E' nato prima l'uovo o la gallina?
 

Problema classico... la domanda è piuttosto nota, ma non è per nulla banale. Pone il problema degli inizi, problema che si presenta in molti settori tra cui tutto ciò che assume forma di ciclo, ovvero praticamente tutto.

La questione si riassume facilmente: se la gallina nasce dall'uovo la prima gallina sarà nata dal primo uovo, ma se l'uovo viene dalla gallina il primo uovo verrà dalla prima gallina...

Apparentemente è piuttosto difficile uscire dal paradosso.

Voi che ne dite? Facciamo un sondaggio?

e l'uovo che dal cielo in terra cadde, si ruppe l'uovo e la gallina (pulcino) nacque.

La scienza oggi direbbe che la gallina prima era un pesce o chissà che altro.... ma il paradosso ovviamente non vuole evidenziare queste cose già note ai tempi della sua elaborazione.

Perchè la gallina faccia l'uovo però ci vuole il gallo...
Ma se vogliamo rivedere la creazione, di ogni specie Dio creò maschio e femmina perchè si moltiplicassero.
E la femmina fu tratta dall'uomo... quindi direi che è nato prima il gallo/gallina ... booh.gif

La gallina nasce se l'uovo si schiude.

Sia Ajn che Stella risolvono la cosa con un'emanazione, anche se la vedono in modo opposto (per uno vien prima l'uovo per l'altra la gallina). Ma un'emanazione è in qualche modo un intervento esterno, intendo esterno al ciclo che si va a iniziare, quindi presuppone che qualcosa di ciclico derivi da qualche cosa di non ciclico.
Se è così non ha grande importanza che venga prima l'uovo o la gallina... è stabilito un inizio di qualcosa che poi continuerà da se all'infinito (galline che fanno uova da cui nascono galline e via così).

Il punto è che, non so se riuscirò a spiegare sta cosa, è impossibile (ritengo) che una forza emanante, anche combinata con una forza ricevente (la terra che frena l'uovo che cade dal cielo) dia origine a qualcosa di ciclico, di rotatorio.

Se consideriamo l'ipotesi dell'emanazione dobbiamo pensare che sia il ciclo stesso ad essere emanato e non una dei suoi opposti di manifestazione...

Scusa Ray ma qualcosa di più accessibile agli umani come icon_mrgr: me è possibile uff non ho capito niente ($) fiori.gif

Ma in questo caso dunque, l'annoso problema uovo-gallina, si risolverebbe ... se è il ciclo stesso ad essere emanato dovrebbe essere che uova e galline siano comparse contemporaneamente nella materia... non sono molto convinta di aver ben inteso...

diverse ipotesi:
sia nato prima l'uovo
siano nati insieme
sia nata prima la gallina
punti di vista e universi diversi

Vado a razzo OT... pensavo ad Adamo ed Eva... unici esseri senza ombelico... poi l'infinita serie di cordoni ombelicali che ogni giorno si rinnova.

La prima gallina l'ha messa Dio?

Secondo me, Ray, vedi un ciclo perchè consideri il tempo.
In realtà l'emanazione possiamo considerarla , per i nostri termini,
continua ed infinita.
L'uovo e la gallina non sono mai nati.

Se non sbaglio la gallina fa l'uovo anche senza il gallo, poi se c'è il suo intervento allora abbiamo un'altra futura gallina. Ma d'altronde per avere la prima gallina ci sarà voluto un uovo, un gallo e una gallina... ($)

Questa è una delle due cose che speravo emergessero...

Dici bene Milsan quando tiri in ballo il tempo, infatti è quel "prima" della frase che genera il problema. Il prima collegato alla questione che consideriamo una ciclicità.

