I redditi in piazza e continuiamo a firmare dichiarazioni di privacy
 

Ultima novità, da pochi giorni (almeno io so così) sul sito dell'agenzia delle entrate CHIUNQUE può fare i conti in tasca a chiunque visionando le dichiarazioni dei redditi altrui. (io non ho ancora visto, sentito per radio)

Perchè metto questa cosa alla gogna?

Per diversi motivi, il primo è nel titolo, il garante della privacy ha detto che non c'è problema visto che sono dati pubblici.... ma allora perchè io devo far firmare un modulone a tutti i miei clienti per dati che rimangono nel mio ufficio (e che se non fosse per pagare le tasse neanche mi interesserebbe avere)??
Secondo, ipotizziamo un negoziante o un industriale del sud.... parliamo di combattere la mafia ma diamogli in mano gli strumenti con cui possano organizzare meglio i rapimenti, possano calcolare meglio i pizzi da chiedere... vedi che mai che non vadano a colpo sicuro?
Terzo è da stamattina (sempre sentito in radio) che non si riesce ad entrare nel sito... sito che ha servizi ben più importanti per tutti... (documenti sul come fare le cose etc..)
Tempo fa era la stessa cosa (un pò meno grave forse) per un'altra cosa, bastava inserire un codice fiscale per avere all'inverso tutti i dati di una persona, quella volta si sono accorti dell'assurdità, vista sta famosa privacy....

Già prima entravano praticamente tutti, bastava essere di una qualsiasi forza dell'ordine, di un istituto bancario o di agenzie particolari... adesso via con la sagra del facciamoci gli affari di tutti quelli che conosciamo.

Non sto parlando così perchè ho qualcosa da nascondere (anche se non mi fa piacere per diversi motivi che posso anche dirvi dopo), perchè mi rendo conto degli oggettivi pericoli di una tale mossa, ci sono persone di una certa età che hanno quattro soldi, un piccolo ma decente reddito ma non hanno la scorta armata sotto casa come i politici a cui è venuta questa bella idea.

Io sono del parere che solo chi ha motivo per leggere tali documenti dovrebbe poterli leggere, per esempio le forze dell'ordine quando motivate. I mezzi informatici oggi consentono facilmente di dare l'accesso nominale e se a questo ci aggiungiamo il dover inserire un numero relativo ad una pratica/indagine il problema sarebbe "risolto", o comunque abbastanza regolamentato.

A cosa serve realmente questa cosa? A continuare a mettere uno contro l'altro? A sperare che uno vada a controllare il vicino che gli sta sulle scatole e se pensa che possa guadagnare di più segnalarlo? Non è un lavoro che dovrebbero fare gli organi preposti?
E basta con questa storia che gli Italiani sono un popolo di delinquenti e ladri, quando riusciamo appena a vivere.... tanto poi chi porta i milioni all'estero fa quello che vuole lo stesso....

Bene adesso ho da fare, vado a dare un'occhiata a quanto guadagnate icon_mrgr::U:bleah:

classica presa per i "fondelli" all'italiana tesa a sfruttare sotto mentite spoglie il gossip dilagante (e già instillato nella mente da anni grazie a grandi fratelli vari ecc. ecc.e a una campagna mediatica davvero poderosa)

Sinceramente sono allibita :o solo prendendo questo punto, se pensiamo con tutto quello che hanno preteso per il discorso privacy, moduli da far firmare, password da cambiare ogni tre mesi, dati sensibili, registri antiriciclaggio sotto chiave, adesso permettono che chiunque abbia accesso alle dichiarazioni dei redditi di tutti? E poi per quale motivo tutti dovrebbero poterlo fare? a che serve sapere quanto guadagna il vicino di casa?
Se non è una violazione della privacy questa..

Infatti, già prima c'era modo per conoscere queste informazioni , per esempio nella mia categoria lavorativa per alcuni ambiti era necessario conoscere il reddito di alcune persone, che dovevano dimostrare di poter pagare l'affitto per esempio.. figuriamoci ora.

Sembra fantascienza sta cosa :o

non lo è non lo è....
è solo la "dimostrazione pratica" della grossa "truffa" da anni perpetrata nei confronti della gente comune dai buontemponi che comandano l'economia (e non solo) mondiale.
questa è una delle tante distorsioni "evidenti" (senza poi contare quelle non evidenti)

Meno male.... hanno sospeso il servizio, anche perchè (penso io) il sito neanche alle 3 di notte avrebbe più ripreso un funzionamento normale.
Ma pensarci prima no?

Solo il fatto che lo abbiano fatto anche per mezza giornata lo trovo assurdo, solo per questo lo avevo scritto qui, speravo che qualcuno leggesse e comprendesse perchè era sbagliato.

