Sarete complementari se siete una coppia legata... :H
Sarete opposti se invece lascerete che questa "divergenza" annulli la vostra unione.
Mamma chioccia e mamma insensibile sono opposte, perchè:Mamma chioccia e bimba sperduta invece sono contrarie, perchè: mamma chioccia quindi è orientata verso il proteggere, mentre bimba sperduta verso l'essere protetta. Non sono però opposte perchè non si annullano e possono coesistere.

Se io attiro il nero e tu attiri il bianco, siamo contrari (abbiamo cioè delle qualità orientate verso punti opposti) ma possiamo coesistere.
Se io attiro il nero e tu respingi il nero, siamo opposti (ci annulliamo a vicenda) e non possiamo coesistere.
In definitiva è molto importante tenere a mente questo:
Se con pigni volevi dire pigri icon_mrgr: , sono opposti perchè si annullano a vicenda. Due contrari potrebbero essere "essere sempre in movimento fisico" ed "essere sempre in movimento mentale", due cose cioè che hanno qualità che si espandono in direzioni opposte.
Però occhio, posso essere pigro ma essere anche sempre in movimento, cioè non oziare mai... 8-)


Poi approfitto anche per fare una domanda ad Uno (così magari aggiusta o corregge se ho detto cose sbagliate):
questo indipendentemente dal fatto che abbia o meno una faccia del mio essere che si incastra a quella di un altro? Posso cioè essere contrario ed opposto insieme? Perchè è vero che uno dipende dall'avere e l'altro dall'essere, però l'avere (delle qualità) spesso dipende proprio dall'essere, quindi il confine fra le due cose è molto sfumato e non riesco a vederlo bene...
Cioè se ho la capacità di fare ottime torte vuol dire che devo essere un bravo cuoco...

Riprendo da solo quel che dicevo, dato che nessuno raccoglie la palla.
La frase in neretto è falsa in quanto è composta da 5 parole e non 6.
La legge dei contrari vuole che se un'affermazione è falsa, allora è vera l'affermazione contraria. Bene vediamo:


Ach, però adesso ne ha sei. Quindi è falsa anche questa, ach.

Siamo di fronte ad un paradosso...

Questa frase contiene cinque parole .
Adesso va bene?icon_mrgr:

Ma sarai... io stavo aspettando di vedere quanto si intorcolava. icon_mrgr:


Quando ripasso rispondo ad un pò di cose e porto avanti il discorso.

Temo di no, anzi va peggio. Innanzitutto la tua è un'altra asserzione, quindi non corregge minimamente la mia, nè risolve alcunchè. Inoltre genera anch'essa una problematica analoga: essendo vera dovrebbe essere falso il contrario, invece "questa frase non contiene cinque parole" è anch'essa vera, quindi un altro paradosso.

Anche se forse non del tutto centrato col topic, quello che mi interessava esplorare è il fatto che le asserzioni autoreferenziali non possono essere connotate del valore vero/falso, ovvero di esse non si può dire nulla... esistono ma non hanno senso, sono bolle di sapone.
Questo a mio avviso vale per tutte le affrmazioni autoreferenziali, tuttavia ce ne accorgiamo solo quando evidenziamo in qualche modo un paradosso e, a volte, grazie proprio all'utilizzo dei contrari.

Perchè aspettare? Bastava rispondermi. icon_mrgr:

''questa frase contiene cinque parole'' e ''questa frase non contiene cinque parole '' non sono due affermazioni vere e non opposte l'una all'altra?
Perche' la prima frase e' autoreferenziale? Se con questa parola si intende che non e' dimostrabile mi pare che non sia cosi'.

Al di la della frase che uno può gestirsela come può e vuole, l'esempio di Ray forse voleva indicare che gli opposti sono o tutte due falsi o tutti e due veri, quindi forse indispensabili entrambi oppure che un opposto in realtà è una stessa sostanza spezzata in due? e quindi l'opposizione è un illusione?

strabuzza:

Tutte e quattro sono autoreferenziali, ovvero parlano di se stesse qualificandosi.
Parlavo di contrari e non di opposti, ma la tua obiezione è sensata. Il problema nasce dalla definizione di contrari. La negazione di un'affermazione è per forza contraria alla prima, come ad esempio:
Questa mela è rossa
questa mela non è rossa
O una o l'altra... una vera e l'altra falsa

Non so se si vede il problema, messo così può sembrare scemo, come dire chissenefrega del numero di parole della frase. Il fatto è che mostra un problema assai più rilevante che riguarda l'autoreferenzialità... e l'uomo fa continuamente affermazioni autoreferenziali.

