Non concordo. Tu stai parlando della tua realtà ma.............siamo in parecchi io a formare la realtà! Fra me e te chi esiste davvero????

Giusto centomila, e aggiungo che tra l'altro è un pensiero preso da altri, magari fatto proprio ma non filtrato abbastanza.

Secondo il rasoio la cosa più semplice è che non esistono proprio ne cause ne effetti in grado di applicarsi alle nostre percezioni, perchè rimanendo noi sempre all'interno di esse, per fare qualsiasi ipotesi che le coinvlga dall'esterno dovremmo prima fare l'ipotesi aggiuntiva che esista un qualcosa di esterno alle percezioni.
Senza tale ipotesi aggiuntiva, e quindi nel caso più semplice, come dicevo, nessuna relazione causale può essere applicata alle nostre percezioni.


Anche in questo caso non sono d'accordo.
Anche se esiste una sola mente, la tua mente che legge questa mia risposta, non è scritto da nessuna parte che questa sola mente debba poter controllare le sue percezioni.
Tu come unica mente puoi solo sperimentare le percezioni, e alcune ti sembrano essere coerenti con le percezioni che caratterizzano la tua volontà, altre invece non lo sono. Tutto qui.
Il fatto che tu ti appoggi su presupposti che non sono affatto richiesti, ma costituiscono assunzioni in più, si evince dal fatto che parli di inconscio.
Infatti tu ipotizzi che l'incoscio è quella parte della mente che fa avvenir ele cose su un piano che esula quello della nostra volontà.
Ma è un'assunzione aggiuntiva del tutto ingiustificata nelle ipotesi di questa discussione.

Secondo il discorso che sto facendo, è un'ipotesi aggiuntiva che esistano altre menti oltre la propria.
Quindi non esiste la questione di quale mente sia veramente esistente, visto che ce n'è solo una (che tu DEVI considerare essere la tua).

Se si fa l'assunzione ulteriore (di cui si potrebbe fare a meno seguendo in modo restrittivo il rasoio di ockham) che esistano più menti, anche in questo caso la questione non si pone. Perchè essendoci più menti non ha alcun senso chiederci quale mente esiste veramente.

Mi arrendo di fronte all'evidenza della percezione nonché della coscienza.
Il motivo è insito nell'affermazione stessa,
Amen

Eh no. Non secondo il rasoio, secondo il tuo pensiero. Tu hai deciso che le percezioni sono limitate a ciò che tu puoi sperimentare, ricordare etc...
Spero siamo d'accordo che le percezioni avvengono attraverso i sensi, fossero pure sensi immaginati e non reali, non concreti.
Se si, io vedo un albero che perde un ramo, il ramo che diventa un mobile, il mobile che diventa vecchio e va a finire nel caminetto.
Vedo anche altri alberi che nascono e crescono etc...
Secondo il rasoio è più semplice pensare che anche quel pezzo di legno che sto bruciando di cui ho potuto seguire il percorso fino ad un certo punto è nato, cresciuto etc...
Se tu immagini che quel singolo legno/albero ha un'altro percorso, diverso dagli altri, stai aggiungendo pezzi e non stai seguendo il rasoio.
Giusto per fare un esempio concreto.
Beh se è tutto sotto l'influenza della mia volontà io devo poter decidere cosa tu mi dirai al prossimo post, altrimenti c'è qualcosa che esula dalla mia volontà, il rasoio sarebbe d'accordissimo con me seppur anche esso sarebbe una mia invenzione mentale.

ma riprendo questo punto in particolare:
Mi sembrano? Ma come, il rigoroso metodo scientifico stretto dove lo mandiamo adesso in pensione?
Dobbiamo rivedere qualcosa sulla tesi da te enunciata.

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O.t. Atomico, sono diretto nello scrivere, ma sappi che non c'è nessuna ostilità o simile nei tuoi confronti, chiarisco perchè so come viene percepito il mio modo di essere da alcuni :)

Non riesco a capire se tu stai cercando solo di difendere le tue tesi di partenza o non riesci ad afferrare il mio discorso (perchè magari non sono chiaro io).