Aggiornamento: se cercate in giro capirete in prima battuta (e meno male, almeno si è evitato sciacallaggio ben peggiore) a cosa si andava incontro.
Ci sono in giro tabelle con i redditi di Vip... che robe... ecco lo strumento utilissimo.. pettegolezzo.

C'è stata molta gente che ha fatto le mie stesse considerazioni, un bel elenco pronto per la criminalità organizzata, sono fioccate denunce di persone preoccupate e segnalazioni alle associazioni di consumatori.

Se proprio si voleva tanta trasparenza perchè non hanno messo online anche i beni posseduti tipo: villoni, barche, auto di lusso?
Perchè quello non serviva a mettere uno contro l'altro, anzi avrebbe magari fatto uscire qualche magagna, a prescindere che non sarebbe stato giusto lo stesso per i motivi di cui sopra (criminalità), soprattutto per gente normale che possiede solo una casa.

io più che alla criminalità penserei più che altro al fatto che sempre di più siamo "controllati" pensando invece di non esserlo:))))
e ciò se da un lato può essere visto come un metodo per "tenere a bada" i malviventi (vedasi 3d sulla polizia) in realtà non vorrei si dimostrasse solamente un modo per acuire controlli ecc. ecc. su chi è fondamentalmente onesto.
(vedasi classico discorso ormai in voga da anni presso i politicanti sotto il nome di "lotta all'evasione")

Ecco, come al solito si fanno le cose inutili mentre quelle che dovrebbero essere, al contrario, utili stanno acora aspettando di vedere la luce, come ad esempio l'eliminazione se non in toto ma almeno parzialmente degli " intoppi " burocratici " e tutto quel che a ciò è connesso.
Mi sa che qua facciamo ridere i polli!!

Al momento non vedo alcuna utilità se non tessere, ulteriormente, la rete attorno al " comune " cittadino ormai pressato dalla pubblica amministrazione, dai suoi cavilli, dai suoi pesi che diventano sempre più zavorra. Insomma invece che rendere la PA fluida, snella, trasparente - ma nel verso senso di trasparenza non questa che tenta di passare come normale e che invece si presta al pettegolezzo - ma soprattutto efficiente, ecco l'ennesima trovata dell'anno!
Oramai siamo quasi arrivati all'assurdo. Non tanto per un "servizio", chiamiamolo così, che potrebbe prestare il fianco al controllo di Tizio su Caio - come avete detto - e quindi alla criminalità, quanto per l'urgenza e la prontezza circa la realizzazione di cose che in fondo mostrano poco senso pratico ma soprattutto perchè, poi, queste novità le fanno passare come " assolutamente necessarie"!! martello.:

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Per dovere di cronaca (di solito evito di parlare di posizioni poli-tiche e preferisco concentrarmi sui fatti, ma quando è giusto è giusto) è stata una pensata del ministro uscente dell'economia... che visto che sono gli ultimi giorni del suo facente funzioni, poteva evitare.

beh da uno che si permette di dare dei bamboccioni...dopo quello che ha fatto sinceramente direi che non potevo aspettarmi altro :))))

Ho visto la notizia al TG. Il ministro si è difeso dicendo che in altri paesi lo fanno già da tempo, ma è stato precisato che nè negli USA, nè in Germania, nè in Inghilterra, nè in Francia i dati personali e fiscali sono diffusi e reperibili con un clic, ma riservati e forniti solo a chi ne fa richiesta.
Meno male che è stata fatta subito retromarcia, con un intervento del garante della privacy che non ne sapeva nulla...
Altrimenti in un colpo solo saremmo diventati il Paese più evoluto, democratico e trasparente del mondo sorpassando tutti.... forse era questo l'intento del ministro, raggiungere un primato... alla faccia della privacy che ciascuno dovrebbe avere, tanto chi evade non sta a portata di clic....

Ad ogni tg e ad ongi uscita delle nuove ansa scopriamo qualcosa di più ($)
Intanto specifico che avevo sbagliato, non c'entrava il Padoa Schioppa stavolta, ma l'idea sembra (se ha fatto tutto da solo) di Visco viceministro.

L'idea era di fare questa cosa l'8 marzo, io credo che se lo avessero fatto non sarebbe scomparsa solo l'estrema sinistra e l'estrema destra, poi è strategicamente slittata al 28 e i dati sono stati online per 29 ore circa.

