Se si considera l'uovo come nucleo, ossia atomo.. Direi l'uovo e da qui la gallina ed il gallo..
Un'evoluzione macroscopica di una particella...

Quindi abbiamo una particella che diventa uovo, ovvero abbiamo un uovo, anche se magari solo il primo, che non viene dalla gallina. E la particella da dove viene? E quando inizia il ciclo?

Mi spiego (se riesco): l'impressione è che si parli anche qui di emanazione, solo che invece di essere la gallina a venire emanata (creata) è questa particella che diviene poi uovo. Chiaramente sto ipotizzando, magari intendevi altro e aspetto la tua risposta.

In ogni caso, se ho capito, abbiamo questa particella che ha in se il potere di trasformarsi in uovo, il quale poi a sua volta diverrà gallina. Questa gallian però farà un altro uovo e non un'altra particella.
Quindi nel processo di trasformazione della particella in uovo, ad un certo punto, avviene un cambiamento sostanziale che innescherà un ciclo... da un processo diciamo lineare si passa ad un processo ciclico e la particella originaria non verrà più presa in considerazione.

Non so se sono riuscito a veicolare la cosa, se si riesce a vedere il "problema", ma tutto è basato, in un'ipotesi come questa, su quel cambiamento...

Sono tutte ipotesi, s'intende.
Partiamo dalla particella generica, che trasmuta attraverso delle sollecitazioni (in questo caso naturali) L'unione forma un nucleo, il movimento dello spin delle particelle con polarità diversa dal nucleo crea l'energia atta alla mutazione ovviamente sempre inserendo queste sollecitazioni naturali.
(sollecitazioni di che tipo?? Mah...)

Da qui la "creazione" dell'uovo, che non avviene dal nulla, aggiungerei anche l'ipotesi di una covata "mutante" di una razza molto simile alla gallina..
Un cambiamento che dunque avviene da una evoluzione di un'altra razza..
Idea assolutamente bizzarra???

Idea
Progettazione
Realizzazione
Sono fasi (ma potrebbero essere anche altre) di un processo creativo che porta a generare un qualcosa che non esisteva in precedenza.
Questo qualcosa lo genera qulcuno che ha la facoltà di poter far nascere da questa cosa a sua volta altra vita.

Hai dimenticato la quarta: uso

Uhum... sarebbe più corretto dire che il nucleo attira l'unione.... hai presente una calamita?
le sollecitazioni, sono sovvranaturali

No non è bizzarra, anche il Darwin alla fin fine diceva qualcosa di simile, ma apre un'altro paradosso... è l'ambiente che costringe l'individuo ad adattarsi o l'individuo adatta l'ambiente?

Concordo, il nucleo attira l'unione, ma sul sovrannaturale ho paura che si aprirebbe un ulteriore discussione.
Siamo noi gli ultimi prodotti della mutazione (quantomeno per nostra conoscenza) ed è la nostra mente che definisce il sovrannaturale come tale... Forse per mancanza di conoscenza maggiore?
In definitiva collochiamo tutto ciò che non è definito/compreso come naturale nel sovrannaturale.
Ma magari è sotto i nostri occhi quotidianamente ma non siamo ancora in grado di classificarlo..
Ipotesi... vivo nelle ipotesi!

è l'ambiente che costringe l'individuo ad adattarsi o l'individuo adatta l'ambiente?

dipende espressamente dall'individuo..
Ho sempre immaginato tutto il genere umano distinto tra locomotive e vagoni,
la locomotiva adatta l'ambiente mentre il vagone si adatta all'ambiente.
Dipende espressamente dal carattere della persona, locomotiva/vagone, carnefice/vittima, debole/forte ma qui si trascende di brutto nella psicologia...

Questa è la definizione (più o meno) che uso per miracoli e magia....

Adesso siamo fuori tema comunque naturale è tutto ciò che è all'interno del sistema Creato e delle sue leggi, quindi alla faccia della deformazione moderna se un uomo crea qualche mostruosità chimica (per esempio) è comunque all'interno della natura... non può comunque con mezzi puramente materiali (e solo materiali) uscire dalle leggi della natura, anche quando tenta di manipolarli.... lo so che questa definizione è dura da digerire ma ha un senso.
Se dico sovrannaturale (come l'ho scritto prima? icon_mrgr: manata.gif) invece intendo che è al di sopra (come dice la parola) di questa natura... cioè "attinge" dei principi al di fuori del Creato... da quello che definiremmo nulla, ma nulla non è.



Si psicologicamente è vero quello che dici... c'è il positivo ed il negativo... un mio amico direbbe l'attivo ed il passivo... eppure quell'ambiente adattato dall'attivo generalmente è la massa dei passivi.... il bello è vedere se questi "attivi" da soli riescono ad adattare l'ambiente..... e se stessi (capisci perchè intendevo paradosso?).