Significa che ogni volta che l'uomo dice qualcosa di sè stesso sta vedendo il contrario di quello che è in realtà?strabuzza:Questo in parte spiegherebbe il fatto che l'unico modo per vedersi , sono gli specchi..

No, non credo questo. Però potrebbe significare che ogni volta che l'uomo dice qualcosa di se stesso dice un'assurdità... ovvero qualcosa che può essere vero pur essendo vero anche il suo contrario, oppure essere falso pur essendo falso il suo contrario.

Ritengo che la cosa vada esplorata... in realtà il paradosso che ho esposto è risolvibile, anche se in un modo un po' diciamo particolare e che apre un discorso assai ampio. Però potrebbe dare spunti notevoli a come risolvere il problema di parlare /definire se stessi, specificando bene che tipo di asserzioni (che equivalgono a convinzioni interiori) sono del tutto assurde.

In ogni caso la quesione degli specchi risolve parecchio... non nel senso che siamo al contrario (si, ma qui non c'entra) ma nel senso che invece chiunque altro faccia un'asserzione qualsiasi su di noi, vera o falsa che sia, potrà essere sensata in quanto non autoreferenziale.

La frase semplicemente cambia, nel momento in cui la si gira al contrario non è più la stessa frase. Si dovrebbe girarla al contrario senza metterle quel "non" in mezzo, ma visto che siamo nella dialettica è impossibile farlo. Facendo leva quindi sulla quantità di parole da cui è formata il paradosso sorge spontaneo.

Sul fatto dell'autoreferenzialità sono d'accordo, tuttavia quello che hai preso è un caso limite, di norma esistono più frasi autoreferenziali per cui vale benissimo la regola del contrario che meno:

questa frase è leggibile
questa frase contiene delle parole
questa frase è scritta in italiano
questa frase dice il vero
questa frase contiene un soggetto

etc etc...

Insomma, c'è eccome la possibilità che esista un'oggettività anche nell'autoreferenzialità o, almeno, che non sia così facilmente dimostrabile il contrario...

Ecco, sono d'accordo sul tuo "o almeno..."

E' vero che il paradosso sorge spontaneo solo in determinati casi, io però sostengo che quei casi limite sono quelle fortunate occasioni che ci permettono di vedere come l'autoreferenzialità sia invece priva di contenuto oggettivo... e la cosa si dimostra con il fatto che non si può connotare le frasi stesse.

Gli esempi che tu porti a mio avviso confermano quanto dico... prova a girarle al negativo. In realtà, anche se questo pare ancor più paradossale, non si può dire che quelle frasi siano vere (lo so che lo sembrano).

Perchè? booh.gif

"Questa frase non è leggibile" è falsa, perchè si può leggere no?
Se poi intendi che a leggerla non siano in grado gli aborigeni dell'australia (esempio) mi pare un po' una forzatura icon_mrgr:

scusa.gif chiedo scusa perchè devo metter giù una cosa al volo prima di perderla scusa.gif

Opssti e contrari...posso dire che mentre mamma chioccia e bimba abbandonata (sono monotona negli esempi ma mi tocca di guardarmi per mettere in pratica la teoria scusate) sono due opposti, quindi entrambi manifestazioni di un unica cosa, il loro contrario è mamma indifferente/fredda (col suo opposto in bimba oppressa)?

Posso dire che gli opposti esistono assieme nello stesso momento, anche se uno è manifesto e l'altro no? mentre l'opposto se comparisse annullerebbe entrambi?
O l'opposto rientrerebbe nella complementarietà?

leggo.gif mò rileggo ma se intanto qualcuno vuol darmi una mano......fiori.gif

[quote=Kael;59171]

Mamma chioccia e mamma insensibile sono opposte, perchè:Mamma chioccia e bimba sperduta invece sono contrarie, perchè: mamma chioccia quindi è orientata verso il proteggere, mentre bimba sperduta verso l'essere protetta. Non sono però opposte perchè non si annullano e possono coesistere.

quote]

ops...era meglio se rileggevo prima...manata.gif
però così non posso sfuggire al fatto...che non ho capito niente piango.gif

nonono.gif

Se provo con il segmento di Ray Ho un punto A iniziale e un punto B, dall'altra parte, che è il suo opposto

Ma è il suo opposto?piango.gif Voglio dire, se considero il segmento da A a B si,B è opposto ad A, ma se traccio una perpendicolare a quel segmento il punto B in riferiemnto a quell'asse diventerebbe il suo contrario, no?Perchè su un piano diverso...

oh un secondo...dipende da che punto guardo la cosa allora?
blink.gif
e poi
"gli opposti se messi insieme danno vita al non esistere dell'entità" tipo *1 e -1

Io in questo ci vedevo il manifestarsi della mamma chioccia opposto a bimba abbandonata in quanto una ha bisogno dell'altra per esistere,è la tensione che si crea tra le due (il segmento?) a non farle collassare una nell'altra.. si mettessero insieme si annullerebbero...no?