Bene (cioè male), si sa già che qualcuno ha fatto in tempo a scaricarle integralmente e che sono in vendita a qualche migliaio di euro, il danno è fatto per i motivi che dicevo sopra. Turi io non sottovaluterei il pericolo criminalità organizzata, tu vivi al nord e non sai come funzionano certe cose al sud, io anche di certe cose parlo per sentito dire, ma faccio uno sforzo per immaginare. Mi raccontarono tempo fa che qualcuno con un entrata decente era costretto nel paese a girare con un macchina mezza scassata e tenere l'auto "della domenica" in un altro paese per non farsi vedere.... questo tanto per accennare... ma noi che non viviamo la sud non possiamo neanche sapere... però sappiamo nell'ondata dei furti in villa (che spesso non sono chissà che ville, per esempio) come vanno le cose.

Le comiche continuano.. intervistato Visco afferma che è normale, in tutto il mondo lo fanno, basta vedere i telefilm americani, ma ci rendiamo conto!!!!
Ammesso che io non ho mai visto telefilm in cui chiunque vede i dati fiscali di chiunque, semmai sempre organi di polizia o fiscali dello stato e/o determinati settori autorizzati per esempi tipo quello che faceva Red e come ha detto Stella in nessn stato mondiale questa cosa è fatta, ammesso che sia giustificazione... se un paese si uccidono le figlie femmine dobbiamo farlo pure noi?


Adesso alla prossima (prossima in in tutti i sensi) dichiarazione dei redditi io esigo che prima della firma ci sia qualcosa del genere:

Art. 7 – Decreto Legislativo n. 196/2003

Diritto di accesso ai dati personali ed altri diritti

1. L’interessato ha diritto di ottenere la conferma dell’esistenza o meno di dati personali che lo riguardano, anche se non ancora registrati, e la loro comunicazione in forma intelligibile.
2. L’interessato ha diritto di ottenere l’indicazione:

1. 1. dell’origine dei dati personali;
   2. delle finalità e modalità del trattamento;
   3. della logica applicata in caso di trattamento effettuato con l’ausilio di strumenti elettronici;
   4. degli estremi identificativi del titolare, dei responsabili e del rappresentante designato ai sensi dell’articolo 5, comma 2;
   5. dei soggetti o delle categorie di soggetti ai quali i dati personali possono essere comunicati o che possono venirne a conoscenza in qualità di rappresentante designato nel territorio dello Stato, di responsabili o incaricati.
2. L’interessato ha diritto di ottenere:
   1. l’aggiornamento, la rettificazione ovvero, quando vi ha interesse, l’integrazione dei dati;
   2. la cancellazione, la trasformazione in forma anonima o il blocco dei dati trattati in violazione di legge, compresi quelli di cui non è necessaria la conservazione in relazione agli scopi per i quali i dati sono stati raccolti o successivamente trattati;
   3. l’attestazione che le operazioni di cui alle lettere a) e b) sono state portate a conoscenza, anche per quanto riguarda il loro contenuto, di coloro ai quali i dati sono stati comunicati o diffusi, eccettuato il caso in cui tale adempimento si rivela impossibile o comporta un impiego di mezzi manifestamente sproporzionato rispetto al diritto tutelato.
3. L’interessato ha diritto di opporsi, in tutto o in parte:
   1. per motivi legittimi al trattamento dei dati personali che lo riguardano, ancorchè pertinenti allo scopo della raccolta;
   2. al trattamento di dati personali che lo riguardano a fini di invio di materiale pubblicitario o di vendita diretta o per il compimento di ricerche di mercato o di comunicazione commerciale.

Nel servizio che ho visto oggi in tv, dicevano che pare che Visco continuerà a difendere la sua posizione, perchè lui non ha in nessun modo violato la legge. Ma come? ha messo in piazza dati riservatissimi, scatenando un putiferio, c'è gente che già ci sta lucrando sopra vendendo dichiarazioni complete dei vip e a lui sembra tutto normale?

Sì, ok, ma è possibile che dobbiamo difenderci da chi in teoria dovrebbe fare i nostri interessi, o quantomeno tutelarci?

Davvero sta cosa a me sembra tanto assurda da non crederci...

Dimenticavo, mi auguro che le forze dell'ordine siano attente a scoprire questi traffici, tra l'altro senz'altro in nero.

