"dovrebbe essere punita"
è quel dovrebbe che non funziona in Italia e non solo.
Cmq alla fine in un modo o nell'altro la punizione (quella divina) la riceverà cmq.
l'uomo in questo senso non conta nulla.

la giustizia divina ha tutto un suo modo per rendersi manifesta che l'uomo voglia o meno.
pertanto in qualsiasi caso (a mio avviso) verrà scontato quell'errore

Hai ragione Daf, anche se non si nutre più rancore veder la giustizia far la sua parte le rende merito.
Anche a distanza di tanti anni, anche se non si provano più sentimenti negativi, credo che un sollievo si proverebbe.:)

più che altro da un senso di forza, di essere "nel giusto".
ma c'è una legge che anche se l'uomo non sa applicare viene comunque applicata, volenti o nolenti.

Sisi, può essere, è così...nel mentre però vorrei che mio figlio sapesse che se ruba viene punito che abbia o meno milioni in banca icon_mrgr: e che uccidere , rubare, violentare ecc ecc ecc sono legalmente puniti.
Se poi vi spostate sulla legge e su come viene applicata in Italia allora è un'altra storia ancora.

Ray chiedeva se la giustizia uguale per tutti la vogliamo o no.
Concordo sul fatto che vi siano pesi e misure diverse, in primis nel cittadino e poi nei suoi rappresentanti.
Quindi no, in genere piace che esista qualcuno che possa essere al di sopra, piace l'idea mi sembra che qualcuno riesca dove noi non possiamo, piace l'idea che qualcuno sia intoccabile pur essendo mortale.
Tempo fà una signora parlava di ritorno del paganesimo...in fondo in fondo ci sta. dry.gif

Io posso non condividere chi dice che a stò beato tizio adesso è troppo vecchio e va lasciato in pace ma trovo scandaloso il picchettaggio e il boicottaggio.
Il rispetto per le vittime dove me lo mettono? (bon, so dove ma non è linguaggio da signore icon_mrgr: icon_mrgr: icon_mrgr: )

sinceramente del discorso di Ray non mi interesso.
nel senso che per quanto mi concerne non è quanto penso.

Ti sbagli, l'uomo conta eccome.

Io ne avevo fatto unicamente un discorso sociale, ma se si vuole tirare per forza in ballo lo Spirito o la giustizia divina o altri altisonanti concetti che esprimono ciò che alla mente umana sfugge, bisognerebbe perlomeno cercare di espandere il più possibile.

Come è stato detto in millle salse e in mille discorsi, se esiste un piano divino (che riguarda tutte le cose, giustizia compresa) l'uomo può agire a favore di quel piano oppure no, ossia aiutare, agevolare quel piano, oppure opporvisi.
Se, nella misura che gli compete, l'uomo può tramite suo giudizio e azione partecipare alla giustizia divina, allora è diritto spirituale del colpevole venire punito in terra, perchè questo avrà il suo peso sul percorso della sua anima.
Quindi sostengo che esimersi dall'applicare in campo umano la migliore giustizia di cui si è capaci, con tutti i difetti che può presentare, sia un'azione contro lo Spirito.

la migliore di cui è capace....
se il giudice in quel momento non è "capace" ... farà quel che di meglio riesce a fare.
se non lo farà stai pur sicuro che l'universo in un modo o nell'altro avrà modo di "chiedere il conto" di questo.

oppure non hai Fiducia nell'Universo?

per il resto se anche è stato ripetuto in mille salse ma per me è un concetto sbagliato si può anche ripeterle 10000 volte.
senza rancore si intende

Questo non c'entra, lo trovo inutilmente provocatorio e non deriva da nulla di quanto io abbia detto.

Quindi non sei d'accordo che l'uomo debba come può partecipare il più possibile al piano divino. Non è unna domanda questa, è un'affermazione che viene direttamente da quanto dici. Prendo atto che non sei d'accordo.

quando avrai finito di re-agire parlerò.
non è ne provocatorio ne altro quanto ho scritto sulla fiducia.
si evinceva dalle tue parole.
L'universo se anche tutti gli uomini dovessero "opporsi" al piano divino troverebbe il modo per riequilibrare la cosa.
se poi volessimo espandere sul discorso dualità bene e male tu stesso mi insegni che maggiore bene viene creato maggiore male serve per riequilibrare (se così dovessero essere i termini del ragionamento. oppure le cose non stanno così)
sul discorso "non sono d'accordo" intendevo semplicemente dire senza parlare di questo argomento, che se un concetto è sbagliato puoi anche ripeterlo centomila volte (cosa che tu hai usato come rafforzativo alla tua affermazione) che a me senza rancore non frega assolutamente nulla.

