Nota di Uno: ho copiato qui questo post da http://ermopoli.it/portale/showthread.php?p=93403 in modo che possiamo approfondire


Per quanto mi riguarda è un traguardo cui sto cercando di tendere, però ancora è difficile l'indipendenza da tutto e tutti, anche perchè il modo in cui mi relaziono agli altri dipende da ciò che sono ma il modo in cui gli altri si relazionano a me dipende da ciò che sono gli altri e da come presumono io sia ed in questi passaggi vari è facile perdersi, almeno nella parte iniziale di un lavoro, poi magari in seguito quando ci saremo fortificati portà essere diverso..

E' questa la parte più difficoltosa anche per me, nel senso che gli altri continuano a rapportarsi nello stesso modo e non riesco reagire per come mi sento io

La bussola è sempre fare le cose per se.
Esempio
Io non sono gentile perchè chi mi sta di fronte ne sia soddisfatto, sono gentile perchè ritengo che sia giusto esserlo, perchè fa di me una persona migliore e non l'immagine che l'altro ha di me.
Quella sarà una conseguenza e a volte neanche: quante volte chi si comporta bene e fa le cose bene non viene apprezzato in tal senso?
D'altro canto se devo fare bene solo quando l'altro fa bene verso di me, per fare ogni cosa devo sempre aspettare che facciano prima gli altri... o pensare cosa faranno gli altri (con tutti i limiti ed errori della cosa).
Se io faccio la cosa giusta a prescindere non posso sbagliare.

Certo il discorso poi volta sul come fare la cosa giusta... all'inizio bisogna seguire dei valori che ci sembrano buoni, belli, gradevoli, affini a noi etc...

Per qualcuno il valore può essere rubare, anche lui se non segue i suoi valori a prescindere ad chi si trova di fronte non si realizzerà, in questo caso per noi in quanto società sarà un bene, ma per lui come individuo no.
So che questo punto appare contraddittorio eppure osservato più in largo ha un senso.

La sensazione che a volte ho è che gli altri si costruiscano una nostra immagine e poi tendono a mantenrla ferma quasi per sempre, soprattutto se l'alternativa fosse rivederla in meglio.

Evidentemente rivedere le convizioni costa fatica, fa crollare dei punti fermi che si basavano sul consdierare unacerta persona in un determinato modo, e poi a catena allora potrebbero caderne altri e così via, ed è un rischio che non si vuole correre.

Le nostre variazioni, almeno ho questa impressione, non vengono recepite in tempo reale dall'ambiente circostante e se non si ha la forza per tirare dritto comunque poi si rischia di incartarsi, con una nostra parte che spinge per andare avanti ed unaltra che continua a confrontarsi con un ambiente cristallizzato in un certo modo.

Scuramente avere una bussola del tipo di cui parli è tile, anche se alle volte è difficile da seguire, specie se ciò comporta un ritrovarsi in mezzo a correnti contrarie, le quali seguono le loro dinamiche che non sempre si è in grado di comprendere.
Se per "costituzione" o altri fattori nasci e cresci immerso in certe dinamiche seguendone i flussi tutto è più facilitato, se invece tendi ad essere un pò un "intruso", per vari motivi, la situazione si comlica, almeno fino a che non è chiara la via che segui e il posto dove puoi arrivare.

Magari una volta che almeno questi due fattori si sono chiaramente mostrati, allora può essere non dico più semplice, ma almeno più sopportabile, reggere i vari sforzi che si fanno.

Se tu fossi in mare aperto a nuoto, se il mare iniziasse a spingerti in senso contrario alla tua salvezza che faresti?
Smetteresti di nuotare? ti lasceresti andare?

Qualcuno ti direbbe che è importante salvarsi non importa come.
Io ti dico che è importante cercare di salvarsi, è importante nuotare a dispetto della corrente.

Lascia perdere gli altri, non ti so dicendo di isolarti o di andare controcorrente anche quando questa ti spinge dalla parte giusta, ti sto dicendo di andare contro quando questa ti spinge dalla parte sbagliata.

Si, sento che è così, una parte di me è da tutta una vita che lo sente, l'unica cosa è che a vole si desidererebbero momenti di ristoro,barlumi di traguardi magari parziali, poi magari ci sono già ma me ne renderò conto solo fra un pò. :@@

Curarsi della corrente è andare contro se stessi se la corrente non è della stessa "tensione". (si potrà dire così booh)

Salvarsi senza curarsi del come poi secondo me diventa ancora una volta qualcosa di cui doversi curare.