Esempio: tizio entra come impiegato in una grande azienda, ha una forte personalità, quindi riesce a fascinare tutti quelli che trova ivi compresi i superiori, in breve tempo fa carriera etc etc....

caio lavora come artigiano fabbricando manufatti, è bravo nel suo lavoro, ha forte personalità, si crea una nicchia di mercato, le persone fanno acquisti delle sue opere decretandone il successo.

sempronio fa naufragio in un'isola deserta, inizia a lavorare, cacciare, pescare, nel giro di un anno (è sfortunato non lo trovano icon_mrgr:, oppure fortunato dipende dai punti di vista :H) si è costruito una confortevole casetta, ha le sue fonti alimentari etc etc....


Quello che voglio dire è che tutti e tre gli esempi sono ambienti passivi eppure i primi due, in ordine decrescente sono molto più facili da adattare... direi che aspettano un adattatore, il terzo inizia già ad essere più difficilino... ma ci sono altri ambienti, che mi rimane difficile mettere nero su bianco, che vanno ancora più su.... un esempio (per rimanere sul "semplice") potrebbe anche essere la propria
mente.

Vero, ed ha un senso molto profondo anche. Forse dovrei dire purtroppo viste le atrocità che in seno si creano!!
(In qualsiasi ambiente vengano "create")

mhmm, potresti spiegarti meglio? Sovrannaturale è qualcosa fuori dal naturale, e ci sono, ma cos'è che definiremmo nulla? No compriendo il collegamento..($)


Credo di si, ma c'è da sottolineare che gli "attivi" sono in palese minoranza rispetto alla massa/passiva, forse questo da un'ottica diversa al paradosso.

Se definiamo la mente permeata da agenti attivi e passivi scioriniamo completamente e del tutto fuori tema, ma in attesa di riprendere il filo...
Anche qui è questione di elasticità, un "passivo" difficilmente riesce ad attivare tutti i neuroni presenti nella parte di cervello che di norma usiamo o possiamo usare, mentre l'attivo attiva (perdona il gioco) la crescita della mente, attraverso letture e dialoghi che un "passivo" forse non riuscirebbe a comprendere, non per una forma di stupidità ma per una serie di dogmi o restrizioni anche impostegli dall'infanzia. Che il "passivo" abbia bisogno dell' "attivo" per ampliare la sua mente?
Per attivare gli agenti della creazione? Forse diverrebbe un "passivo-dipendente" da un attivo e non se ne ricaverebbe nulla di buono, se non è da sé che nasce la conoscenza o almeno lo spunto, si diventa seguaci.

Bisognerebbe aprire un'altra discussione....
Si stanno aprendo un sacco di porte..
E ho paura di volare totalmente fuori tema ampliando ulteriormente il mio pensiero.:@@

Gli attivi al massimo livello i contano sulle punta delle dita di una mano.... quando ci sono.... ma ci sono attivi a vari livelli come passivi a vari livelli.... la relatività fa si che un attivo di livello intermedio potrebbe essere un passivo per un attivo di un livello più alto.

Il nulla di cui parlavo è ciò che nelle tradizioni antiche viene definito non manifesto, qualcosa che non emerge nell'esistenza se non quando origina i principi creativi come le sollecitazioni di cui dicevamo sopra.

Dai, in un senso largo siamo ancora in tema, la gallina è attiva e l'uovo è passivo, nel senso più comune... anche se il paradosso su cui verte la discussione potrebbe ribaltare la faccende... e qui avevo introdotto l'altro paradosso che alla fine sottilmente è la stessa cosa, ambiente e individuo.
E' vero comunque che il discorso sulla mente allarga un pò troppo forse... ma più che parlare di neuroni intendevo che possiamo noi modificare e plasmare la nostra mente o la mente condizionarci... eh si, perchè non c'è condizionamento di infanzia o meno che tenga quanto la forma più o meno cristallizzata della mente

Secondo me invece siete proprio fuori... tema icon_mrgr: .

Scherzavo (la tentazione di sta battuta in un tread di filosofia è troppo grande), infatti non credo che siate fuori tema. Se proprio volgiamo ogni discussione filosofica, per sua natura, dovrebbe portare a considerare un sistema nella sua interezza, purchè non si perda di vista il problema iniziale. Tra l'altro seguirvi era parecchio interessante.

Vorrei proporre una visione altrenativa della cosa. Finora abbiamo considerato quel "prima" tra uovo e gallina come temporale. Il che ovviamente è corretto. Però potremmo anche considerarlo come rapporto di gerarchia. Cioè se è più importante l'uovo o la gallina (si dice che viene "prima" la cosa più importante...). Tra l'altro non è detto che quello che arriva prima cronologicamente sia anche il primo in scala gerarchica.

