Uhum... ci penso dry.gif magari pensaci pure tu poi ci ritroviamo qui e vediamo che ne esce icon_mrgr:

E' vero, tanto quanto è vero anche sentirsi domandare scusa per la propria inconsapevolezza, ma sempre con il cuore in mano con il cuore aperto, aperto anche al rischio di reazioni. Ah quanto è bello sapere che l'altro si aspetta da te che tu gli dica qualcosa magari sapendo che potrà cercare di difendersi perchè questa è la prima cosa che viene d'istinto, prima di indagare e ammettere se non l'aveva già visto che l'altro aveva ragione, ma questo è fatto tra amici, tra fratelli che non hanno sentimenti di rivalsa ma che vogliono in primis vedere se stessi e comprendersi e che ancora non essendo perfetti si affidano a CHI la vista l'ha, una vera vista non una fittizia. Ermopoli è qui da vedere da sentire non ha bisogno di essere spiegato da me chi lo vuol trovare deve cercare nel suo cuore, ed ogni volta che non lo trovo è già un risultato, so che li c'è un punto in cui scavare.
:C:

quanto dici dovrebbe valere per tutto... in ogni ambito della tua vita.
non solo in Ermopoli.
non fermandoci a "questo si perchè è meglio" e "questo no perchè è peggio".
Altrimenti a mio avviso siamo ancora schiavi di altro (del pre-giudizio)

Anche il fatto della "vera vista" dipende.
da inconsapevole (non parlo di te ma di chi approccia un determinato argomento) non puoi con "sicurezza" sapere chi la ha e chi no.
Di fatto dire "c'è una vista vera" e una vista "finta" prima di sapere di cosa si parla è un fatto di "fede", un'apertura "limitata" a un buono e una chiusura al cattivo (ma basata su non conoscenza iniziale).

Ti pare di aver fatto un post senza giudizi e senza pregiudizi?boccaccia:icon_mrgr:abbraccio:

Hai ragione a dire e mi sembra che Intendiamo la stessa cosa vista da punti di vista diversi. Nel momento in cui non sei cosciente di ciò che fai soddisfi i desideri che intendevo come bisogni non reali sbagliando a chiamarli desideri ma lasciandoti certamente un vuoto dentro e dietro che non colmi se non cercando e scavando.. avere il controllo fuori (sugli altri) serve a non stare male soffrendo volontariamente, senza rendersi conto che si sta peggio. Tutto questo lo vediamo dopo aver guardato a fondo.

Aldilà del significato delle parole il contollo sembra un fare. L'esecuzione dell'osservare.
Osservo e attraverso il controllo gestisco quello che accade intorno e.. effetttivamente anche dentro di me faccio la stessa cosa (icon_mrgr:). Quindi non è il controllo conseguenza di un uomo cosciente ma è l'uomo cosciente che utilzza il controllo a suo favore che sia degli istinti o di se stesso che degli altri. Quindi cambia la manifestazione, è vero.

La distinzione rimane nella manifestazione ma non nell'essenza della cosa.

Stavo anche riflettendo su un'altra cosa. Si dice che si fanno dei controlli sull'operato di qualcuno o di se stesso, su un lavoro, sui compiti di scuola, controllo la torta in forno ecc ecc. Un lavoro a posteriori di un opera già fatta o in corso di opera come va il già fatto. In questo caso il controllo serve a correggere, sistemare e fissare un errore modificandolo. Mi da l'idea di una ricapitolazione con gestione errori. Un anti virus.. effettivamente la modalità controllo arriva un attimo dopo la manifestazione dell'istinto o dell'errore... a volte per prevenire le conseguenze, a volte per correggere.