Cercare di salvarsi invece faccio fatica a prenderlo immediatamente vediamo se ci arrivo.
Quando cerco di salvarmi lo faccio come lo so fare mi viene in mente il discorso di Platone del simposio quando si dice che indigenza si coricò accanto ad ingenio e da loro nacque amore...
La necessità aguzza l'ingegno si dice anche deriverà da quel racconto immagino o da qualcosa ancora più antico.
Quindi se cè necessità di sopravvivere e questo contempla anche l'andare contro corrente bisogna farlo con ingegno perchè così nasce l'amore...e io dico per se stessi che è quello che alla fine paga di più di tutto.

Approfitto del tuo post Luke fiori.gif per cercare di mettere in fila un paio di cose

E' vero, mi è capitato diverse volte di osservare questa cosa e ultimanente l'ho potuta osservare anche al contrario dry.gif
Ho la sensazione che la cosa ha un suo ritorno, non solo negli altri ma anche in me stessa e nel momento in cui questo ritorno perde di valore la tendenza tende a diminuire d'intensità.

Si credo che la questione dei punti fermi, i punti di riferimento, abbia una grande importanza in questo genere di abitudini.

Scusa forse non ho capito bene cosa intendevi ma se i nostri cambiamenti non vengono recepiti il problema è, almeno per quel che mi riguarda, che non ho ricevuto la conferma dell'avvenuto cambiamento icon_mrgr: come se un'insicurezza profonda mi minasse alla base e mi rendesse dipendente dalle reazioni altrui.
Uso il condizionale ma così è.

E' normale che accada,pensare questo mi ha dato sollievo in questi giorni di sottili variazioni interiori, variazioni che non sono definitive, vorei che lo fossero, vorrei poter dire "fatto!" ma...non dire gatto se non l'hai nel sacco icon_mrgr:
E ciò che mi circonda è fortemente contro.
O meglio, è sensazione di questa solare giornata, è diverso, non asseconda, non corrisponde, non assorbe per rimandare ma il mio essere ci rimbalza contro.

Come se avendo freddo ti toccasse di dover transitare per il Polo :H

Di sicuro se l'ambiente ciscostante fosse stato più favorevole magari oggi sarei più equilibrata, più superevolutona...ma chi mi dice che avrei avuto abbastanza ostinazione per proseguire di fronte alla prima disillusione?

Se la nostra realtà è una mera illusione, se è il velo di Maya, se non conosciamo che l'immagine invertita della realtà quale condizione migliore di un ambiente circostante illusorio può aiutarci a farci vedere che è così. In città ho imparato che vedi negli altri (e vale per tutto) solo ciò che conosci.

Credo che la cosa si colleghi a quanto stiamo dicendo in "primi passi".

Soluzioni? Perchè i soli perchè e percome non sono risolutivi, ci vogliono i come...

Credo che sia importante tenere sempre a vista che se gli altri ci ostacolano, magari con il sarcasmo (ce n'è di tipi diversi, una forma è particolarmente infida e mina la propria dignità...) significa solo che la pensano in modo diverso e che se non vogliamo niente da loro allo stesso tempo loro non possono volere niente da noi. Non esiste debito nè credito senza movimento di...attenzione? energia? Quel che è, io su questo passaggio m'incasino regolarmente manata.gif ci devo lavorare continuamente.

Importante per me è anche continuare a chiedermi che cosa stò cercando di cambiare. Perchè mille volte su mille non sono qui a voler cambiare me (per crescere) ma vorrei cambiare tutto ciò che ho attorno. Il che, tendando di restare sul pratico, non è solo inutile ma inutilmente faticoso.

Ci pensavo stanotte, c'è un pezzo di strada che va fatto da soli, anche stando poi con gli altri, dopo aver trovato il gruppo con cui assecondare la corrente, c'è comunque una parte in cui si è soli, in cui si deve viaggiare in autonomia.

Un pò come nella coppia (sgrunt, dopo 3 anni devo ceder le armi e affermare che gli ermoamici avevano ragione anche su questo...sgrunticon_mrgr: ), non è nella simbiosi totale (anche di presenza fisica) con l'altro che si trova l'amore ma piuttosto nello stare assieme, distinti, e riuscire a sentirsi uniti egualmente, se non più di prima.