La mia era una provocazione, in ogni caso quella è la citazione che di solito troviamo sotto uno di quegli innumerevoli moduli sulla privacy che dobbiamo firmare.
In particolare
L’interessato ha diritto di opporsi, in tutto o in parte:

1. per motivi legittimi al trattamento dei dati personali che lo riguardano, ancorchè pertinenti allo scopo della raccolta;

beh la dichiarazione dei redditi non ha lo scopo di soddisfare i pruriti del curioso, serve perchè io possa pagare le giuste tasse (dovrebbe servire, poi sul "giuste" lasciamo perdere)

Devo dire che ho letto delle "belle" in merito a notizie che comunque sono trapelate su certi cosiddetti Vip (o esponenti pubblici di vari settori), ma evito di commentare anche perchè dovrei entrare in un discorso partitico, ma non posso non dire che la gallina che canta per prima ha fatto l'uovo.
Anche per me è assurda, ma se si va avanti così, se posso me ne vado dall'Italia, è un pò che ci penso, quando sentivo persone emigrate parlare bene dei paesi più a nord rispondevo che tutto il mondo è paese, ma se le cose non cambiano siamo arrivati ad un punto in cui dietro ideologie non concrete ed applicate a proprio uso e consumo (perchè se fossero applicate sul serio, come i loro padri le propugnavano ne potremmo discutere) mi stanno veramente stancando, io lavoro e mi devo preoccupare di mille cose e poi c'è gente che si alza la mattina e ha il potere (scritto minuscolo ma pur sempre potere) di rovinarmi la vita, non ci sto.

Mamma mia...si sta manifestando il " ( Bel ) Paese delle banane " !
Io penso che si deve fare una precisazione - e con questo mi rivolgo a " chi " ha messo su un servizio come questo che, anche se per poco tempo, sta facendo comunque il gioco a favore di qualcuno oltre che il danno per altri - ossia: " I telefilm di solito rispecchiano la realtà ma per approntare nonchè realizzare un servizio del genere, non ci si può basare su un telefilm..! "nonono.gif
Se avessimo basato la nostra storia su quello che trasmette la Tv in questo momento, potrei pure dire che stiamo tornando indietro. Però ammetto che mi viene il dubbio !

Ma ci rendiamo conto?
Ah...quanto male fa certa televisione...!

Bello sarebbe di parlare di responsabilità, anche politica, ma alla fine interessa a pochi, figurarsi in questo caso se interessa la responsabilità per determinate persone, tra l'altro pure " convinte " che hanno messo su un servizio al passo con la tecnologia...da telefilm.
Se questo voleva essere l'esempio realizzato di trasparenza della nostra PA, possiamo pure, ai nostri politici ma soprattutto a chi " segue " queste tendenze, ordinare la serie completa di " Mission Impossibile ", " Miami Vice " e quant'altro possa tornare utile alla nostra bene amata Amministrazione così da sollevarla dall'intorpidimento causato dalla burocrazia!

Stupidate su stupidate mi vien da dire.
Gia siamo lo zimbello D'Europa per molti motivi.
Mettiamoci pure questo sull'album delle figurine...và!manata.gif

Veramente di questo passo credere nella buona fede di chi ci dovrebbe tutelare è molto difficile, io
lavoro nella P.A. in un Ente Locale, ma ogni volta che viene richiesto di visualizzare un documento che riguarda delle persone private, è richiesto il titolo che ha il richiedente per chiedere e il motivo per cui effettua la richiesta, sempre per questioni di privacy siamo tenuti a cancellare con asterischi i nominativi delle persone sugli atti che vengono pubblicati, proprio per evitare che curiosi ne approffino.
Anche nei documenti che vengono trasmessi ad altre amministrazioni, se non è strettamente necessario, si "oscurano" nomi ed indirizzi dei privati.....
Quindi quello che è successo è un insulto alla privacy, e anche al lavoro di tante persone che sono tenute a tutelarla... :(
La trasparenza ci può essere ugualmente se i dati vengono usati, custoditi e trasmessi nella maniera giusta.
Con questo fatto non si fa altro che alimentare la curiosità della gente, e quello che è più grave è un invito a nozze per i malviventi che di certo non pagano le tasse sui loro "redditi".
Quello che mi dispiace è che Visco continua a dichiarare che non ha fatto niente di più che mettere in atto una cosa già decisa prima dell'avvento di Internet.... (sentito nel TG di questa sera). ($)

Vabbè...una scusa migliore alla gaffe avrebbe potuto trovarla, ammettendo anche, e forse avrebbe fatto più bella figura, di aver messo in pratica una stupidata.