In effetti, se parliamo di emenazione (emanato non è identico a nato) dovremmo dire, a mio modo di vedere, che assieme a uovo e gallina viene emanato anche il tempo che permette loro di susseguirsi l'un l'altro. Prima dell'emanazione non c'è un prima e tempo uovo e gallina sono contemporanei, poi visti dal nostro punto di vista, che è quello della stessa condizione in cui si trovano uovo e gallina, ci sembra si susseguano.
Ci sembra ed è vero, come è vero che dall'altro punto di vista è tutto contemporaneo (anche questo non so se si capisce).

E questo porta all'altra cosa che volevo far emergere, la terza forza. La domanda è mal posta se vogliamo o meglio, è ingannevole. Non ci sono solo uovo e gallina a porre il problema, c'è anche quel "prima" che rende triplice la cosa e, alla fin fine, la risolve. Il susseguirsi ha senso solo dopo l'emanazione.

Questo sempre SE consideriamo l'ipotesi dell'emanazione, l'unica finora trattata... non si riesce ad immaginare altre possibilità? E, se no, come mai?

Da un punto di vista puramente sottile, mi pare veritiero che sia nato prima l'Uovo, anche se so' che probabilmente non sarete d'accordo...:)

Uhum..... un sistema solare (ma potremmo anche dire un universo con altri termini) può nascere senza un sole? E alla fine il sistema solare è tale perchè?

Un sistema solare non può nè esistere nè nascere senza il sole, dato che il sole fa da nucleo e da centro di gravità e crea le condizioni favorevoli alla vita come la luce, il calore ecc...
L'uovo al suo centro ha un "sole", se vogliamo fare un paragone.... se questo "sole" non ci fosse non nascerebbe il pulcino.... e il pulcino nasce solo se l'uovo viene covato in certe condizioni di tempo e di calore...

Comunque si parla sempre di emanazione, e di un ciclo che viene emanato... perchè uno non può esistere senza l'altro....
Ma a questo punto possiamo pensare che anche l'universo come lo conosciamo sia ciclico, dato che sono infiniti soli (sistemi solari) a popolarlo quasi quante sono le stelle del cielo...
E comunque ci deve essere sempre l'emanatore che ha fatto sì che la vita, (attraverso l'uovo) possa continuare autonomamente con il suo "crescete e moltiplicatevi", cosa valida anche per le piante (semi) e le altre specie viventi tranne che per alcune cellule...

idea
 

Sono un appassionato di fantascienza, leggendo questo tread mi è venuta in mente un'idea assurda: e se fosse quello che è fuori dell'uovo a nascere?
Noi ci basiamo su ciò che vediamo, quindi dato che la nostra vita media è di 80 anni circa, vediamo l'uovo che nasce e arriva a "maturazione", se fossimo l'uovo e avessimo una coscienza vedremmo l'universo nascere, come un bambino quando esce dal grembo della mamma ($) che sto dicendo? manata.gif
Non trovo più il senso che prima mi era così chiaro arrabbiat: ma ormai invio, così capirete subito quanto sono pazzo icon_mrgr:

Non è assurdo per nulla ai miei occhi ed alle mie orecchie, quello che intendi formulare Martin,anzi mi trovi d'accordo nella sostanza....

Se noi fossimo l'uovo dovremmo esistere da più tempo dell'universo per poter vederelo nascere.... dato che i suoi tempi non sono i nostri...
A meno che.... la coscienza dell'uovo sia sempre esistita....

:U

la gallina.

Se vista parzialmente l'ipotesi di Martin è corretta, parliamo del nostro mondo interno... e di un punto di vista soggettivo, possono esistere anche infiniti universi-galline, ma se io-uovo non ci sono e non li percepisco per me è come se non ci fossero.
Questo ritira fuori quell'altro vecchio giochetto... se io chiudo gli occhi e non vedo più nulla il mondo cessa di esistere?

Sono "giochi" (dando alla parola giochi una valenza nobile) che hanno per noi occidentali la stessa valenza delle controparti orientali, l'atto stesso di rifletterci ci cambia.