Va ben mi stò perdendo, qualcosa ho fissato, spero qualcosa di giusto...:@@

Se veramente hai un obbiettivo devi fregarti degli altri. Ok è lecito sentire il parere degli altri, perchè magari in alcuni casi ci vedono più obbiettivamente, ma sai cosa ho notato? Che gli altri vedono ciò che è giusto o sbagliato in base alla loro cultura, ai loro paramentri, o ai loro desideri realizzati o irrealizzati.

Qualcuno può perfino sconsigliarti qualcosa perchè lui o lei hanno fallito in quella e peggio ancora sono invidiosi che tu la raggiungi.

Hai ragionissima maaaaa
Definiamo "gli altri"....icon_mrgr:

Esistono altri di cui non ci frega nulla, esistono altri di cui ci frega per dei giusti motivi (ad esempio per stima) esistono degli altri di cui diciamo che non ci frega ma ci frega tantissimo (es i genitori) o ancora ci frega per dei motivi assurdi (ci sembra che abbiano quel quacosa che ci manca) ecc

Credo che Luke abbia osservato con molta onestà un qualcosa che in dosi maggiori o minori (e su versanti opposti) tocca un pò tutti. Nel titolo infatti il capo ha messo non solo dipendenza ma anche indipendenza e cause e conseguenze.

Io sono una dipendente. Non posso parlare per gli altri, e nel mio essere indipendente questa cosa del "fregatene" è si giustissima nella sua formulazione ma inutile fintantochè non vado a lavorare sulle cause perchè nelle mie reazioni automatiche quel fregarsene si trasforma sempre (sempre sempre) in qualcosa di distruttivo perchè mosso dai pensieri sbagliati (la rabbia e/o la recriminazione).

Persino l'idea che gli alti possano ostacolarmi per invidia può essere un'arma a doppio taglio perchè non essendo in grado di percepirmi come persona autonoma nego in profondità l'idea di avere qualcosa di meglio rispetto a qualcuno per cui questo qualcuno possa provare invidia.

Senza contare il fatto collaterale ma non minore di non essere in grado di difendere la mia posozione ..su questo ci torno ciclicamente ma ho risolto poco perchè vivo ancora forte l'attaccamento e quindi in quest'ottica mi metto nella posizione di dover difendere aprendomi così proprio alle aggressioni..ma è OT mi sà.

Secondo me non è possibile e neanche utile, almeno all'inizo di un percorso fregarsene degli altri, ammesso che ciò sia possibile.

NOn sto assolutamente dicendo che dobbiamo essere dipendenti o pecoroni, però gli altri , magari con le specificazioni fatte da Daf, ci servono per vedere parti di noi stessi che da soli non vediamo bene, gli altri si muovono in varie direzioni, creano gruppi dei quali facciamo o meno parte, percorrono strade che possiamo o meno seguire, che riteniamo più o meno meritevoli ecc

Purtroppo analizzare tutte queste cose in modo obiettivo e distaccato è difficile, una parte di noi, vorrebbe essere sempre tenuta in grossa considerazione dal resto del mondo e quindi ci frena, ci brucia dentro, soffre quando vede che i nostri oggettivi cambiamenti e miglioramenti non vengono riconosciuti e apprezzati dagli altri, perchè non li vedono , non possono vederli o non vogliono vederli.

In alcuni momenti per vedere certe cose è più utile stare tra la folla(non solo fisicamente) altre cose forse si vedono meglio da soli, poi c'è chi è più "conformato" a stare in mezzo agli altri, chi, per tutta una serie di ragioni, è impossibilitato o quasi a con-fondersi, però questo magari è un discorso OT.

Io non ho detto che bisogna essere cinici o menefreghisti, ma fregarsene (ok, forse il termine non è dei più consoni) se si percorre un percorso spirituale. Prendere punti di vista dagli altri, ma alla fine sei tu e soltanto tu, il responsabile di certe decisioni interiori e nessun'altro.
E' ovvio che essendo una società, dipendiamo dai genitori, dal figlio che ci mantiene, dalla moglie, dal datore di lavoro, o da come funziona un comune, una regione, una nazione.
Ma a livello più profondo, io posso confrontarmi con tantissime persone, e non prendere mai una decisione importante o che sia realmente mia.