La mente istintiva parte sempre un momento prima ma il controllo con l'esperienza e l'allenamento allarga il suo campo (di controllo) e arriva a beccare ogni angolo per arginarlo. Di cosa fa parte allora il Controllo, del Padrone?

giudizi si, pre-giudizi no.
sto valutando una dinamica che si attua in ciascuno di noi a mio modo di vedere.
detto questo cerco di non fossilizzarmi su questa idea (pur considerandola SINORA la mia verità su questo tema)

di quanto ho detto c'è qualcosa che non ti quadra?

Ma anche la chiusura è controllo?

A me continua a sfuggire una cosa.. pensavo che l'unico tipo di controllo che si potesse effettivamente attuare fosse quello su sè stessi , quindi come Sole avrei in qualche modo fatto una distinzione sul tipo di controllo che si cerca di esercitare sul fuori da quello che si cerca di esercitare verso noi stessi, invece appunto non è così.. ma a questo punto non ho ancora capito se cercare un controllo (quel rotolare insieme a cui accennava Ray all'inizio) su sè stessi sia bene o sia male.. ma soprattutto è davvero possibile esercitare un controllo su noi stessi?

Era prorpio questo che mi confondeva.

Il controllo è controllo dovunque si manifesti. La differenza sarebbe nel cosa controlli e lo scopo.
Se la parte alta di me controlla gli istinti e lascia a demoni sotterranei qualcosa va bene.
Maggiore è la coscienza che acquisiamo maggiore è il controllo, che continuo a veder come qualcosa che lavora per esperienza vissuta..

Chi esercita il controllo dovrebbe essere tanto bravo da riuscire a farlo lavorare senza trasformarlo in repressione e chiusura. Controllare gli instinti non è ucciderli.. è osservarli e gestirli.. o anche usarli, il discorso che si faceva dillà sugli archetipi e i daimoni, che ne dici?

Beh ma cosa intendiamo con "noi stessi"? Chi esercita il controllo su cosa?
Io posso controlalre il mio comportamento per esempio... ovvero impedire che una mia certa possibilità comportamentale di manifesti, tipo uccidere il vigile per la multa. Ma è una parte di me che ne controlla un'altra... è una lotta, e come tale chiede un pagamento (se non altro in termini di energia).

Poi può darsi che certe parti di me lavorino assieme allo stesso scopo... quella collaborazione con gerarchia che fa si che tutte restino nel loro ambito a non cerchino di controllare l'altra in ciò che non compete loro... ovvero senza invasione (l'invasione va a braccetto col controllo).

Ma per controllare davvero tutti noi stessi credo ci voglia il Padrone... quindi la resa totale, ossia, dal nostro punto di vista (quello dell'io) la perdita totale di controllo.

Si' credo che sia cosi' Sole, un po' lo stesso discorso del marinaio, che non puo' controllare il vento, ma che puo' imparare ad usarlo a favore.. in poche parole quello che ordinariamente chiamo controllo, e' una ricerca di potere esattamente come all'esterno, la manifestazione che cambia, ma alla fine e' la stessa cosa..

Gia' il punto e' sempre quello, la conoscenza di se', sapere chi controlla chi, per vedere quale parte sta controllandone un'altra.. finche' siamo divisi, quindi non c'e' possibilita' di esercitare vero controllo, non c'e' nessun "piccolo io" in grado di farlo senza cozzare con un altro.. e' piu' chiaro adesso, grazie fiori.gif

in un certo senso si (ma dipende da uno stato interiore)

Quale certo senso? Quale stato interiore?

Così quel che hai detto non è una risposta, non è una affermazione.

Puoi spiegare cosa intendi?

La chiusura è uno dei drammi della personalità di cui parlavamo nell'altra discussione.
Si mette in atto il dramma per controllare l'altro che non ci invada o che non tocchi corde che possono dolere... detto semplicisticamente, creando anche un certo alorne di mistero che così attrae e tiene stretti sotto controllo gli altri.
Allo stesso tempo però ci si impedisce di vivere.
Questo secondo teoria.. e nella pratica posso dire che è vero.