E qui ci si ricollega all'attivo-passivo che Uno applicava all'uovo e alla gallina.
Si può partire da una considerazione: l'uovo contiene in potenza la gallina ma può produrla oppure no. Invece la gallina contiene l'uovo non in potenza (o meglio si in potenza ma sullo stesso piano) dato che non può esimersi dal produrlo.

Come dire che l'uovo è necessario alla gallina ma viceversa non vale. In un passaggio c'è una necessità, nell'altro una possibilità... il che farebbe pensare che non è l'uovo il passivo...

la mente ci condiziona quando pensi di essere la mente, se invece sei fuori da lei( o dal guscio dell'uovo) sei la gallina ovvero quello che controlla l'uovo.

Il discorso neuroni era una simil-metafora, ma non mi veniva e non mi viene nessun'altro termine da usare come collegamento per il succo del discorso..
booh.gif
Definirei la mente controllabile e gestibile, più che plasmabile, forse perché mi suona come manipolazione e di rimando la vedo più su agenti esterni che su se stessi...

Ritornando in tema...:)
In effetti tenderei a classificare l'uovo come attivo, individuo e la gallina come passiva, ambiente.
La gallina in sé è un tramite percui di logica passiva, ma l'uovo ,come giustamente sottolinei Ray, può essere concepito come procreatore o meno. Ne consegue che l'uovo può essere sia attivo che passivo, mentre la gallina (più che altro per la legge degli opposti) è passiva.
Ma senza gallina non c'è uovo ed allora la gallina si ribalta di nuovo come agente attivo..
Un po' come definire l'individuo attivo e l'ambiente passivo, come si è già detto dipende dall'individuo, di rimando se l'individuo è passivo diventa in automatico l'ambiente l'agente attivo.
Ora il paradosso si è ampliato la gallina è attiva o passiva? E l'uovo?
Mi viene da dire entrambe. Prende corpo il suo essere attivo o passivo in base all'ottica in cui si guarda, un po' come in fisica quantistica, viene definito il moto di una particella nel momento dell'osservazione, diviene reale solo in quel momento...

:wow: Ma quanto mi piace questo forum!!!!:wow:

yuk yuk icon_mrgr:

Ebbeh... sei anche la mente... (non sto parlando di cervello), ma forse tu intendevi "se pensi di essere solo la mente"... si lo so pignoleria, ma i piccoli particolari fanno la differenza.

Con quello scritto da Ayn e ciò che gli ho risposto rientra anche questo tuo no?

Avevo allargato il discorso ad individuo ed ambiente perchè speravo fosse più facile vedere lo "sfumarsi"
Abbiamo visto che l'individuo è tale e modifica l'ambiente che poi alla fine è massa di passivi a vario livello.... ma in quella massa tutti sono a loro volta individui e modificatori verso una massa "più bassa"...
Per questo avevo accennato al fuori palcoscenico delle famose sollecitazioni che tu avevi nominato

No, no, era solo la parola plasmabile che non mi suonava bene.
Plasmare, manipolare mi suona come "togliere libertà", anche se si tratta della propria mente.
Non so se sono riuscita a spiegarmi...
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Percui è una specie di piramide.. ?
Ma allora fino a che punto la mente può condizionarci a "vedere" l'uovo?

Ora butto li una "allucinazione"..
Se l'uovo e la gallina sono "nati" entrambi nel momento in cui "qualcuno" li ha visti, percui "creati", questa visione l'ha passata alle spece sucessive...
Insomma la mente aveva già delle nozioni aquisite prima "dell'avento" di entrambi...

O le sollecitazioni di quel qualcosa che lo ha creato, ha creato anche la nostra "memoria visiva"?
Qui mi viene in mente il libro di Gardner "l'enigma del solitario"... dove da dalle carte, nella completa solitudine, aveva creato dei personaggi in carne ed ossa attraverso la sua mente...

Mi sa che mi sono intortolata di nuovo...martello.:

Io penso che l'uovo e la gallina erano già nella mente di chi li ha "creati" e quindi visualizzati....
Ma per visualizzare qualcosa con la mente bisogna già averne un'idea....
Quello che voglio dire è che, a parte alcuni organismi unicellulari che si autoriproducono, per continuare una qualsiasi specie vivente ci vogliono due esemplari di quella specie, di sesso diverso.
Quindi un unico esemplare, che sia esso uovo o gallina, non basterebbe a perpetrare la specie...

All'inizio ci doveva essere sì un unico esemplare, ma che suddividendosi ha dato origine a due inidividui di sesso diverso che hanno dato origine alla specie...
Questo dal racconto della Genesi in cui la donna fu tratta dalla costola di Adamo....

Per riallacciarmi al discorso, solo chi è all'esterno può creare...
Cioè la mente non può creare se stessa... ma può creare cose contenute nella mente.... cioè può dar forma a un'idea... o ad un progetto...