Ora provo in questo modo. Supponiamo che io stia sognando.
Ebbene: nulla di quello che accade all'interno del sogno può dimostrare che esiste qualcosa all'esterno del sogno stesso.
Quindi se c'è un principio di causa ed effetto che vedo agire all'interno del sogno, questo si riferisce e si applica solo al contenuto del sogno.
Lo stesso vale per la realtà da svegli.
Io posso vedere un principio causa effetto nel contenuto delle mie percezioni, ma tutti i contenuti delle percezioni sono interni alle mie percezioni, e giammai possono dire qualcosa oltre le stesse percezioni.
IL PUNTO è che per poter dire che alla mia percezione di un albero corrisponde un albero al di fuori della mia mente, io devo fare un salto nel vuoto, un vero e proprio atto di fede sull'esistenza di qualcosa che non sia una mia percezione.

Se non faccio assunzioni, e quindi mi tengo nel caso più semplice, esistono solo percezioni e coscienza.

P.S.
La cosa buffa è che il tuo discorso non regge neppure all'interno delle percezioni, perchè richiede altre ipotesi aggiuntive, come quella ad esempio che i contenuti delle percezioni siano coerenti tra loro. Ma che i contenuti siano coerenti o meno non lo puoi prendere come presupposto, ma devi cercare di verificarlo induttivamente, e quindi ciò ti richiederebbe un tempo infinito.


Vedo che continui a fare ipotesi aggiuntive del tutto estranee al contesto che ho definito.
Perchè mai tu dici che è tutto sotto la tua volontà?
Tu percepisci tutte le esperienze che compongono la tua vita, alcune le realizzi con la tua volontà (ad esempio quando decidi di immaginar equalcosa), altre ti si presentano ai sensi.
Ma questo non significa che quelle che ti si presentano dai sensi siano originate da qualcosa di esterno alle percezioni.
E' solo una assunzione che tu fai, che è aggiuntiva.


Figurati, è un problema con cui mi scontro spesso anch'io.
Infatti sto cercando di limitare al massimo le mie considerazioni per non offendere l'ego di chi ha deciso di spendere parte del suo tempo per seguire il mio discorso.
Però mi viene il dubbio che le nsotre comunicazioni stiano diventando cicliche nel senso che stiamo instaurando una catena di botta e risposta in cui ripetiamo sempre le stesse cose.
Quindi se le tue prossime repliche non evidenziaranno elementi nuovi, mi vedrò costretto a cambiare sistema. Niente paura, non sono armato.

Su una cosa siamo d'accordissimo al 100%
Il che non avrebbe senso, ed infatti non è la mia intenzione, se questo accadrà mollerò.


Io non avevo nessuna tesi di partenza, o meglio non l'ho neanche tirata fuori è ovvio che ho il mio punto di vista, ti stavo semplicemente reggendo il gioco di una sorta di contesto filosofico.
Se non c'è confronto diventerebbe evangelizzazione e non credo che sia quello a cui miri. Il fatto che abbia usato la parola gioco o non abbia espresso il mio reale punto di vista e mi sia limitato a confutare la tua tesi non significa che mi stia inventando delle cose, ciò che ho scritto ha un senso anche se non sono in grado di fartelo vedere.

Torniamo sempre li, se non c'è nulla fuori, tutto ciò che c'è è sotto il mio controllo, non c'è scampo

Va bene, ma se è così io posso alterare questa catena


Adesso ci provo io diversamente.

Sono nel deserto, dove mi giro mi giro a perdita d'occhio non vedo confini, non vedo anima viva, non vedo null'altro che me.
Fin qui sono matematicamente l'unica cosa esistente (se escludiamo la sabbia, ma fai uno sforzo per seguire la metafora) e nessuno potrà mai dire il contrario.
Ad un certo punto passa un uccello, lo percepisco con la vista.
L'uccello non lo sto aggiungendo alla tua tesi, tu parli di percezioni e se percepisci ci deve essere qualcosa da percepire, nella mia metafora è un uccello per comodità, ma potrebbe essere una nuvola, una carovana etc...