E' ovvio che sei fai parte di un gruppo, bisogna adeguarsi per il bene da tutti, ma visto che si parla di indipendenza...

Infatti hai ragione icon_mrgr: non bisogna dipendere dagli altri dicevo solo che ci sono determinate situazioni per le quali se lo si è (dipendenti) decidere di fregarsene per rabbia o per amarezza o per ripicca, se non si è fatto un personale passaggio anche minimo di crescita, porta a ritrovarsi poi in situazioni più complicate di quelle di partenza.

Suppongo, ma è una mia esperienza personale per cui è soggettiva, che mantenendo inconscio il desiderio di avere dei riconoscimenti (o degli aiuti) dal mondo che ci circonda, anche se riusciamo a fregarcene per un certo periodo delle persone attorno, finisce che prima o poi ci ricaschiamo nel bisogno (quello che Luke definiva come il non aver la forza ad un certo punto di tirar dritto, penso) con la diversa variabile che magari nel fregarcene ci siamo fatti terra bruciata intorno e il costo della dipendenza aumenta notevolmente...

Credo che sia effettivamente un problema di costituzione, una volta pensavo che fosse una maggiore sensibilità, oggi invece penso che sia una minore capacità di chiudersi e proteggere tale sensibilità.

Bella trappola questa. Siccome ho un problema di dipendenza (o un qualsiasi altro) me lo tengo stretto finchè non lo risolvo. E come lo risolvo?

E' del tutto evidente come l'unica direzione che possiamo prendere è quella dettata dalla nostra coscienza. E' a lei che dobbiamo rispondere. Specialmente nel rapporto con gli altri.

E' altrettanto evidente che è fuorviante immaginare gli altri come un ostacolo al raggiungimento dei nostri obiettivi. Pensare agli altri come la ragione dei nostri problemi.

O meglio: di fatto è così ma solo perchè gli altri ci pongono davanti ai nostri limiti e noi, non superandoli, attribuiamo a loro (gli altri) la causa delle nostre dissaventure........mentre viceversa sono i nostri limiti la ragione del nostro male.

E' pura (ed amara) illusione immaginare che quel traguardo lì possa renderci soddisfatti. Possa riempire l'immane vuoto che ogni essere umano, inevitabilmente, si porta dentro. E noi che cerchiamo la Verità dovremmo ben saperlo!

La cosa vera, purtroppo, è che risolvere le nostre inadeguatezze è fatica d'Ercole!

Ed il momento di rottura è dietro l'angolo.

Noi e gli altri è una delle più grandi problematiche della natura umana e della nostra avventura terrena. Una delle battaglie se non LA BATTAGLIA della vita.

Non ho ricette non ho suggerimenti da dare a nessuno, posso solo ripetere a me stesso quella che secondo me è l'incontrovertibile realtà delle cose: non ribellarsi alle circostanze ma RIBELLARSI, VIOLENTEMENTE RIBELLARSI ai propri difetti.

Appena lo scopro te lo dico.....icon_mrgr:

Presumo che arrivi un momento in cui se abbiamo tenuto botta nel guardare il bisogno, arrivi una certa nausea esistenziale che ci permette di fare o la picchiata finale o una veloce risalita.

La dipendenza è un vuoto che non sappiamo colmare senza un intervento esterno, se vogliamo chiudere il buco non possiamo colmarlo con qualcosa di futile o passeggero, serve calce solida e stagna. Il tipo di calce che possiamo produrre proprio solo noi stessi, temo.

Alla fine l'unico modo è proprio fregarsene ma questo capita quando abbiamo svestito d'importanza ogni singola cosa ci dia un ritorno di gratificazione.

Rinunciare alla dipendenza. E' com decidere di voler morir di fame (o digiunare...) arriva sempre un punto in cui diciamo "ma si dai, solo per stavolta..." e si cerca la giustificazione proprio all'esterno e il ciclo riparte.

Dici che me la stò ancora raccontando alla grande?

Si.

La mia domanda era sarcastica...




.

Bubbole. L'unico modo è fregarsene e stop. All'inizio costerà fatica e sofferenza, ma poi, molto poi, non più.

Mi sà che hai ragione....e non sono ironica... icon_mrgr:
Sarà che si pensa che la sofferenza sparisca dopo il primo colpo.