Per parlare di creazione si deve parlare anche di insiemi o ambienti.
Il cosiddetto creatore ha semplicemente spostato degli animali, oppure ha creato nuovi incroci e li ha circoscritti in un altro ambiente, un po come si fa per separare i conigli maschi da quelle femmine onde evitare una sovrappopolazione.

Uovo o gallina che sia, non si sono creati da soli quindi una mente preesistente li ha creati.
Prima dell'uovo e della gallina comunque ci voleva l'ambiente adatto per accoglierli...

Per creazione tu intendi nuovi incroci che danno origine a nuove speci... ma comunque derivanti da una precedente esistenza di quella specie.... in altre parole, evoluzione della specie.
Io invece intendo delle speci mai esistite prima e perfettamente in sintonia con l'ambiente in cui si trovano....

Ma quello che volevo sottolineare è che per proseguire una qualsiasi specie ci vogliono due individui di quella specie, maschio e femmina, quindi, paradossalmente, la gallina può aver deposto due uova....
Ma da un uovo non possono essere nati due pulcini....
Ovverosia, per ogni specie due esemplari opposti e complementari...

Dunque il mondo è un'illusione creata da noi...
Un progetto che si realizza è un pensiero (nostro) che è diventato materia.
Richard Bach nel suo libro "illusioni" espresse un metodo molto interessante per generare materialmente un pensiero.
Si visualizza la situazione chiaramente nella nostra mente e poi la si contorna con una cornice in oro, l'oro essendo un potente conduttore fa si che il pensiero visualizzato si materializza...
(si si è un po' modificata dall'originale... chiedo venia):)

Da qui si deduce che il pensiero sia un forte conduttore dell'energia e che tale energia può tranquillamente prendere corpo in qualsiasi cosa si voglia..
Purché non vi esistano limitazioni nell'essere.

Ma forse non è così semplice.... che ne pensate?

Ho scritto diverse volte in giro... ma ripetere giova (a me icon_mrgr:)

è vero che il mondo è un'illusione, ma se lo si guarda da fuori, prendi un sogno comune... si è convinti di esserci dentro, si prende paura, si gioisce, si sente, si vede etc etc... poi ci si sveglia e si vede la vita come comunemente la intendiamo.
A questo punto per logica (se non si sperimenta) nulla ci impedisce di pensare che anche in quella che consideriamo vita normale ci si può svegliare e vedere che si stava sognando... oppure come è possibile nel sogno ci si può svegliare all'interno... come quando si sogna sapendo di star sognando.
Questo cambia un pò la questione.... il sogno se non ci sei tu che lo crei non esiste... puoi dire lo stesso dell'Universo?
Quindi tornando al tema.... la prima gallina l'ha creata qualcuno o è sempre esistita? O... secondo ciò che scrivi sopra non esiste?

Forse invece da un uovo possono nascere anche 2 pulcini o 3, ce li hai mai trovati più tuorli?

Più che non esiste, è iniziata ad esistere dall'IDEA di qualcuno, chi ci ha preceduto probabilmente aveva meno freni ed una mente che riusciva ad immaginare, creare delle idee-forma...
Lo stato di sogno e lo stato di veglia sono due forme che potrebbero essere benissimo "codificate" in due vite separate. Quando siamo svegli, raramente ci ricordiamo esattamente cosa abbiamo sognato, e quando sognamo abbiamo qualche stralcio della vita da svegli....
Dunque anche qui si ritorna all'irreale/reale. Dove siamo REALMENTE svegli?:U
Nel sogno possiamo modificare gli eventi (con un po' di pratica certo ma ci si riesce) nella realtà anche?
Secondo me si, ma con molta più pratica e conoscenza..
Forse perché siamo frenati (a differenza della "vita" nel sogno) da stereotipi di impossibilità, frenati dalla nostra stessa mente..

Di conseguenza se possiamo modificarli, li generiamo.. o no?

Io userei Qualcuno in maiuscolo....

Ma ocio al ragionamento... se una cosa è illusione, lo è anche il poterla modificare... un'illusione nasce e muore, non si cambia.... se una cosa è reale si modifica ma non nasce e muore....

:wow: adesso ci faccio un quadretto icon_mrgr:



P.s. Tornando al discorso cosa è reale e cosa no della gallina e del pulcino?

Allora, se una cosa reale si modifica ma non nasce e muore,
vuol dire che è sempre esistita e nel tempo si modifica, come il pulcino che diventa gallina.... e la gallina che in potenza contiene il pulcino....
In pratica due espressioni di un'unica realtà: la vita e la sua continuazione.....
Cosa è reale e cosa no della gallina e del pulcino ????
E' reale la loro esistenza concreta, non è reale il fatto che siano considerati il frutto di un'illusione.
La gallina il pulcino e tutti noi eravamo già in potenza reali e concreti nella mente del Creatore...