Chiudersi è il modo migliore per tenere tutto sotto osservazione e non lasciare in giro cose che possono essere compromettenti. Non esce niente.. ma anche non entra.

cerco di spiegare:
chiudersi agli altri è cmq un tentativo di controllo di se o degli altri.
se a chiudersi è il piccolo io beh è "l'inizio della fine".
sino a che non si è raggiunta una certa "indipendenza" e osservazione diciamo che può magari essere utile per osservarsi (ma giusto per trovarci qualcosa di utile)
e di solito quel piccolo io interiormente fa sentire "contrastati" male e altro.
da una parte dice "guarda come sei bravo gli altri non ti scalfiscono"... in realtà in sottofondo un'altra vocina dice tutt'altro.

questo è uno stato interiore di "guerra".
quando lo stato interiore è di "pace" e la persona ha raggiunto un certo grado di consapevolezza la chiusura nemmeno vi è più.
comprende che è un qualcosa che va contro natura e soprattutto contro se stessa.

(o almeno così ci ho capito io)

Io vorrei però adesso che tutti mi diceste cosa intendete per chiusura, perchè per qualcuno chi è riservato è chiuso, per altri è chiuso chi non comunica, per altri ancora è chiuso chi non da confidenza, per altri ci sono mix a vari livelli di tutte o parti di queste cose e altre.
Quindi nello sviluppo del discorso sarebbe una buona cosa valutare i singoli sentire sulla chiusura e poi convergere (o quanto meno discutere) verso un punto oggettivo.

La chiusura e' quell'atteggiamento mentale che non permette di ricevere quello che un'altra persona cerca di comunicarci oppure di vivere un'esperienza per quella che e'.
E' come se la persona avesse un filtro anti discorsi fatidiosi o pericolosi che minano l'equilibrio del suo mondo interiore fatto di idee e concetti instabili (castello di carte).

Chiusura mentale che preserva la persona a porsi dei dubbi riguardo al suo modo di vedere un mondo che non e' conoscibile ne' controllabile ma che deve essere vissuto con la massima apertura mentale.

La persona chiusa e' quindi schiava della chiusura mentale e dell'illusione che nulla la possa scalfire, due guanciali su cui dormire appunto.

(o almeno così ci ho capito io)

Per me chiusura è genericamente ciò che diminuisce il mio sentire l'altro. Può anche arrivare a zero immagino, ma penso si viaggi per la psicopatia. Apertura è quando sono disposto a sentire ciò che dall'altro mi arriva. (ovviemente è nei due sensi, diminuisce e aumenta anche il dare)


Non mi riferivo al dramma della personalità in questine, anche se tutto in qualche modo è connesso e quindi ci mediterò su... ma più genericamente mi chiedevo se, quando chiudiamo (risucendo) magari per difesa istintiva, cerchiamo anche di controllare l'altro.

Che cerchiamo di controllare noi, almeno nel senso di non sentire un determinato (possibile) disagio lo trovo quasi certo... ma dato che la differenza non è sostanziale, mi chiedevo se si cerca di controllare anche l'altro, in quanto non vedo bene questa cosa.

Nel dramma che citi il tentativo di controllo è palese... mi chudo per ottenere una certa reazione.
A me capita ogni tanto di rendermi conto di aver ristretto i baccaporti per difesa, a volte anche solo pigrizia (e la cosa mi piace poco, soprattutto la pigrizia) in modo automatico o semiautomatico, ma senza cercare reazione, solo allontanamento, magari temporaneo. E mi è sorto il dubbio che ci sia dell'altro sotto a questo (che vedo)... un controllo, forse minore, ma più subdolo.

Ripeto, non vedo bene sta cosa, e quindi chiedo il vostro aiuto.