Se prima questo uccello non c'era e dopo magari passa e sparisce deve esserci qualcosa oltre ciò che percepisco, che io lo sappia o meno, che io ne sia cosciente o meno.

In estrema sintesi posso dirti (portando argomento "nuovo") che non esiste percezione se non c'è movimento e non esiste movimento se non ci sono almeno due termini di paragone.


Ci ho provato... in ogni caso sarà un successo, perchè è comunque un dialogo :)

Ma il rasoio, se non erro, prevede la soluzione più semplice ma che spieghi/comprenda tutto di quella cosa che si vuole spiegare... se qualcosa confuta la spiegazione è necessario complicarla.

Ora, le percezioni si danno, credo non si possa discutere che io le subisco. Se non esistesse un altro-da-me che le genera o che ne è in qualche modo co-responsabile, allora sono io che, oltre a subirle, le anche produco.
Ma io non sono consapevole di farlo, non percepisco questa produzione, non ne ho coscienza. Quindi c'è qualcos'altro oltre a percezione e coscienza (Uno aveva tirato fuori l'inconscio che è una spiegazione possibile a questo).

Sono d'accordo che si possa interpretare il rasio di Ockham come il fatto che venga presa in considerazione l'ipotesi meno impegnativa a parita di spiegazione.

Nel caso in esame se la domanda fosse quella di spiegare il funzionamento della realtà, non potremo fermarci a dire che esistono solo percezioni e coscienza, non perchè ciò non possa essere di per sè una cosa vera, ma perchè da essa non si trae alcun funzionamento.

Tuttavia il discorso che ho presentato non ha la finalità di spiegare il comprotamento della realtà, ma capire che cosa sia.
E a questo scopo va bene dire che è percezione + coscienza.


Ora stai facendo considerazioni che implicano ulteriori assunzioni non richieste ne necessarie.

Sulla base di quale dato affermi che io debba essere per forza consapevole delle percezioni che produco?
Oppure sulla base di quale dato affermi che le percezioni non possano semplicemente esistere senza che alcuno le produca?

Capisci, i dati da cui puoi trarre quelle indicazioni li ottieni solo nel momento in cui ipotizzi che esista veramente una realtà esterna alle percezioni, ma ripeto che questo è un balzo nel vuoto, un assunto nient'affatto necessario per spiegare come è fatta la realtà.

Penso che sia questo il punto che dobbiamo chiarire noi due.
Allora io sostengo che il fatto che ci sia qualcosa fuori la mia mente o non ci sia, non ha alcuna implicazione sull'avere o meno il controllo delle percezione.
Giustifico questa posizione affermando ad esempio che il concetto di avere il controllo delle percezioni è un concetto che può avere senso dopo che io ho ipotizzato che esista una realtà esterna, ma nel mio discorso dobbiamo rimanere a quello che si può dire a prescindere che esista davvero una realtà esterna.

Ora tu mi devi giustificare perchè secondo te se non c'è nulla fuori, le percezioni devono essere per forza sotto il mio controllo.
E devi giustificarlo senza usare ragionamenti o concetti che implichino l'esistenza di un mondo esterno alla mente che percepisce.

Il punto è semplice: non si può usare alcun concetto che è possibile acquisire solo dopo aver ipotizzato che esista una realtà esterna, per poter dimsotrare che esiste una realtà esterna.
Tale dimostrazione deve essere fatta nell'ipotesi che esista solo la realtà interna (fatto di percezioni e coscienza), dimostrando come ciò crei una contraddizione.

Ma hai letto sopra? E' tutto il contrario, io ho sempre scritto che se è tutto nella mia mente (cioè non c'è altro) le cose stanno così. Da dove esce il mondo esterno?