Quando avrai finito di scendere nel personale sarà sempre ora. Se poi vogliamo parlare di re-azioni la tua non sembra certo altro. Inoltre la provocazione era evidente, ma qui mi fermo perchè non mi interessa scendere ulteriormente.

Per il resto: certo che l'universo equilibra anche se tutti gli si oppongono, ma proprio per questo non credi sia meglio evitare di opporsi e cercare di collaborare?
Stiamo andando parecchio OT. Propongo di continuare altrove il discorso dal punto di vista "spirituale" sull necessità di collaborare al piano divino per quanto possiamo e capiamo e suglli effetti di ciò. La sezione è del tutto inadatta.

Stefano, non voglio portare fuori tema il discorso, ma solo un piccolo appunto (appunto nel senso di appuntare per poi riprendere altrove).

Non credere che la giustizia Universale sia avulsa dalla nostra vita e agisca al di fuori delle nostre azioni. Agisce su un'altro piano spesso a noi non visibile, ma comunque è condizionata dal nostro agire conscio o incoscio, solo che essendo subordinata non a te o a me singolo, non all'Italia o al pianeta Terra soltanto ce ne sfugge gran parte del senso e del modo.
In sostanza se vuoi crescere spiritualmente è tuo dovere imparare prima e poi agire nella maniera tale che sempre più tu possa (per quanto nel tuo piccolo) influire in questo enorme meccanismo.

per me è meglio collaborare al piano divino che non opporvisi.
ma quel piano "divino" per non oppormi un tantinello lo devo conoscere altrimenti mi ci oppongo consapevole o meno della cosa.
era questo il senso del mio affermare precedentemente che senza fare dietrologie magari il giudice fa "quanto di meglio riesce a fare" e se non lo fa comunque l'universo prima o poi gli presenterà il conto.

su questo concordo ampiamente.
Prendendo il caso specifico di questo giudice ho dato un'interpretazione avulsa da dietrologie (reale o meno questo non posso saperlo)
per il resto come detto, l'universo se tale giudice non avrà agito al meglio delle sue possibilià presenterà il conto di quanto "non fatto"

ossia il mio ragionamento mi sa di tutto fuorchè avulso da quanto tu hai espresso

Semplice , non ho mai detto che sono in grado di perdonare .
Ho detto che non mi interesserebbe ,credo , vederlo in catene , che non mi darebbe nessun sollievo e che mi chiuderei in me stesso con piu' rabbia di quanta immagini.

Poi c'e' da dire un'aqltra cosa che se ha patteggiato significa che non c'e' stato un accertamento su quanto accaduto ma solo la volonta' di RP di ammettere una responsabilita' per chiudere il processo .
Da qui la possibilita' di fantasticare su ipotesi possibili .
Ma era un descrivere altri scenari non avendo dati alla mano .

Ti domando pero' tu avresti perdonato?
Io di certo non ne sarei capace , mi chiuderei in me stesso per non andarlo a prendere arrabbiat: arrabbiat: arrabbiat: .

Posso rispondere anche io?
Io si lo perdonerei, non mi chiuderei e continuerei a vivere senza andarlo a cercare (nel senso che non mi accanirei con la cosa), ma se mi capitasse sotto mano (non intendo far west e giustizia selvaggia) farei quello che è necessario per tentare di far giustizia: che sia pagare un avvocato o altro..... in determinate condizioni di tempo e luogo gli darei pure quattro schiaffoni, o qualcosa di peggio.
Non lo farei per me però, questa è la differenza e che non credo sia possibile cogliere facilmente.
Agli occhi di un testimone potrebbe essere uguale la mia azione a quella di un padre con il sangue alla testa. Invece se ne ragioniamo filosoficamente la differenza è evidente, io sceglierei il modo migliore e più adatto a tempo e luogo per liberare, per quanto possibile, quella persona.
Non so se riesci a capire (razionalmente si, ne sono certo, ma interiormente non credo) quello che sto dicendo Nike... se afferri questo capisci anche perchè occhio per occhio non è poi così da buttar via, semmai è da comprendere come metterlo in pratica.