Mi sà che qualche volta (diciamo tutte? uhm) ci vuole il taglio secco e amen, come per un dente che dondola...
Allora è possibile vedere un nuovo obiettivo.

Però il taglio secco è possibile quando hai lavorato parecchio sopra una cosa, altrimenti non si può fare.
Mi ricordo la discussione sul nodo di Gordio nella quale Uno diceva che il taglio ci sta se la corda non mi serve più.

Una volta che ho messo le mani in pasta su un certo fenomeno, ad esempio il fastidio che ho nel sentire certe cose dette da altri, ci lavoro, lo osservo bene, caipsco i perchè ed i percome di certi effetti allora, dopo varie "tornate" posso dire che ormai me ne "frego" perchè ho superato e risolto il problema.

Si Luke, indubbiamente su certi meccanismi bisogna lavorarci, vederli, cercare di ricapitolarli e vederne le cause....ad aeternum? Perchè qualche volta con certe corde si finisce a procastinare continuamente il taglio perchè, sensazione mia per carità, ci sono cose che razionalmente non possiamo collocare se non dopo.

Quindi quel "lavorarci su" rischia di diventare un'arma a doppio taglio, nel tentativo di rendere il passaggio più indolore possibile (perchè quello è, no?) si finisce col non farlo mai. Sempre personalmente, probabilmente come già si diceva più su è anche tipo di costituzione psicologica anche. La mia avversione alle chiusure ad esempio mi mette, di fatto, nella posizione o di fare la ceretta di colpo o di restare scimmiosa icon_mrgr: (vaglielo a spiegare alla mia psiche però,piuttosto che cedere preferisce ritenersi un degno esempio di anello comunicante dell'evoluzione...diavolo.g: )

Non so, che ne dici?

:C:

Si il rischio di procastinare un passaggio all'infinito c'è , come c'è quello di credere di aver dato chissà quali tagli col passato e poi alla prima occasione riescono fuori i mostri, che avevamo ancora dentro.

A mio avviso non è detto che lavorarci su renda il passaggio indolore, anzi spesso si tratta di far venire su roba che fa parecchio male più e più volte, ma se uno vede che può servire, cambia qualcosa, dentro "batte" meno che in passato, evidentemente è un processo che serve.

Poi certo un momento di stacco serve per forza ad un certo punto, a volte le situazioni in cui ci si trova lo agevolano in altri si fa e basta, però sempre se e quando la corda non ci serve più o perlomeno la spada che abbiamo è davvero in grado di tagliarla.

Ma se invece il dipendere fosse assolutamente inevitabile
per noi allora sarebbe importante capire da chi e da cosa si dipende per arrivare poi al perche' .
Se io dipenedessi dall'immagine di Cristo o dall'esempio di qualche sant'uomo non sarebbe male pur trattandosi di dipendenza perche' da li' me ne deriverebbe molto e da li' potrei partire per FARE qualcosa di buono per me . .
Ma se dipendessi invece da un oggetto o una persona presente nel mio quotidiano proiettando aspirazioni e desideri o vuoti personali, cambierebbe di molto perche' sarebbe inevitabile prima o poi accorgermi dell'infinita distanza tra quello che desidera la mia anima e le persone e gli oggetti da cui dipendo che in quanto realta' comuni non potrebbero in alcun modo avvicinarsi a me e soddisfare le mie aspettative e da qui poine deriverebbe malessere esistenziale .
Non c'e' dubbbio che se dipendessi da una fonte capace di colmare i miei vuoti , questa dipendenza sarebbe benvenuta perche' comunque in un modo o nell'altro mi aiuterebbe .
Allora mi sembra piu' importante capire da chi e da cosa si dipende e quindi perche' si dipende piuttosto che tentare l'impossibile cioe' non dipendere da niente e da nessuno .

Oramai avrete già capito che ho difficoltà nell'esprimermi....
allora per non farla lunga in questo caso mi sento di riesumare
il buon detto " Il medico pietoso fà la piaga puzzolente "....:)

Ero completamente d'accordo con te :H adesso un pò meno, sarà che più cerco di vedere i perchè e i percome di una certa dipendenza più mi pare di non risolvere niente.