Per riuscire a percepire ciò che accade fuori dall'uovo dovrei quanto meno trovarmi fuori di esso. Se sono all'interno posso avere una percezione falsata ovvero soggettiva di quello che succede.
Effettivamente se consideriamo noi stessi all'interno della ciclicità( microcosmicamente la ciclicità dell'esistenza ) abbiamo una visione limitata, parziale, di ciò che invece ci vede protagonisti. Alla fine è come essere attori di un film e non sapere di esserlo, giacchè il film è continuamente in proiezione.
Il Sole, tornando nella ciclicità, quindi, anche all'interno di ognuno, rappresenta il centro attorno al quale ogni individuo ruota ed il Sole stesso è tale per bilanciare, a mò di equilibrio, tutto il Sistema..
Se consideriamo l'uovo e la gallina come espressione di questo equilibrio..il Sistema Solare è anch'esso espressione di questo equilibrio ma ad altro livello...
Mi sa che son partito...và..faccio da me...martello.:

se si dice chi è nato prima, in termini linguistici è ovvio e scontato che un uovo non nasce ma si schiude o si rompe o si apre, e in sostanza è quello dentro che nasce non già l'uovo.
ed è ovvio che parlando di tempo viene alla mente che cronologicamente l'uovo nasca da qualcuno che è già vivente.

come si risolvono i paradossi?
 

Sposto un attimo il discorso ma per vedere se riusciamo ad allargarlo pigliando lo spunto di Uno. Come dire che alla fin fine gallina e uovo contano si ma in seconda battuta, quel che conta è il paradosso, o meglio il trastullarsi con esso nel tentativo di risolverlo, di trovare una risposta soddisfacente.

Perchè di questo si tratta, di una risposta soddisfacente (dato che la Verità non è appannaggio del discorso), cioè una risposta che tolga quel senso di fastidio e stridore mentale dato dal considerare il paradosso e metta al suo posto qualcosa si un po' godereccio, che dia un minimo di soddisfazione. Per ottenere ciò servono risposte che aprano ad altre domande... ma non sullo stesso piano, lo scopo (della filosofia ma anche generale) è librare/liberare la mente.

Finchè si resta sul piano logico razionale nel quale il paradosso si svolge non se ne esce (interessante che si dica "uscire dal") ma si continuerà a ripetersi/ridondare il problema dato che si morde la coda.
Serve un interventi diciamo creativo, di fantasia/immaginazione/intuito, qualcosa che muti radicalmente il punto di vista e che ci proietti di colpo in altri lidi (la risposta che ha dato Martin è quella che si avvicina di più), quindi serve ribaltare il problema, anche negarlo se necessario... insomma tutti quegli espedienti che impariamo dallo zen e dalle sue storielle.

Se ci mettiamo in quest'ottica di risposte potrebbero saltarne fuori molte... e alcune di queste, magari, ci aprono nuove prospettive, territori tutti da esplorare, dove si possono colgiere nuove intuizioni.

Solo per fare un esempio (ma invito tutti a fare di meglio e di più): è nato prima l'uovo o la gallina?

Nessuno dei due.

Secondo me...tutti e due insieme
(e neanche son convinto che siano "due")

Se si considera l'uovo come nucleo, ossia atomo.. Direi l'uovo e da qui la gallina ed il gallo..
Un'evoluzione macroscopica di una particella...

Quindi abbiamo una particella che diventa uovo, ovvero abbiamo un uovo, anche se magari solo il primo, che non viene dalla gallina. E la particella da dove viene? E quando inizia il ciclo?

Mi spiego (se riesco): l'impressione è che si parli anche qui di emanazione, solo che invece di essere la gallina a venire emanata (creata) è questa particella che diviene poi uovo. Chiaramente sto ipotizzando, magari intendevi altro e aspetto la tua risposta.