Si tratta di realizzare un riequilibrio , credo , ad altri livelli cioe'
di fare quello che altri non hanno saputo o voluto fare .
Ma farlo per lui non vuol dire farlo anche per te o non ne avresti proprio bisogno ?

colpita!
è da stamane che vi leggo e di tutti i discorsi fatti questo è il vero nocciolo importante, sei davvero grande Uno!
è dove sei tu che voglio arrivare

Lo vedo come spezzare una catena è davvero bella questa cosa.... come un fine rapporto, ed ognuno per la sua strada...
Da un'altra parte hai detto se non sbaglio che noi esageriamo sempre però,quindi...:) ci insegni come fare? ;)

il liberarlo davvero a mio avviso passa per un processo interiore che non è assolutamente detto che una "pena" faccia sorgere.
può essere un tentativo, anche positivo ma non è detto sia risolutore.
Viceversa a mio avviso se tale processo interiore si attiva non vi sarebbe nemmeno bisogno di arrivare a dover pagare un avvocato o altro per fare in modo che la giustizia faccia il suo corso.

E senza andare in galera icon_mrgr: icon_mrgr: perche' RP non ci va ma a noi ci rinchiudono di corsa .

Se qualcuno si porta sulle spalle un sacco di 50kg e non se ne accorge, si può comunque alleggerirglielo o addirittura toglierglielo sempre senza che se ne accorga. Poi questo alleggerimento potrebbe agevolare una sua presa di coscienza oppure no, così come il non fare nulla. Ma quello che possiamo fare noi in linea con il piano divino non deve dipendere dagli altri.
Se poi anche prendesse coscienza del sacco questo non lo alleggerirebbe, dovrebbe portarselo punto. Mentre se io faccio qualcosa per alleggerirlo, fosse anche costringendolo a pagare, ecco che qualcosa cambia.

fare qualcosa per alleggerirlo per come ho scritto sopra dal mio punto di vista è fare un tentativo di smuovere qualcosa a livello interiore che riguardi in primo luogo il prendere coscienza, in secondo il perdono, il terzo l'Amore.
tale cosa non passa per forza di cose dal fargli scontare una "pena" per mia personale mano dato che il mio "ruolo" nella società non è quello del giudice dell'altrui anima ne quello del legislatore.

Mai detto per mia mano personale. Mi riferivo, come te nella frase che ho citato, all'esempio del pagare l'avvocato eccetera, ossia comunque di usare strumenti che ci sono e che non appesantirebbero chi li usa.

se pago un avvocato, la mano di chi porta davanti al giudice è la mia.
detto questo non sono così sicuro che non ti appesantirebbe.
a mio avviso lo farebbe volente o nolente.
il karma è il suo, non il tuo.
a quel punto diventa anche tuo.

Se cerco di ottenere giustizia come faccio ad appesantirmi? Anzi mi appesantisco se non lo faccio. Cos'è il karma?

Non conosco bene la vicenda di Polanski, se sia stato ricattato o se sia relamente colpevole, un fatto certo è che la Giustizia lo ha condannato per un reato grave.
Secondo la mia logica il reato va punito e chi lo perpetra, anche dopo venti anni, deve scontare le pene inflitte dallo stato, sia lui un artista, anzi un grande artista, o un disgraziato qualsiasi.
Premesso questo mi pare di capire che Uno indichi una seconda via da poter seguire e non è quella del perdono, nè del buonismo, ma è la via di aiutare l'altro a comprendere l'errore, a ritrovarsi, ad esaminare dentro l'intimo suo le motivazioni che l'hanno spinto al male e attraverso tale processo recuperare quell'anima prigioniera di se stessa.
Al di là della teoria filosofica anche la nostra giurisprudenza tende al recupero del reo, alla sua riabilitazione...tanto è vero che in questi giorni hanno liberato uno degli assassini del Circeo, giudicato completamente disintossicato dal male!

Io l'ho messa giù in maniera sintetica, facile, semplice... in realtà non è poi così semplice.
No per poter fare una cosa del genere non devi averne bisogno altrimenti non funziona. Devi essere già passato per il perdono reale altrimenti la vendetta più o meno sottile rimane li come un muro per impedire la possibilità del riequilibrio.
Si tratta di usare la persona per agire ma in maniera impersonale. Cosa che si dovrebbe fare in qualsiasi professione ad iniziare dai giudici, purtroppo non è quasi mai così.

Paradossalmente (ma questo non sono sicuro di riuscire a passarlo come messaggio) se io mi limitassi ad ignorare chi ha fatto un male che in qualche modo mi coinvolge non si attuerebbe tutto quello che ho cercato di descrivere nell'altro post.