Hai saltato la cosuccia delle percezioni, del movimento, del fatto che servono almeno due termini di paragone per il movimento.
Avevo provato a mettere qualcosa di nuovo...
Ci stai pensando? Ok aspetto

Lo dici tu. Realtà e coscienza uniche componenti della realtà. Dal che tutto ciò che è reale deve stare in questi due "contenitori". Ma io non percepisco nè sono cosciente del prodursi delle percezioni, che però subisco. Quindi manca un pezzo a sta realtà.

Quindi, secondo il tuo ragionamento, reali sono le tue percezioni e la tua coscienza, a prescindere che esista qualcosa esterno da te.
Tutto quello che viene filtrato dalle tue percezioni è reale perchè ne hai coscenza.
Chiaramente questo è un punto di vista soggettivo di ogni persona, ed implica il fatto che se io cesso di esistere e di percepire e di avere coscienza nulla esiste più, almeno dal mio punto di vista soggettivo.
Quindi secondo il rasoio, se ho capito bene, esiste tutto ciò di cui ho coscienza.

Ho capito che secondo te se non siamo coscenti di produrre le percezioni, significa che le produce qualco'saltro.
Ma sto ancora aspettanto che mi spieghi perchè secondo te deve esserci questo qualcos'altro.

Giusto per fare un esempio: alcuni scienziati e alcuni filosofi dicono che l'universo non è mai venuto in esistenza ma è sempre stato. Perchè secondo te le percezioni non possono essere sempre state, senza che nessuno le producesse?

Qui non è importante sapere se qualcuno le produce o no, ma sapere dove è scritto che ci deve per forza essere qualcuno che le produce. Mi devi dare questa spiegazione, senno capisci che dove manca un pezzo è proprio al tuo discorso.

Non so se ho capito bene il tuo pensiero. ma provo a integrarlo.
Allora io dico che esiste la coscienza ed esistono le percezioni, perchè di essi ho continue conferme.
Quello di cui non ho conferma è se alle mie percezioni corrisponde davvero qualcosa al di fuori della mente.

Ad esempio tu stai leggendo la mia risposta sullo schermo del tipo PC, ma nessuno ti assicura che questo schermo esiste per davvero fuori dalla tua mente, magari le tue sono solo percezioni visive a cui magari non fa da contraltare nient'altro (come in un sogno).
Nel dire che questo schermo esiste, di fatto tu stai facendo una ipotesi, un vero e proprio salto nel buio (dal punto di vista epistemologico).

Da questo punto di vista non possiamo dire nulla neppure sulla morte, quello che sappiamo sono solo le percezioni che sperimentiamo momento dopo momento e di cui siamo coscienti.

Tu dici che se esiste solo la mente, devo poter controllare tutte le percezioni.
Sto ancora aspettando che mi spieghi per quale motivo secondo te le cose devono essere in questo modo.
Perchè ad esempio non può esistere una sola mente che sperimenta solo percezioni senza controllarle?


Il tuo esempio contiene ipotesi non giustificate.
Tu dici che se io percepisco qualcosa deve esserci qualcosa da percepire. Ma da dove esce questa tua conclusione.
Prova a spiegarmelo.
Io dico che se ad un certo punto mentre percepisco il deserto privo di ogni cosa, vedo un uccello in cielo, nessuno mi assicura che alla mia percezione visiva dell'uccello corrisponda un qualcosa di esterno alla mia percezione.

Quindi la percezione e la coscienza è un sitema chiuso. Non importa indagare se esiste o meno qualcosa oltre la mente. Inoltre non è possibile affermare se quello che esperimento sia esterno alla mia percezione oppure no.

Ma che senso ha un sitema chiuso, una sola mente che sperimenta solo percezioni senza controllarle?

Possibile che tutto questo sia riconducibile ad un sistema chiuso?