La cosa dei due opposti di cui SE uno è manifesto allora l'atro no è corretta a mio avviso.
Pensiamo ad una moneta... le due facce sono opposte, ma se la tiro in aria esce una faccia e l'altra no. Al comparire dell'altra la prima scompare e via così.

Poi... è l'esistenza di uno dei due opposti a generare/permettere l'esistenza dell'altro, ma più che causalità possiamo osservare una circolarità... il fatto che la moneta abbia una testa fa si che abbia anche una croce, ma questo non implica che possiamo sapere quale è nata prima.

Se la mamma chioccia e la bambina abbandonata sono due facce della stessa moneta, allora si, una genera l'altra, ma continuamente, in una circolarità e quando una si manifesta l'altra è in ombra e via così.
Ma è sempre lo stesso stimolo (lancio della moneta) che fa si che si manifesti uno o l'altro opposto e questo vale anche per mamma chioccia e bimba abbandonata.

Non so se ho chiarito o ho fatto ancor più confusione...

Allora, prima scrivo quello che m'è venuto in mente e che in parte coincide secondo me con la questione delle due facce della stessa moneta.

Restiamo su bambina e mamma, sono sempre più convinta che non siano contrari, per un ragionamento che forse non ha senso scrivere perchè riveduto e corretto troppe volte:@@ per cui mi perderei a metà strada .

Prendiamo la mamma, per me è istantaneo pensare alla figlia (bimba) come opposto perchè proprio per quella cosa del +1 e -1 non possono comparire assieme.

Assieme formano penso la moneta di cui parli sopra e penso che lo spessore sia come il pezzo di segmento che separa A e B..in effetti parlando di questo abbiamo stabilito che è il propendere più da una parte che dall'altra a generare conflitto...ma è un'altra storia. icon_mrgr:

A quel punto mi si poneva il problema del contrario..
Avevo pensato alla zitella ..ops...donna nubile per le più permalose icon_mrgr: come contrario alla mamma ma strideva così come pensare alla bimba super coccolata ..

Finchè non mi sono resa conto che stavo guardando sempre la stessa moneta...magari è una cav...diabolica ma per quanto io cerchi delle figure che siano madri severe o tenere o figlie capricciose o buone sempre opposti sono secondo me..perchè il contrario messo assieme al suo contrario genera una nuova unità...allo specchio io vedo il mio opposto, sono io però se io alzo il braccio destro nello specchio alzo il sinistro...se vedessi il contrario mi vedrei di spalle no?

Al di là dello specchio comunque e ripensando al segmento A-B del mio post sopra io penso che se è corretto che mamma figlia bambina zitella ecc ecc sono parte di un unico insieme, di questa moneta che viene lanciata, forse il contrario di questo insieme che definirei donna è l'uomo, quindi il contrario di mamma chioccia dovrebbe essere papà mammone no?

Vabbè sarò fuori come una grondaia come al solito..

Posso però dirti Ray che non ho capito bene cosa intendi col lancio della moneta?


scusa.gif

Il lancio della moneta è lo stimolo che innesca la moneta e produce la manifestazione di uno dei suoi due opposti: testa o croce.
Nella metafora, il lancio della moneta che innesca il complesso mammachioccia/figliaabbandonata prodicendo la manifestazione di una dellle due facce è... non lo so cos'è... un qualsiasi stimolo che vivifica e attiva il complesso (cosa che andrebbe osservata).

Adesso ne sparo una delle mie...poi mi fermo e cerco di pensarci meglio.

E se lo stimolo che lancia la moneta fosse proprio la ricerca del contrario per poterlo assimilare?
Assimilato il contrario si arriverebbe a una sorta di equilibrio delle parti penso... nonso.gif

leggo.gif

La due facce della moneta credo siano sia opposte che complementari, per via del legame (spessore) che sussiste tra di loro. L'incontro annullerebbe la moneta. Non credo si possa definirle anche contrarie perchè non si espandono in direzioni opposte.

La mammachioccia e la figlia abbandonata, se sono anch'esse due facce della stessa medaglia, essendo intrappolate nello stesso ambito di esistenza (il complesso) credo siano anch'esse opposte e complementari... a differenza della moneta però, dato che c'è dinamismo, all'aumentare di una aumenta l'altra.
Potrebbe sembrare che si espandono in direzioni contrarie, ma io non lo credo: è la distanza a cui viene sparata una che genera l'altra in compensazione e la stessa distanza è la tensione tra le due. L'incontro le annullerebbe (infatti sono due facce della stessa cosa che per vari motivi ad un certo punto si sono divise in due, generando qualcosa nel paino di esistenza sotto: il complesso).