A prima vista, e molte pseudofilosofie lo affermano portando in errore parecchia gente, basterebbe che io manifesti l'intenzione di perdonare e liberare tizio che mi ha fatto del male.
In realtà sebbene sia possibile vivere completamente una cosa ancor prima di averla realmente sul piano dell'azione (nelle iniziazioni, visto che ormai abbiamo portato fuori anche le implicazioni spirituali ed interiori, questo avviene) finchè, appunto, non portiamo realmente una cosa sul piano dell'azione questa cosa potrebbe cambiare e comunque non si è ancora concretizzata.
Come dire che uno a parole (anche solo mentali) potrebbe essere un santo, ma nei fatti.....

Quindi anche se può sembrare assurdo e poco spirituale a volte potrebbe essere meglio dare una bastonata ad uno per liberarlo in tal senso che solo perdonarlo. In altri casi non servirebbe o potrebbe innescare altri meccanismi.

poniamola in questi termini.
se tu sapessi che l'universo in qualsiasi caso fa "giustizia" (divina non la tua) avresti bisogno di cercare di ottenere qualcosa oppure sapresti che quanto avviene è la "cosa giusta al momento giusto"?
detto questo cosa rimane?

andando avanti:
se tu pensi di fare giustizia (erroneamente) e in tal modo ti metti in mezzo ti "appesantisci" di un intervento contro il disegno divino che sarai chiamato poi a sistemare.
se una persona compie un gesto che va contro giustizia divina, il peso di tale fatto è suo, non tuo.
e se tu pensando di doverlo liberare da un fardello, ti poni in mezzo intervenendo non in linea con il disegno divino, ti carichi e appesantisci di karma in origine non tuo

p.s. il ragionamento di Uno va oltre quanto ho detto.

Lasciamo stare il karma, che non hai risposto cos'è (ovviamente cos'è per te, non cos'è in realtà), ma con la tua ultima frase dici tutto.
Anche se non bene e profondamente come Uno, io quello intendevo grossomodo e limitatamente alle mie possibilità. Ti ho risposto che, dato che hai tirato in ballo questioni spirituali e non lasciando il discorso su un piano meramente sociale, allora le cose stanno diversamente: lasciare che tutto vada come vada e che a tutto pensi l'universo non è la miglior cosa dal punto di vista spirituale e, lungi dal "non avere fiducia nell'universo", è anzi l'opposto... ossia il tentare, per come possiamo, di agire concordemente a lui. Lasciare che tutto avvenga senza nostra partecipazione non è mancanza di fiducia ma ignavia.

E soprattutto, se proprio vuoi parlare di karma (ma meglio di Conseguenze), se tu hai la possibilità, agendo, di fare un milliardesimo di riequilibrio (che tanto il resto lo fa l'universo, questo si) e non lo fai, ecco che ti carichi di ciò che avresti potuto assumerti e non hai fatto. Ossia, spiritualmente è tuo dovere cercare la giustizia, ed è anche diritto spirituale di chi ti ha leso.

Mi rendo conto che non è un discorso facile da capire, d'altra parte neanche da fare e io certo non sono adeguato, tuttavia il punto di vista spirituale è spesso opposto a quello dell'io e quel cercare di riequilibrare che sul piano dell'io potrebbe essere visto come una cosa negativa per chi ti ha leso, sul piano spirituale è un suo diritto.

appunto perchè c'è di mezzo l'io in tutto questo ragionamento sarebbe già tanto se si arrivasse a perdonare senza lasciare strascichi (a rendersi innocui come diceva mi pare anche Uno)
credi sarebbe così facile farlo per quello che chiami io?

il riequilibrio successivo è cosa ancora più di pochi (al momento e a mio occhio)

p.s. se sai cosa è il karma è perfettamente inutile che tu mi domandi cosa sia.
per questo la mia risposta non vi è stata.

per il resto il mio ragionamento era basato sul fatto che il soggetto non sapesse come riequilibrare (ma pensasse di sapere) pertanto in quel caso meglio limitarsi (mica facile) a perdonare senza strascichi, che caricarsi di ulteriore karma.

No stefano, non agire nascondendosi dietro al fatto che è cosa di pochi, è ignavia ancora. Qualcunque sia il nostro grado di sviluppo dovremmo cercare di agire meglio che possiamo, sennò non cresciamo mai aspettando di crescere per farlo. Se puoi in qualche modo riequilibrare e se ti poni dal punto di vista spirituale devi provare a farlo, come meglio puoi e con gli strumenti a disposizione e cercando di vedere cosa in te viaggia sotto (tipo desiderio di vendetta e simili) e cercare come puoi di non farlo viaggiare. In questo modo equilibrerai più di quel che squilibri e quindi avai comunque agito a favore del piano universale.