A questo punto, penso che abbia mostrato, ancora di più ma non credo che ci sia solo questo " aspetto" che accenna ad una incompetenza, il lato rigido del politico nonchè tecnocrate, nel senso negativo però.
Ciò a maggior ragione dimostra - e se non l'avesse realizzato si sarebbe potuto avere ancora qualche dubbio malgrado tutto - che il politico, in questo caso chiunque egli sia, oltre a non pensare alle cose che fa o che dovrebbe fare neanche pensa - e come potrebbe - alle conseguenze delle sue stupidate, nella convinzione appunto che tutto ciò che pone in essere altro non fa che agevolare la collettività. Non pensa, continuando su questa scia di automatismo, che i tempi sono in rapida evoluzione e che bisogna ( "devi", al politico ) tenere in conto qualsiasi rottura con uno schema progettato, in questo "caso", prima dell'avvento di internet!
Mi correggo.
Altro che paese delle banane...almeno chi ce l'ha sarà pure contento.martello.:

manata.gif

Solo un piccolo aggiornamento pare che l'intervento del Garante sulla Privacy e il fatto che abbiano tolto dal sito dell'agenzia delle entrate non sia sufficiente, perchè i redditi 2005 di tutti gli italiani, si possono trovare in rete sugli stessi programmi da cui si scaricano canzoni e film.. ma anche su siti , blog etc.

Non ho provato a cercare ma la notizia penso sia attendibile.

E adesso? Sull'articolo che ho letto c'è scritto che il Governo dovrà intervenire sulla faccenda. Sono curiosa di vedere come faranno...

Mah si... ormai il danno lo hanno fatto, il "bello" è che c'è gente in giro che non arriva a capire quale è il danno.
Si parla di trasparenza ma non si capisce che il vantaggio non è per quelli che dichiarano, il vantaggio è per quelli che non dichiarano neanche, quelli che in quegli elenchi non ci sono... me ne frego degli elenchi se dentro non c'è il palazzinaro che affitta condomini interi in nero, se dentro non c'è il camorrista che incassa come una grande società.
In seconda battuta tra quelli dichiarano sono avvantaggiati quelli che guadagnano (dichiarandolo o meno) di più.
Immaginiamo un condominio in cui un proprietario abbia l'appartamento ereditato ma sia come reddito ai limiti della sopravvivenza, se gli altri condomini (senza grossi problemi) sono carogne e magari quel condomino non è gradito, gli basta approvare un lavoro straordinario di una certa entità (neanche esagerata se conoscono il reddito dell'altro) per mettere in crisi il condomino più povero.
Ma lo stesso potrebbe essere in qualsiasi contendere, sapendo che l'altro ha meno possibilità è facile fare prepotenze. Questo avveniva già a prescindere dal sapere al centesimo il reddito altrui, ad occhio il tipo di professione, l'abitazione o altro dava l'idea, ma in questo modo la cosa assumerà connotazioni discriminanti di proporzioni esagerate.


Si cita la legge del 1973 per giustificare la pubblicazione online.... ma volutamente di dimenticano che nel 1996 è stata fatta una legge sulla privacy. Ora il discorso potrebbe spostarsi sul fatto se un il reddito è un dato sensibile, per i motivi che ho citato sopra io ritengo che lo sia, viceversa se non lo è, allora qualsiasi altra cosa non lo è, per esempio potremmo rendere il voto non più segreto e pubblicare online le preferenze politiche di tutti gli italiani, allo stesso modo le loro cartelle cliniche... cosa c'è di male? Se vogliamo essere trasparenti....
E' chiaro che non lo penso, sto lanciando solo una provocazione....

nausea? un poco si...
mi viene in mente una robetta di Totò (comico! alla faccia dei polizieschi americani) che diceva: " ....E IO PAGO!!!!!!...."

Mi viene in mente che oltre alla discriminazione che inevitabilmente avrà conseguenze, il danno, lo ripeto, è che fanno passare la "messa in rete " di questi dati, come attuazione del Principio di trasparenza della PA.
Esiste una cosa simile negli altri paesi ma semplicemente, come nel Nord Europa, la Svezia nello specifico, Stato profondamente assistenzialistico, la trasparenza è attuata si ma non con questi criteri " sballati".
Basta fare richiesta all'organo/Ente comunale per avere qualsiasi documento in formato cartaceo nella stessa giornata della richiesta e non, come qui da noi, che per entrarne in possesso, si dovrà aspettare un mese.
La richiesta, sempre per quel che ci riguarda, può essere avanzata solo per alcuni documenti e non per tutti come nel caso della Svezia.

Non mi meraviglia che ci sia ancora chi pensa all'utilità ( per me, presunta ! ) di questo sistema, ora tutto Italiano, anzi pure ne elogia il servizio. Come, del resto, non mi meravigliano altre cose.
D'altronde semplicisticamente potrei dire: " siamo in Italia ", ma secondo me le ragioni sono da ricercare in ben altro.