Sono io che chiedo a te se il sistema che contiene ogni cosa, sia esso Dio sia esso l'universo, o qualsiasi altra cosa, possa essere un sistema aperto.

Secondo me no, e questo significa che se per te non ha senso un sistema chiuso, non ha senso l'universo.

Perchè se non le controlla la mente le controlla qualcos'altro, che sia pure che le percezioni vivano di vita propria, cosa un pò strana se sono mie.
Se nessuno controlla le percezioni comunque qualcosa controlla ciò che causa le percezioni, se non sono io è qualcos'altro.
Se le percezioni vivessero di vita propria sarebbero già qualcos'altro da me.
Se le percezioni fossero e basta non nascerebbero e non morirebbero, quindi io avrei determinate percezioni all'infinito in una soluzione di continuità.
Se le percezioni nascono e muoiono qualcosa deve causare questo, posso essere io o qualcos'altro.

Non mi viene altro modo per dirtelo adesso.

Come no? Prima non c'era se non lo percepivo, adesso c'è, da dove è uscito? Dopo non c'è più? Dove è andato?

Tu stesso sopra (primo post) hai scritto che la realtà è costituita (almeno secondo la tua tesi) da coscienza e percezioni, e che la prima, cioè la coscienza è ciò che da senso alle percezioni.
Quindi la coscienza è frutto delle percezioni e null'altro (oddio in quel post parlavi pure di fatti ripetibili ed esperienza, poi quando l'ho fatto io hai cambiato idea).

Io ho anche tentato di dirti che perchè ci sia una percezione è necessario un movimento, fosse anche solo del tempo. Perchè ci sia un movimento è necessaria al minimo dei termini una coscienza in due spazi temporali distinti altrimenti non potrebbe esserci quel benedetto movimento necessario per la percezione. Ritengo che sia semplice come concetto, posso provare a fare un esempio magari a beneficio altrui se non tuo.
Se io stazionassi nel vuoto assoluto (per quanto non esista ma ipotizziamolo) ed immobile non percepirei nulla, minimo dovrei muovere il mio corpo (o ascoltare il battito del cuore, per esempio, che è sempre un movimento) per percepire qualcosa ma per avere la sensazione del movimento e quindi della percezione deve esistere un me (la mia coscienza se vogliamo rimanere sul basso) un istante prima ed un me un istante dopo ed il corpo che si è mosso.

Evidentemente non riesco a farmi capire.
Queste tue affermazioni non hanno alcun valore se non mi spieghi perchè dovrei considerarle valide.
Perchè ad esempio le percezioni dovrebbero essere controllate da qualcuno, o dovrebbe essere controllata ciò che le causa?
Lo stesso concetto di controllo tu lo concepisci ipotizzando che c'è un mondo esterno a te in cui accadono certe cose.
Ma se non segui questo atto di fede, se rimani a livello delle sole percezioni, la nozione di controllo non ha alcun senso.
Quello che vale per la nozione di controllo, vale anche per quella di causa.

Lo stesso di sopra. Che significa chiedersi da dove è uscito o dove è finito? Perchè per forza deve esserci una ragione per giustificare l'inizio o la fine di una percezione? E deve per forza esserci un posto in cui da cui provengono e in cui vanno?
Anche tutti questi concetti si sviluppano solamente in base alle cose che hai appreso dal mondo nel momento che hai ipotizzato esistesse realmente qualcosa aldila della tua mente.

Lo stesso di sopra. Che significa movimento? Che cos'è questa nozione di movimento se non una nozione che sviluppi nell'ipotesi che ci sia una realtà esterna alla tua mente, che corrisponde alle tue percezioni?

A me il concetto sembra banalissimo, basandosi sul principio di identità e di non contraddizione, possiamo solo dire che esistono percezioni e coscienza, tutte le altre cose richiedono delle assunzioni ulteriori, e in particolare l'ipotesi che alle nostre percezioni abbiamo una controparte che le produce fuori dalla mente.