La mia domanda sul karma era relativa a cosa è per te, per capire cosa intendi e quindi comunicare. Finchè io uso una parola col mi osignificato e tu col tuo non ci capiremo mai. Ma siccome il discorso è complesso e meriterebbe un tread apposito solo per metterci d'accordo, ho proposto di lasciare stare la parola.

Per cronaca: quando ho risposto nel tuo posto non c'era l'ultimo paragrafo. Ma non riesci a dire tutto prima di postare?

diciamola chiaramente:
ti ritieni in grado in ogni situazione di sapere come riequilibrare in funzione del disegno divino?
io sinceramente no.
pertanto ove so (o penso come fare) opererò cercando di farlo
ove non so cercherò quantomeno di rendermi innocuo.
per il resto qui (per quanto mi concerne) non si nasconde nessuno.

quindi parlo per me.
parlo per me dicendo che dal mio punto di vista tutti operano "nel migliore dei modi" a loro concesso.
e se in qualcosa "mancano" cmq l'universo chiede poi il conto.
pertanto la giustizia divina la vedo in ogni dove, come e quando.

sul discorso che aggiungo pezzi mano a mano ti dico:
evidentemente non sono in grado di ricordarmi sempre tutto prima di finire di postare.
prendilo come un mio limite.

Purtroppo non è così, pochissimi operano nel modo migliore a loro concesso.

evidentemente sono benpensante.
può darsi io tenda a dare troppa fiducia alle persone.
preferisco comunque errare in eccesso che in difetto.
per il resto quello che posso fare è cercare di farlo io con tutti i limiti che mi porto dietro

Non è questione di essere benpensanti o malpensanti, semplicemente se tutti (o quasi tutti) facessero il meglio a loro permesso, per quanto poco sia questo "loro permesso" il mondo sarebbe ben diverso. Visto che così non è si fa presto a trarre delle conclusioni oggettive.
Ti direi qualcosa sulla tua ultima frase, ma non voglio entrare nel tuo personale, oggi l'ho fatto parecchio :)

bisogna vedere se questo "loro permesso" lo conoscono o non sanno nemmeno cosa è.
già sarebbe cosa buona se tutti o quasi tutti fossero in grado di guardarsi per ciò che sono.
e che magari pur vedendo cose migliorabili si adoperassero un minimo per migliorarsi.
ma il problema di fondo è che su quel "migliorarsi" ci sono tanti e tanti dubbi.
chi in minima parte lo vede fa.
chi non lo vede purtroppo non fa e rimane fermo.
ma alla fine se non vedi che diavolo puoi fare?
al massimo hai bisogno di qualcuno che ti fornisca un paio di lenti.

Al contrario però sono sicuro che riesci a vederlo meglio: se ti capita di trovare qualcuno che sta affogando non tenteresti di salvarlo? O lo lasceresti al suo destino tanto se sta per morire vuol dire che è "la cosa giusta al momento giusto"?

Che ci sia una volontà e una giustizia più alte sono d'accordo, ma a volte questa volontà per operare fa affidamento proprio su noi "piccoli" uomini.. Ecco che se quel qualcuno sta affogando guarda caso il destino ti ha fatto passare proprio di là in quel momento..

Se in questo caso allora non intervenire significa un appesantimento del proprio karma, perchè non riesci a vederlo anche nell'altro caso? Naturalmente, come è già stato detto, per farsi veramente strumenti di qualcosa di più alto è indispensabile fare il "vuoto" dentro se stessi, altrimenti gira e rigira sarebbe sempre una vendetta più o meno velata dettata da fini personali..

Che lo vedano o meno, comunque non rinnega ciò che stavo dicendo, mentre rinnega, a maggior ragione se non vedono cosa gli è permesso, ciò che dicevi tu, cioè che tutti fanno il meglio che possono, cosa che non è.

secondo me consciamente quello che ciascuno pensa di fare è quello che per loro è "il meglio possibile" secondo i loro parametri di "meglio-peggio"
questo è il senso di quanto volevo esprimere.

ma il discorso è che lo vedo benissimo quanto dici.
quello che intendo è che sino a che quel vuoto non lo hai... forse ti conviene renderti innocuo prima di agire a strafalcioni.