Ciò che mi fa, per così dire, paura è la conseguenza/deformazione del sistema a cui in maniera inevitabile andiamo incontro.
Questo fare, come altri, denota, io penso, una sorta di incompetenza di base.
Ed è per questa incompetenza che oggi ci troviamo ad affrontare determinati " guai ", nella società. Con ciò non voglio andar fuori dalla discussione ma pongo ciò come premessa al fatto che in Italia la mancanza di " spirito " e dunque di affermare un proprio punto di vista, sia quindi contro quel che pare possa avere conseguenze deleterie, come in questo caso, ovvero, la mancanza di appoggiare scelte coraggiose anche rischiando, credo sia un fatto ormai strutturato ed oggi se ne vedono i risultati.
Forse generalizzo troppo ma forse anche no, in quanto pure nel piccolo di ognuno di noi se ne potrebbe ravvisare la presenza.
Da questo " modo ", di fare o non fare, ognuno potrebbe prendere qualcosa.

Secondo il diritto privato un cittadino è obbligato ad agire sempre secondo il principio del buon padre di famiglia. Significa usare sempre il buon senso. Il problema è che spesso e volentieri anche un pò volutamente questo non avviene e il buon senso non viene mai preso in considerazione. Questo avviene perchè sono completamente impunibili. Non rischiano nulla, non rischiano denunce, non rischiano niente nemmeno la faccia che non gli interessa perdere... questo è un ministro.

I dati sensibili riguardano solo la parte della sfera clinica e religiosa, i redditi no.. assurdo ma così. Il bello è che i dati sensibili sono quelli che venendo rivelati possono mettere in crisi l'onorabilità, la dignità, la regolarità della vita di una persona... ma i redditi in questo caso no..

Commento della Litizzetto (che sintetizza parte del mio pensiero)

"Adesso vorrei vedere le liste di quelli che non le pagano" :D


Ci si può girare intorno quanto si vuole, ma se io compilo una dichiarazione dei redditi se sono dipendente c'è la busta paga, se sono indipendente tra studi di settori, controlli e spauracchi vari sarà molto difficile che io possa evadere qualcosa... se proprio ci si vuole attaccare all'evasione della gente comune a tutti i costi stimo (ed è emerso dall'altra recente trovata sulla chiusura dei locali al 3° scontrino mancato) un fisiologico (per sopravvivere) 20% cosa che è distribuita equamente tra tutte le personi comuni, indipendenti con qualche fattura scampata, dipendenti con secondi lavori in nero e la prassi comune di non farsi fare la fattura per risparmiare minimo l'iva.
Quindi se invece ci sono tasche di evasioni più grandi ( e da quello che esce ogni tanto ci sono) appartengono a chi non è neanche conosciuto dal fisco... tutto sommato anche le grandi aziende fanno cifre, ma se sono in regola (nel senso hanno una posizione fiscale) rientreranno sempre in tale percentuale, quindi a noi potrebbe far impressione il 20% di milioni, ma sempre 20% è..... il problema è dove invece c'è un 100%.

beh diciamo che le cose non stanno proprio così (c'è molto di "coperto" soprattutto nelle medio-grandi imprese) anche se sul discorso generale sono d'accordo con te.

Se le cose non stanno così dimmi come stanno, argomenta, io (anche in altre discussioni) ho preso dei dati, non miei, ma del sistema, per dedurre quello che dico.
Magari ho sbagliato i conti, ho dimenticato qualcosa... ma non credo che le percentuali possano essere tanto diverse, se non è il 20 che sia il 25 ma siamo lì....

come consideri i capitali spostati all'estero sotto le cosiddette "teste di paglia" oppure le costituzioni fittizie di uffici di rappresentanza in stati a fiscalità privilegiata (o addirittura quasi nulla)? pensa che questo a volte viene passato sotto il nome "elusione" quando in realtà è bella e buona evasione.
ecco se queste li consideri quella percentuale da te indicata si incrementa notevolmente.
chiaro che se parliamo di "normalità" (e soprattutto vogliamo essere ben pensanti sull'onestà) i dati da te indicati sono corretti.

se poi vogliamo scendere ad analizzare come vengono distorti i "principi" che regolano l'istituto del diritto tributario beh... meglio che taccia

poi hai toccato un punto "dolente"... lo studio di settore...
beh vogliamo parlare di quanti operano in settori con diciamo così nero molto facile... che a priori si calcolano precisamente quanto fatturare per rimanere "congrui e coerenti" pur tenendo percentuali che vanno dal 50% in su "nascoste" al fisco?