Tanto per capirci anche le leggi fisiche non hanno alcun senso a livello del mio discorso, in quanto presuppongono che esista un qualcosa al di fuori della mia mente.

Atomico.... manata.gif ci sono. Caspita ci ho messo un pò...
E' evidente che dai un significato tuo alla parola percezione.
Dobbiamo ricominciare da capo e devi prima dirmi che cosa intendi con la parola percezione, non certo il significato del vocabolario e/o etimologico.
Una volta fatto questo, proverò a rileggere i tuoi post secondo il tuo concetto di percezione, e ti farò sapere.

Come percezione intendo l'insieme delle immagini, degli odori, dei sapori, delle emozioni, dei suoni che sperimentiamo nell'arco della vita.

Il punto è capire che tutte le nozioni che oggi possediamo e utilizziamo per fare le nostre valutazioni, le abbiamo acquisite supponendo che alle percezioni corrispondesse una controparte materiale.

Quando diciamo che un uccello si muove, noi non intendiamo che la nostra percezione si muove, ma che a muoversi sia l'uccello la cui immagine è riprodotta dal nostro senso della vista.
Ma se non facciamo il salto nel vuoto di credere che fuori dalla nostra mente ci sia qualcosa, ecco che il concetto di movimento viene a cadere.
Si potrebbe dire in questo caso che si muovono le percezioni, nel senso che cambiano. Ma non possiamo dire che cambiano perchè qualcosa di esterno e di diverso le fa cambiare.
Perchè la nozione secondo la quale i cambiamenti sono resi possibili da qualcosa di diverso che entra in gioco, la apprendiamo osservando il mondo esterno, nel presupposto che sia davvero esterno alla mente.

Di fatto se ci liberiamo di tutte le cose che abbiamo imparato ipotizzando che esista devvero una controparte esterna alle nostre percezioni, giungiamo alla conclusione che le percezioni sono cio che è, e basta.
Per capirci qualcosa di più siamo costretti a fare assunzioni ulteriori, come quella che esista veramente un mondo esterno a noi. Ma per l'appunto è una assunzione ulteriore.

Mi auguro che con questa nuova argomentazione io ti abbia aiutato a fare ancora più chiarezza sul mio discorso.

Accade il terremoto nella città X nel tempo T. Io non lo percepisco perchè, il quel preciso momento, sto ascoltando un pezzo degli Oasis. Non ho dunque percezione nè coscienza di questa catastrofe. Dopo alcuni minuti accendo il telegiornale che mi informa di quanto accaduto e cioè che alle ore T nella città X è occorso il terremoto.

Quando l'evento terremoto è accaduto era fuori o dentro la mia sfera percettiva? Ovviamente fuori. Dunque, secondo Atomico, NON ESISTEVA. Contraddico questa tesi e affermo che ci sono innumerevoli prove fattuali che dimostrano che il terremoto è accaduto, realmente accaduto, nel tempo T nella città X. E la mia percezione nonchè coscienza dell'evento è del tutto irrilevante.

Non dico che il terremoto non esisteva, ma che per affermare che ESISTEVA devo supporre che ci sia qualcosa oltre la mia mente, ma è una cosa che appunto devo suppore perchè non è certa.

Se ad esempio tu sognassi di essere a casa tua e di ricevere una telefonata, nella quale ti informano di un terremoto, e poi sempre nel tuo sogno accenti la tv, e vedi che parlano del terremoto, e poi esci di casa e vai a fare la spesa e senti che le persone parlano del terremoto, cosa concludi?
Concludi che sebbene tu non abbia visto con i tuoi occhi il terremoto, esso DEVE esserci stato, perchè tutto sembra coerente.
Però fuori dal tuo sogno non è esistito davvero alcun vero terremoto.

Giusto a titolo di esmepio, che ne sai davvero che c'è stato un terremoto ad ahiti? Che ne sai che esiste davvero tale isola, che ne sai che magari questa tua vita non sia solo un sogno, e che ad esempio esistono solo le tue percezioni?