In ogni caso, se ho capito, abbiamo questa particella che ha in se il potere di trasformarsi in uovo, il quale poi a sua volta diverrà gallina. Questa gallian però farà un altro uovo e non un'altra particella.
Quindi nel processo di trasformazione della particella in uovo, ad un certo punto, avviene un cambiamento sostanziale che innescherà un ciclo... da un processo diciamo lineare si passa ad un processo ciclico e la particella originaria non verrà più presa in considerazione.

Non so se sono riuscito a veicolare la cosa, se si riesce a vedere il "problema", ma tutto è basato, in un'ipotesi come questa, su quel cambiamento...

Sono tutte ipotesi, s'intende.
Partiamo dalla particella generica, che trasmuta attraverso delle sollecitazioni (in questo caso naturali) L'unione forma un nucleo, il movimento dello spin delle particelle con polarità diversa dal nucleo crea l'energia atta alla mutazione ovviamente sempre inserendo queste sollecitazioni naturali.
(sollecitazioni di che tipo?? Mah...)

Da qui la "creazione" dell'uovo, che non avviene dal nulla, aggiungerei anche l'ipotesi di una covata "mutante" di una razza molto simile alla gallina..
Un cambiamento che dunque avviene da una evoluzione di un'altra razza..
Idea assolutamente bizzarra???

Idea
Progettazione
Realizzazione
Sono fasi (ma potrebbero essere anche altre) di un processo creativo che porta a generare un qualcosa che non esisteva in precedenza.
Questo qualcosa lo genera qulcuno che ha la facoltà di poter far nascere da questa cosa a sua volta altra vita.

Hai dimenticato la quarta: uso

Uhum... sarebbe più corretto dire che il nucleo attira l'unione.... hai presente una calamita?
le sollecitazioni, sono sovvranaturali

No non è bizzarra, anche il Darwin alla fin fine diceva qualcosa di simile, ma apre un'altro paradosso... è l'ambiente che costringe l'individuo ad adattarsi o l'individuo adatta l'ambiente?

Concordo, il nucleo attira l'unione, ma sul sovrannaturale ho paura che si aprirebbe un ulteriore discussione.
Siamo noi gli ultimi prodotti della mutazione (quantomeno per nostra conoscenza) ed è la nostra mente che definisce il sovrannaturale come tale... Forse per mancanza di conoscenza maggiore?
In definitiva collochiamo tutto ciò che non è definito/compreso come naturale nel sovrannaturale.
Ma magari è sotto i nostri occhi quotidianamente ma non siamo ancora in grado di classificarlo..
Ipotesi... vivo nelle ipotesi!

è l'ambiente che costringe l'individuo ad adattarsi o l'individuo adatta l'ambiente?

dipende espressamente dall'individuo..
Ho sempre immaginato tutto il genere umano distinto tra locomotive e vagoni,
la locomotiva adatta l'ambiente mentre il vagone si adatta all'ambiente.
Dipende espressamente dal carattere della persona, locomotiva/vagone, carnefice/vittima, debole/forte ma qui si trascende di brutto nella psicologia...

Questa è la definizione (più o meno) che uso per miracoli e magia....

Adesso siamo fuori tema comunque naturale è tutto ciò che è all'interno del sistema Creato e delle sue leggi, quindi alla faccia della deformazione moderna se un uomo crea qualche mostruosità chimica (per esempio) è comunque all'interno della natura... non può comunque con mezzi puramente materiali (e solo materiali) uscire dalle leggi della natura, anche quando tenta di manipolarli.... lo so che questa definizione è dura da digerire ma ha un senso.
Se dico sovrannaturale (come l'ho scritto prima? icon_mrgr: manata.gif) invece intendo che è al di sopra (come dice la parola) di questa natura... cioè "attinge" dei principi al di fuori del Creato... da quello che definiremmo nulla, ma nulla non è.



Si psicologicamente è vero quello che dici... c'è il positivo ed il negativo... un mio amico direbbe l'attivo ed il passivo... eppure quell'ambiente adattato dall'attivo generalmente è la massa dei passivi.... il bello è vedere se questi "attivi" da soli riescono ad adattare l'ambiente..... e se stessi (capisci perchè intendevo paradosso?).