Ecco vedi che parlando si capisce?
Ma secondo te quei capitali vengono fuori con attività lecite, dichiarate e alla luce del sole?
Per questo parlo di quelle percentuali

per far emergere quei capitali occorrono indagini capillari e mirate.

per farle occorrono i mezzi e la volontà.
ma dato che è il solito gatto che si morde la coda...(sono quelli che dovrebbero essere controllati a nominare i controllori...) lassem perd
e così vale per tutto

diciamo che mettere online la dichiarazione nulla dice... di altro "nascosto" (che come ho detto per molti è "tanto") e che fomenta solo e unicamente il gossip e la criminalità di bassa lega

Ne dubito, se dichiari con gli studi di settore (soprattutto quelli "aggiustati" degli ultimi anni ) non riesci ad esser congruo e a far più del 50% in nero... forse in settori diversi dal mio ma ne dubito.
Se poi sei sconosciuto al fisco (anche solo con una parte dell'attività, mica completamente) allora il discorso cambierà...
Io riporto sempre l'esempio di persone che conosco che lo scorso anno hanno dovuto chiedere un mutuo per pagare le tasse....

infatti non parlo di "tutti i settori".
ma di "settori" cmq cospicui.

vogliamo ad esempio parlare dei dentisti giusto per citare un caso eclatante?
volendo "sorvolare" sull'abitudine di dirti "con fattura tot senza fattura tot (scalandoti il costo dell'iva)" fa nulla se (molti non lo sanno) le prestazioni dentistiche sono "esenti iva" (quindi è una bufala esagerata)...
posso assicurarti che il calcolo con gli attuali studi è di circa 30000 euro a "Poltrona"...(con un ammontare di beni strumentali "normale")
e secondo te un dentista vive con 30000 euri l'anno per "postazione"?
secondo te il "nero" non dichiarato a quanto ammonta...:))))?
eppure dichiarando quello rimane congruo e coerente...:))))

allora poniamo che per "cautelarsi" ne dichiari (e quindi decida a monte quanto fatturare) magari un 10000-20000 euro in più.
il resto che fine fa?
lo sappiamo tutti che per importi "ingenti" le persone preferiscono pagare meno che farsi fare il resto.
poi con la storia degli acconti (magari di cifre non esorbitanti in contanti) risolvono pure il problema dei pagamenti tracciati.
niente fattura niente risulta come pagamenti

beh, però Turi ammetterai che gli studi di settore di questo anno sono state truffe agli italiani. Era praticamente impossibile starci dentro e ridicolo pretenderlo.
Un artigiano pensionato che va a lavorare per il gusto di farlo ha dovuto adeguarsi agli studi... è ridicolo e vergognoso e solo perchè invece che semplificare non fanno altro che complicare senza risolvere il problema. Non sanno fare controlli, non sanno fare funzionare le leggi che ci sono e non sanno andare ad indagare chi davvero ruba. Non puoi dire che chi sbarca il lunario per sopravvivere truffa il fisco.. i dentisti non sono tutti uguali e soprattutto non è il 20% di iva che tolgono ma le tasse che pagano solo che per semplicità dicono al cliente "iva", io credo che i professionisti piccoli si siano arricchiti, se lo hanno fatto, prima adesso nessuno più può farlo con le tasse e le spese che ci sono. Non è indice di nulla lo studio di settore se non di una inadeguatezza dell'amministrazione finanziaria.

In ogni caso non ho capito se sei d'accordo con la pubblicazione o meno dei redditi, forse ti ho letto frettolosamente non ho capito.

fine OT

amica mia una delle prime cose che ho scritto tempo fa sugli studi di settore è che sono una "baggianata colossale".
sono un metodo per "inasprire" le tasse verso chi già le paga o fatica a barcamenarsi e fondamentalmente non fanno emergere nulla di che.
quanto ho scritto sopra è uno dei paradossi dello studio...
chi fa nero (e a iosa) continua a farlo quanto prima (e alcuni riescono pure facendo emergere solo una piccola parte a essere congrui e coerenti così di fatto evitando ulteriori controlli e sanzioni)

tutto qua.
E il bello è che sotto il nome "lotta all'evasione" di cui ora si riempiono la bocca sia destra che sinistra ci sta sotto la più grossa e colossale fregatura per i contribuenti di fatto onesti (più tasse da pagare)
sono uno strumento che va a colpire ancora di più i "piccoli" che a numeri in Italia rappresentano il 90%.

Detto questo... rimane il fatto che esiste una "fetta" di italiani che rimangono "evasori" e che pur con tutte le scusanti di questo mondo si comportano di fatto come i "grandi"

E lo sapevo che il populismo alla fine cascava sui dentisti.
Conosco bene l'ambiente, non solo sulla carta, e in certi casi può essere congruo 30.000 a postazione, in alcuni casi può essere anche troppo, in alcuni casi è poco, ma la media è congrua, ci sono i furbi in questo settore, come nei commercialisti, negli operai e qualunque altro settore.