L'integrazione delle due in una riporterebbe l'esistenza idelle stesse in un ambito superiore dove sono una sola... a questo punto il contrario potrebbe essere la coscienza che cerca di integrarle. Ovvero cerca di avvicinarle, andando contro appunto alla loro tendenza ad allontanarsi per compensare la tensione.
Ci vorrebbe una forza uguale e contraria...

Opposta è una cosa che potrei definire che rema contro, basta vedere il significato della parola opposizione, contrario è simile però in questo caso c'e simmetria, come si vede nel negativo di una foto, o in una parola letta da sinistra a destra invece che da destra a sinistra e quindi prende un significato diverso.
Perciò nessuno dei due può essere definito complementare, in quanto un complementare non è nulla senza il suo naturale completamento, che non è per forza di cose il suo contrario, ma ciò che manca all'integralità della cosa.
Quindi mammachioccia/figlia abbandonata sono le due metà della mela e si manifestano a seconda della causalità (cuasa-effetto) e non casualità del lancio della moneta a seconda del loro interfacciarsi con l'esterno.
Se si integrassero in un intero avremmo una moneta con due facce uguali quindi non avrebbe senso lanciare la moneta.
Le due nuove facce uguali essendo già integrate sarebbero diverse dalle due facce di prima.
Per integrarle dovrebbero confluire una nell'altra, come se si potesse separarle e copiare una sull'altra dando vita a una faccia diversa che non è la somma ma la sovrapposizione.
In pratica quando esce una vi si dovrebbe sovrapporre l'altra, così che si annullano a vicenda dando vita a una faccia nuova che ha origine dalle altre due ma non assomiglia a nessuna delle due anche se le contiene entrambe e che non potrebbe esistere senza la preesistenza delle altre due.
Ho lavorato molto di fantasia, perche' in teoria forse potrebbe reggere, ma in pratica non credo proprio nonso.gif

Non mi è del tutto chiaro quel che hai scritto... tra le altre cose mi pare che proponi definizioni diverse di opposto, contrario e complementare di quelle che avevamo più o meno stabilito.

In ogni caso, nel mio esempio il lancio della moneta era la causa (in quanto impulso) del manifestarsi di una o dell'altra faccia. Su questo spero concordi... che venga testa o croce la causa è il lancio. Nulla ho detto su ciò che produce testa o croce (e quindi mammachioccia o figliaabbandonata)

Riprendo queste definizioni e mi lancio in un volo pindarico..fino al letto..icon_mrgr:

per gli opposti abbiamo due "cose" che se venissero a contatto si annullerebbero. In questo senso la protezione della mamma chioccia compensa, annulla (ma sono la stessa cosa?) il bisogno di attenzione della bambina abbandonata.
Entrambe le "cose" originano da una qualità (presenza, affetto) venuta a mancare Entrambe si "muovono" all'interno di un campo, per es l'affetto e sono più o meno manifeste a seconda dello stimolo che le avvicina.

Questo mi fà pensare al fatto che mi sono sempre chiesta perchè esistessero due opposti causati da una stessa fonte. Perchè reagire in modi opposti allo stesso problema?
E come reagiremmo al contrario?
D'impulso mi verrebbe da dire duventando fredde e indifferenti,, madri autoritarie o ciniche senza cuore ..ma qualcosa stona

Ho postulato oggi che il contrario di mammachioccia fosse papà mammone perchè al contrario del mondo femminile c'è quello maschile..."qualità che si espandono in direzione opposta a quelle di cui sono contrario"
oh bella ma si parlava di contrari e tornano gli opposti? ($)

Un'ultima sintesi prima di mollare il colpo...mammachioccia e bimbaabbandonata hanno in comune qualcosa, l'attenzione, che in una viene data e nell'altra chiesta.
Non potrebbero esistere una senza l'altra perchè sono come l'1 a cui mettiamo un più o un meno..e fin qui dovrebbe filare, ...mattina e sera cambiando l'esempio.

Ma il contrario..qualità che si espandono in senso opposto a ciò di cui sono contrario...con mattina e sera vien più facile, forse, perchè mattina e sera sono gradi della luce quindi il loro contrario sarà buio

Questa mia rigidità mentale avrà qualciosa a cui vedere con la mia difficoltà nel ragionare con i numeri al negativo? :U

leggo.gif

Maschile e femminile sono opposti, non contrari...