Forse l'accanimento è fin troppo doloroso, e forse inutile..dici che i mostri tornano su? Si, ma non sono certa che una volta entrato un mostro si possa far sparire (si bon a livelli di evoluzione che reputo, per me, fantascientifici) ma forse si può arginare, rinchiudere, domare...riconoscerne uno simile quando lo si incontra e magari evitarlo se non si può vincerlo...chissà se me la racconto ancora dry.gif

Non sò perchè ma mi viene in mente il meccanismo del controllo, del guinzaglio al cane che corre un pò in avanti e si sente libero e poi ZAC! un colpo indietro perchè la corda è stata bloccata dall'altra parte.
leggo.gif
Facciamo un esempio pratico. Seguire il percorso religioso per me è un problema a livello familiare perchè per i miei la religione equivale all'oppio dei popoli e se sei un credente sei minimo uno sfigato, anche se dicono di rispettare il credo di chiunque...basta che non sia un chiunque di casa diavolo.g:

Ho dovuto prima affrontare la cosa qui, sentirmi un pò fuori luogo e fregarmene scrivendo "litigare con Dio" e poi avrei dovuto farlo a casa, perchè così sarebbe stato fregarsene. Invece ho mascherato il mio riavvicinamento come una mossa per entrare nelle "grazie" di certe persone e farmi aiutare.
Sono pessima lo sò ma alla fine un confronto diretto, un dire "io ci credo" non ero pronta a farlo.
A Pasqua faccio la Cresima, non l'ho detto a nessuno, so benissimo perchè ma ci pensavo ieri e ho capito che posso anche dirglielo, se capiterà di entrare in argomento, senza paura dei commenti (tanto ci ho fatto il callo...o quasi) ma posso anche evitarlo e gustarmi il momento tutto mio.

Non si tratta nè di affrontare nè di negare ma di..ehm..passarci sopra.
Voglio riuscire a farlo per tutto il resto, anche se sentirmi non accettata, inadeguata, strana mi fà stare male e mi farà stare male per un bel pò di tempo...a stò punto meglio sarebbe ridurre ai minimi termini i momenti di contatto..la fune mi stà strozzando.

ps
Luke parlo con te perchè mi hai prestato attenzioneabbraccio: non perchè voglia convincerti di qualcosa di cui, tra l'altro, non ho certezze.

Esattamente, il bambino che dipende dai genitori, è di utilità, se non fosse cosi sarebbe abbandonato a se stesso.

Ora mi viene in mente uno schema cosi, abbiate pazienza:

1. Bambino: dipendenza
2. Adolescenza: ribellione
3. Giovinezza: in fase di indipendenza
4. Adulto: indipendenza

Se sostituisco alle fasi di vita, delle fasi spirituali, possiamo vedere che siamo dipententi nella maggior misura in cui siamo infantili in un certo atteggiamento (non voglio offendere nessuno, riguarda tutti). Quindi più dipendo da qualcosa più sono immaturo o indifeso, vice versa se sono adulto (maturo) ne posso fare a meno o me lo gestisco come voglio.

Sono io che gestisco quella cosa, e non mi faccio gestire dalla cosa.

Questa cosa la vedo interessante e fattibile

Fattibile ma difficile .
Certo e' quello che si diceva quando si parlava di ritiro della proiezione dall'oggetto , del rapporto tra soggetto ed oggetto e dei tipi intro ed estro .
E poi anche del ruolo dell'immaginazione attiva nel mediare tra la realta' , l'idea della realta' che ci siamo fatti ed il sentimento che fa vivere quell'idea nella realta' .
Sempre la' si arriva o meglio io arrivo sempre la' sperando di non scocciarvi nel dire sempre le stesse cos e.
M ala curiosita' e' che queste cose si travestono sempre in mille modi sicche' sembra sempre di parlare di cose diverse .

E' il rapporto tra noi e' il mondo la causa di tutto ed e' un legame /dipendenza che si puo' attenuare ma mai eliminare , come il NERO nell'opus alchemico .

Eh Nike a me, o per lo meno per la mia mente semplice servono parole semplici, tutti quello in più mi confonde.
Volevo aggiungere che non è che non sia fattibile, qulacuno ce la fa a liberarsi da tutto e che è difficoltoso, molto doloroso, perchè penso sia tutto come smettere una dipendenza qualuque e cosa siamo disposti a dare in cambio, quanto siamo disposti a soffrire visto che ci muoviamo solo per tornaconto dovremmo riuscire a vedere un risultato molto alto per lasciare quel che crediamo di avere attraverso al dipendenza che di solito se dipendiamo è molto alto, almeno per come l'illusione in cui siamo racchiusi ce lo mostra

Se fosse... ma non è.