Esempio: tizio entra come impiegato in una grande azienda, ha una forte personalità, quindi riesce a fascinare tutti quelli che trova ivi compresi i superiori, in breve tempo fa carriera etc etc....

caio lavora come artigiano fabbricando manufatti, è bravo nel suo lavoro, ha forte personalità, si crea una nicchia di mercato, le persone fanno acquisti delle sue opere decretandone il successo.

sempronio fa naufragio in un'isola deserta, inizia a lavorare, cacciare, pescare, nel giro di un anno (è sfortunato non lo trovano icon_mrgr:, oppure fortunato dipende dai punti di vista :H) si è costruito una confortevole casetta, ha le sue fonti alimentari etc etc....


Quello che voglio dire è che tutti e tre gli esempi sono ambienti passivi eppure i primi due, in ordine decrescente sono molto più facili da adattare... direi che aspettano un adattatore, il terzo inizia già ad essere più difficilino... ma ci sono altri ambienti, che mi rimane difficile mettere nero su bianco, che vanno ancora più su.... un esempio (per rimanere sul "semplice") potrebbe anche essere la propria
mente.

Vero, ed ha un senso molto profondo anche. Forse dovrei dire purtroppo viste le atrocità che in seno si creano!!
(In qualsiasi ambiente vengano "create")

mhmm, potresti spiegarti meglio? Sovrannaturale è qualcosa fuori dal naturale, e ci sono, ma cos'è che definiremmo nulla? No compriendo il collegamento..($)


Credo di si, ma c'è da sottolineare che gli "attivi" sono in palese minoranza rispetto alla massa/passiva, forse questo da un'ottica diversa al paradosso.

Se definiamo la mente permeata da agenti attivi e passivi scioriniamo completamente e del tutto fuori tema, ma in attesa di riprendere il filo...
Anche qui è questione di elasticità, un "passivo" difficilmente riesce ad attivare tutti i neuroni presenti nella parte di cervello che di norma usiamo o possiamo usare, mentre l'attivo attiva (perdona il gioco) la crescita della mente, attraverso letture e dialoghi che un "passivo" forse non riuscirebbe a comprendere, non per una forma di stupidità ma per una serie di dogmi o restrizioni anche impostegli dall'infanzia. Che il "passivo" abbia bisogno dell' "attivo" per ampliare la sua mente?
Per attivare gli agenti della creazione? Forse diverrebbe un "passivo-dipendente" da un attivo e non se ne ricaverebbe nulla di buono, se non è da sé che nasce la conoscenza o almeno lo spunto, si diventa seguaci.

Bisognerebbe aprire un'altra discussione....
Si stanno aprendo un sacco di porte..
E ho paura di volare totalmente fuori tema ampliando ulteriormente il mio pensiero.:@@

Gli attivi al massimo livello i contano sulle punta delle dita di una mano.... quando ci sono.... ma ci sono attivi a vari livelli come passivi a vari livelli.... la relatività fa si che un attivo di livello intermedio potrebbe essere un passivo per un attivo di un livello più alto.

Il nulla di cui parlavo è ciò che nelle tradizioni antiche viene definito non manifesto, qualcosa che non emerge nell'esistenza se non quando origina i principi creativi come le sollecitazioni di cui dicevamo sopra.

Dai, in un senso largo siamo ancora in tema, la gallina è attiva e l'uovo è passivo, nel senso più comune... anche se il paradosso su cui verte la discussione potrebbe ribaltare la faccende... e qui avevo introdotto l'altro paradosso che alla fine sottilmente è la stessa cosa, ambiente e individuo.
E' vero comunque che il discorso sulla mente allarga un pò troppo forse... ma più che parlare di neuroni intendevo che possiamo noi modificare e plasmare la nostra mente o la mente condizionarci... eh si, perchè non c'è condizionamento di infanzia o meno che tenga quanto la forma più o meno cristallizzata della mente

Secondo me invece siete proprio fuori... tema icon_mrgr: .

