilizzarlo al meglio, più che, come diceva Astral, lasciarlo " in giro " per la caserma.
Comunque, secondo me, il vantaggio c'è e ci potrebbe essere per il futuro.
Sono certo che in quanto a presenza, anche se embrionale ed a prescindere dalle critiche avanzate, qualcosa si muove!
Non ci vedo nulla di male mettere in strada, si parla di 2.500 unità, soldati professionisti anzi lo farei per una serie di ragioni che vanno, appunto dalla rinnovata presenza dello Stato attraverso le Forze dell'ordine, troppo spesso bistrattate sino all'impiego di forze che altrimenti, come del resto è, possediamo in potenza ma che non utiliziamo sol perchè siamo intrisi di formalismo per quel che riguarda la tutela interna del territorio.
Dirò di più, e forse non c'entra ma anche il corpo forestale dello stato potrebbe essere affiancato anche dai militari, poichè ultimamente non gode di buona " salute" operativa!
Al di la di tutto, capisco le motivazioni per cui c'è stato chi non è d'accordo ma se questo esperimento pilota potrà servire e dare una ventata nuova nonchè una spinta al motore dell'organizzazione interna sul fronte dell'ordine pubblico come ad esempio il " richiamo" all'operatività di unità di forse di polizia che di solito sono in ufficio a rispondere al telefono ( per carità, pure serve ma in maniera contenuta a limitata a pochi soggetti ), che ben venga.

Per tornare in 3d, l'iniziativa si muove giustappunto a limitare i danni delle criminalità e della microcriminalità e chissà che anche di stupri si possa sentire di meno, o anzi meglio, per nulla.