Intendo dire che qui non si sta parlando di non dipendere per ulla da niente e da nessuno, ma semplicemente di fregarsene dell'opinone altrui su di noi, in modo da agire come vogliamo e non come pensiamo faccia piacere a chi ci dovrebbe dare approvazione.
Cosa tagliabile eccome.

Per altro non è che il da chi da che cosa perchè e percome non sono stati visti... sono stati visti, rivisti, stravisti e aspettachelirivedoperchènonsisamai.


Invece il tuo discorso lo trovo parecchio interessante per un altro motivo... mi riferisco al dipendere da qualcosa che è utile per noi, e che quindi dovrebbe portarci man mano a non dipendere più (che poi è quello che dovrebbe essere coi genitori). Facevi l'esempio del Cristo. Questo spostare è utile per aiutarci ad abbandonare l'inutile a cui siamo così attaccati. Sembrerebbe il banale cercarsi buoni modelli, ma in realtà ha a che fare col rapporto col Maestro...

Grazie Ray di queste parole perchè sino ad ora non avevo ancora inquadrato la discussione.

Quindi il discorso verte sulla dipendenza in senso di quanto posso essere dipendente dall'approvazione altrui e quanto questa mi manovra inconsciamente o anche quanto mi accorgo di questo se almeno adesso ho cpito.

E' bruttissimo tra l'altro vivere inq uesto modo, nel senso che si perde l'identità o ancora peggio non si riesce a costruirla almeno io ho questa sensazione non facnedo mai niente per me ma solo per piacere e quindi ricevere approvazione..

Ora che mi sono accorta di questa cosa, non mi comporto meglio nel senso che se qualcuno spinge per su questo tasto la mia falange si arma e mi sale una tale rabbia che sposto sull'altro perchè ancora non so come fare per togliermi di dosso questa cosa.
Mi ritornano altrimenti parole subite per anni come: egoista, cattiva...e la disaprovazione diventa: giudizio perdita abbandono freddo fame vuoto
Boh magari ho anche mescolato visto che non è ancora chiaro per me
booh.gif

Quella di spostare l'attenzione su altro quando sento il disagio della dipendenza da qualcosa mi ha aiutato in alcune occasioni, poi si impara a farlo. E' diventata una mia risorsa, ma mi riferisco a dipendenze come il non potere fare a meno di una persona, o come quando un periodo ebbi come chiodo fisso il desiderio di un figlio che non veniva. La risolsi con la decisione improvvisa di iniziare un corso di studi, e come per incanto il chiodo fisso sparì, anzi passai a godermi il mio essere una donna libera di viaggiare e studiare.
Qui si parla del dipendere dal giudizio degli altri e invece di questo assurdamente ne sono affetta, non ho strategie se non appunto il fregarmene a basta quando mi riesce, ma è comunque un atteggiamento frutto di uno sforzo di volontà e non una cosa naturale ancora. Spesso la cosa ridicola è che magari l'altro non mi da nemmeno così tanta importanza sì da giudicarmi in qualche modo, mentre invece io me la prendo.

Perchè la gente nella nostra società acculturata, progredita in molte cose spesso si ritrova con questo disagio, e magari si tratta di persone meno stupide di altre, mi chiedo.

Del resto ci sono ambiti nei quali non ho minimamente il problema.

Allora ecco che in effetti mi dovrei chiedere con chi desidero confrontarmi e come funziona lo spostamento in questo ambito per lasciare la dipendenza inutile.
Il fatto che ci sia vuol dire che il modello che ci siamo scelti non è buono per il principio che un maestro non può suscitare dipendenza?
Cosa ci procura il dolore del giudizio su di noi, questo dolore a volte ha senso sopportarlo o è sempre inutile?

L'hai scritta la prima frase e quindi la prendo per buona :
vuoi dire che fregandocene noi evitiamo di dipendere da qualcuno o da qualcosa ?
Beh se e' questo che volevi dire non mi trovi d'accordo .
Il fregarsene e' l'effetto al negativo di una bella e grossa dipendenza .

E' vero invece che solo lo spostare ( che poi e' un separare )e dopo il trasformare che ci puo' aiutare .
Visto e rivisto ma serve tornarci mi pare .

Spiegheresti meglio cosa intendi?