Scherzavo (la tentazione di sta battuta in un tread di filosofia è troppo grande), infatti non credo che siate fuori tema. Se proprio volgiamo ogni discussione filosofica, per sua natura, dovrebbe portare a considerare un sistema nella sua interezza, purchè non si perda di vista il problema iniziale. Tra l'altro seguirvi era parecchio interessante.

Vorrei proporre una visione altrenativa della cosa. Finora abbiamo considerato quel "prima" tra uovo e gallina come temporale. Il che ovviamente è corretto. Però potremmo anche considerarlo come rapporto di gerarchia. Cioè se è più importante l'uovo o la gallina (si dice che viene "prima" la cosa più importante...). Tra l'altro non è detto che quello che arriva prima cronologicamente sia anche il primo in scala gerarchica.

E qui ci si ricollega all'attivo-passivo che Uno applicava all'uovo e alla gallina.
Si può partire da una considerazione: l'uovo contiene in potenza la gallina ma può produrla oppure no. Invece la gallina contiene l'uovo non in potenza (o meglio si in potenza ma sullo stesso piano) dato che non può esimersi dal produrlo.

Come dire che l'uovo è necessario alla gallina ma viceversa non vale. In un passaggio c'è una necessità, nell'altro una possibilità... il che farebbe pensare che non è l'uovo il passivo...

la mente ci condiziona quando pensi di essere la mente, se invece sei fuori da lei( o dal guscio dell'uovo) sei la gallina ovvero quello che controlla l'uovo.

Il discorso neuroni era una simil-metafora, ma non mi veniva e non mi viene nessun'altro termine da usare come collegamento per il succo del discorso..
booh.gif
Definirei la mente controllabile e gestibile, più che plasmabile, forse perché mi suona come manipolazione e di rimando la vedo più su agenti esterni che su se stessi...

Ritornando in tema...:)
In effetti tenderei a classificare l'uovo come attivo, individuo e la gallina come passiva, ambiente.
La gallina in sé è un tramite percui di logica passiva, ma l'uovo ,come giustamente sottolinei Ray, può essere concepito come procreatore o meno. Ne consegue che l'uovo può essere sia attivo che passivo, mentre la gallina (più che altro per la legge degli opposti) è passiva.
Ma senza gallina non c'è uovo ed allora la gallina si ribalta di nuovo come agente attivo..
Un po' come definire l'individuo attivo e l'ambiente passivo, come si è già detto dipende dall'individuo, di rimando se l'individuo è passivo diventa in automatico l'ambiente l'agente attivo.
Ora il paradosso si è ampliato la gallina è attiva o passiva? E l'uovo?
Mi viene da dire entrambe. Prende corpo il suo essere attivo o passivo in base all'ottica in cui si guarda, un po' come in fisica quantistica, viene definito il moto di una particella nel momento dell'osservazione, diviene reale solo in quel momento...

:wow: Ma quanto mi piace questo forum!!!!:wow:

yuk yuk icon_mrgr:

Ebbeh... sei anche la mente... (non sto parlando di cervello), ma forse tu intendevi "se pensi di essere solo la mente"... si lo so pignoleria, ma i piccoli particolari fanno la differenza.

Con quello scritto da Ayn e ciò che gli ho risposto rientra anche questo tuo no?

Avevo allargato il discorso ad individuo ed ambiente perchè speravo fosse più facile vedere lo "sfumarsi"
Abbiamo visto che l'individuo è tale e modifica l'ambiente che poi alla fine è massa di passivi a vario livello.... ma in quella massa tutti sono a loro volta individui e modificatori verso una massa "più bassa"...
Per questo avevo accennato al fuori palcoscenico delle famose sollecitazioni che tu avevi nominato