Ma approfitto invece per "riportare" parte di un colloquio fatto sull'onda dell'argomento.
Su un sito c'è la testimonianza di uno, questo andando a curiosare ha visto che il suo dentista ha dichiarato 6.000 euro e il suo vicino che gira con un suv ha dichiarato 10.000.
La mia immediata osservazione è che i due potrebbero essere dei manigoldi ed in questo caso "non capisco" perchè l'ufficio imposte e/o la guardia di finanza non abbia già verificato come stanno le cose............. però se siamo sempre garantisti e non solo con l'extracomunitario che ruba e stupra etc... dobbiamo per forza non fermarci solo alle apparenze e alla superficialità, se vogliamo fare un discorso serio, stiamo parlando di redditi del 2005 oggi nel 2008, per quello che ne so io quel dentista o quel vicino avrebbero potuto benissimo aver appena iniziato l'attività e dichiarare quelle entrate ed oggi che hanno il macchinone dichiarare 100.000 euro per quello che ne sappiamo. Per questo ripeto che il concetto è sbagliato a priori, le informazioni sono troppo frammentarie, imprecise e vecchie per poter valutare oggettivamente i vari casi, potrebbe anche essere al contrario che tizio nel 2005 ha dichiarato milioni e da quella volta sta lavorando completamente in nero......
ci sono organi competenti che debbono verificare tutto nel singolo caso, il resto è chiacchiera e pettegolezzo.

In merito alla faccenda ho sentito (pettegolezzo però, non sono certo della fonte) che chi viene beccato a scaricare ancora sul filesharing i redditi rischia 3 mesi di carcere.
Sono il primo a dire che sia giusto bloccare questo sciacallaggio, però se adesso qualcuno scarica è solo perchè qualcuno ha messo online.... e quelli non rischiano nulla?

mi spiace tu parli di populismo.
io ti cito cose osservate quindi non "gossip" della porta accanto.
come ti avevo accennato sopra se non consideriamo quanto ti ho detto e siamo "ben pensanti" le tue cifre sono corrette.
rimane il fatto che i "manigoldi" esistono (come hai detto tu in tutte le categorie) e che spesso la passano liscia.
e tali personaggi sono più di quanto si pensi.
Poi per carità la maggior parte di essi si comporta così perchè vive costantemente nella paura di "non avere soldi a sufficienza" e per comune modus pensandi che "lo stato frega sempre" e allora senza rendersene conto finiscono per comportarsi pure peggio di quello che contestano...però ci sono.
io preferisco cercare di far emergere il meglio dalle persone

Non intendo convincerti, però se ci mettiamo fuori di un bar (o meglio dentro) ed iniziamo ad annotare i ricavi che il gestore fa con tutte le consumazioni, tiriamo le somme a fine giornata, moltiplichiamo per 365 giorni il primo pensiero spontaneo di chi si ferma li sarà: "Cavolo quanto guadagna sto barista!"

Tu che sei in ufficio a vedere le scartoffie sei appena, appena avvantaggiato come punto di vista, lo so per esperienza, vedi le fatture di acquisto e di vendita che ti arrivano tutte insieme ma non prendi una singola fattura, un singolo scontrino e lo posizioni nell'arco dell'anno, nell'arco delle settimane etc... non vedi il conto in banca di questo tizio che va su e va giù, non vedi.... non vedi... etc etc...

Qua non si tratta di benpensanti, io sto sostenendo che la percentuale di evasioni varie, della maggior parte delle persone si e no arriva al 20% (e non c'è nessuno che può scagliare la prima pietra se spulciamo tutto per bene) ed quello che serve per pagare le tasse alla fine, quelli che evadono oltre non dovrebbero esistere, gli appositi uffici ed enti competenti dovrebbero scovarli, ma finiamola con la caccia alle streghe e a prendersela con determinate categorie.

purtroppo (o per fortuna) sono una persona che osserva (non solo le fatture) ma un pò di tutti gli elementi che hai citato (giustamente)
vedo le "fluttuazioni" del mercato e vedo come le persone impostano la loro "microeconomia"
io non me la prendo con "particolari categorie" (ho citato solo un esempio "preso" da quella categoria che non per quello demonizzo o altro)

sui "numeri"come ti ho detto sopra togliendo determinate cose concordo con te.
per come la vedo io lo stato dovrebbe fissare imposte più basse di modo che anche quel 20% non ci fosse.


ma occorrerebbe un cambio drastico di coscienza globale.

(p.s. non ho scritto "manigoldi" per accusare qualcuno dei presenti o di particolari categorie di esserlo. anche perchè per ognuno il termine "manigoldo" a seconda dei principi che si considerano assume un significato differente)