Fregarsene vuol dire che io faccio quel che voglio fare indipendentemente (appunto) da come la pensi tu. Cioè la tua opinione su di me e sulla cosa che voglio fare non mi condiziona.

Spostare la dipendenza da una cosa all'altra vuol dire restarne condizionato. Non sto dicendo che ciò sia possibile o meno ma sto spiegando che fregarsene, è essere incondizionati e quindi indipendenti. Poi si possono scegliere certamente termini migliori di fregarsene..m a la ssotanza non cambia.

Secondo me fregarsene non è la cosa corretta da fare ma è non farsi condizionare da.... perchè fregarsene porta al cinismo secondo me.
Fregarsene porta a non soffrire a non voler soffrire mentre si soffre ma si decide di fare diversamente

Eppure rispondevo ad una tua frase citata... più chiaro di così... beh, la riporto.


Quindi stavo dicendo che dipendere non è inevitabile.

Questo non significa che fregandomene sono automaticamente indipendente, ma, come per altro si diceva dal post di Daf in poi, che è un esercizio utile a quel tipo di indipendenza. Che poi è quella dipendenza che non solo non è inevitabile, non dovrebbe proprio esserci se siamo cresciuti. Parlo, lo risotolineo, del dipendere dall'altrui opinione e approvazione. A dire il vero ci aggiungo anche l'aiuto... finchè ci è utile bene, se ne dipendiamo dovremmo lavorarci. Nel senso che, se dipendiamo dall'aiuto altrui, in primmis dovremmo rendercene conto ed accetatrlo, in secundis lavorare in modo da non averne più bisogno come prima, ossia diventare indipendenti.

Il fregarsene è un utilissimo taglio netto ai meccanismi descritti da Daf... poi, quando grazie all'attrito prodotto da ciò divento davvero un po' più indipendente, riuscirò ad addestrare la mia struttura a considerare l'altrui opinione senza dipenderne.

Anche questi sono concetti triti e ritriti, ma effettivamente ti do ragione: serve tornarci.

SIcuramente essere indipendenti non vuol dire fregarsene per partito preso, cioè voler fare sempre i bastian contrari rispetto agli altri , gli pseudo-ribelli, perchè è ovvio che in questo caso la dipendenza continua ad esistere, mascherata sotto un'altra veste magari.

Così come non vuol dire, a mio avviso, fare una cosa per far vedere che sono libero, fosse anche la stessa cosa che farei se fossi libero davvero, ma poi dentro nascono sensi di colpa, rimpianti vari che si protraggono indefinitamente.

Per essere davvero indipendenti, fine cui tendere dall'inizo senza dubbio, per come la vedo io, bisogna aver passato una fase in cui si è preso il più possibile coscienza delle dipendenze dagli altrui pensieri, modi di essere, visioni del mondo ecc, averci convissuto per un altro periodo nel quale oltre a convivere ed osservare le dipendenze si dovrebbero riuscire ad avere almeno dei barlumi su cosa siamo e quale potrebbe essere la nostra strada , in generale ma anche solo su alcuni aspetti e perchè, ed a quel punto avendo una direzione una bussola (se no siamo indipendenti rispetto a cosa, se non abbiamo neanche un minimo "verso"?) ci muoviamo da soli.

Quello che degli altri o delle loro opinioni non ci serve più, perchè ne abbiamo fatto l'uso che dovevamo, non dovrebbe più intralciarci a nessun livello più o meno palese o sotterraneo, se, strada facendo, arrivano buoni consigli e li riconosciamo come tali li accogliamo, ringraziamo e li sfruttiamo.
Per questo io credo che l'indipendenza è una tappa imprescindibile in un percorso , ma che si ottiene sul serio solo ad un punto molto avanzato, dopo parecchi sforzi; pi è ovvio questo "punto" può essere più o meno mobile sull'asse temporale a seconda dell'impegno, delle situazioni e del modo cui ci rapportiamo ad esse ecc.

Dico tante cose, magari molte in contraddizione tra di loro, però l'argomento mi "prende" parecchio e sto cercando di fare ordine in me al riguardo.

Eh per me vale tornarci e ritornarci credo che ci sono persone predisposte a fregarsene anche se sono dipendenti perchè non se ne accorgevano e chi invece non è predisposto io no predisposta icon_mrgr:

strabuzza:scusa.gif quoto in tutto