Secondo me è quando una persona fa fatica a vedere ed accettare un'altro punto di vista, rimanendo cucciutamente ancorato in se stesso senza aperture come se avesse paura di mettersi in gioco, di perdere il controllo fittizio che crede di avere. Spostandosi da quella posizione si sente come se perdesse l'equilibrio. Come dire ho imparato questo e di là non so cosa c'è non voglio sperimentarlo perchè ho paura.
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Per me chiusura equivale a non voler o non poter avere un confronto con l'altro, è una difesa delle proprie idee, per non perdere il controllo su di esse e su se stessi.
Ma in qualche caso ci si chiude nel silenzio quando si vuole attenzione dagli altri, in questo caso si esercita un controllo sull'altro, che cercherà, per quanto può, di venire incontro.
Invece un individuo riservato non è detto che sia chiuso, si apre solo con chi si fida, quindi la riservatezza non è chiusura ma semplicemnte un un non voler esporsi inutilmente.
La chiusura mentale invece è classica dell'individuo che rimane fermo, perchè il nuovo o il diverso gli fanno paura e preferisce starsene sicuro nelle sue idee già sperimentate, creandosi spesso dei pregiudzi.

Mi trovo in linea con te, anche per me chiusura significa sentire l'altro meno del solito, e mi sono accorta che ci sono dei livelli per cui riesco a percepire di meno o di piu'.. e' un po' come il discorso della radio che facevamo altrove, si puo' anche apparentemente essere molto aperti , parlare molto per esempio, ma se non si riceve nulla, nulla passa, e nulla cambia.. la frequenza deve essere sulla stessa lunghezza d'onda dell'altro, altrimenti non lo si sente... Per quella che e' la mia esperienza e' come diventare sordi senza accorgersene e credere di sentire benissimo.


Anche a me succede ogni tanto di accorgermi di aver chiuso i boccaporti in modo automatico.. perche' semplicemente non ho voglia di ascoltare, altre volte per una forma di difesa se mi sento "attaccata" tendo a chiudere perche' altrimenti sento come se mi "mangiassero" (non so se e' chiaro ma non so definirlo meglio di cosi' al momento) , ma in questo non riesco a vederci un tentativo di controllo sull'altro se mai un tentativo di protezione.. l'altra faccia della medaglia e' che qualcuno e' abituato a vedermi in un certo modo, magari aperta e disponibile, se cambio improvvisamente, e' probabile che l'altro si chieda come mai, e cerchi in qualche modo di capire, ritrovare la solita sintonia (in questo forse possiamo ritrovare il discorso che faceva Sole sul dramma del controllo). Ma qui a me sembra che non si tratti di voler controllare l'altro, ma proprio di una sorta di difesa, un non essere disposti in quel momento..

Grazie, mi hai chiarito... che quel che temevo, almeno in parte è vero.

E' stato quel "non essere disposti in quel momento" che mi ha fatto capire... c'è controllo si, anche se indiretto. Controllo la relazione, o la non-relazione se si vuole... riducendo lo spessore dei boccaporti costringo l'altro... quindi lo controllo. E' indiretto, è subdolo, è forse meno grave (grave=pesante) ma c'è.

fiori.gif

In sostanza, a seconda di quanto a mio piacimento sono /non sono disponibile (e l'altro comunque da me influenzabile, se ci troviamo davanti ad una persona un po' sveglia sarà più difficile..) costringo l'altro a venirmi dietro, ad accettare le mie "condizioni" :U, tengo le redini del rapporto quanto (e magari anche quando) lo decido io.. eh si direi che è controllo , hai ragione.


a te fiori.gif

Per come la vivo io la chiusura prima che verso gli altri è verso me stessa, se qualcosa mi blocca ad aprirmi, e aprirmi io lo considero esprimere sinceramente quello che sento, vivo, penso, è perché non sono pronta o non riesco ancora a trovare il modo di sentirla, esprimerla o accettarla dentro di me. Da qui il controllo di tutto quello che esce o entra, come una porta pronta a chiudersi al minimo sentore di pericolo.

Si infatti, ma in fondo si controlla gli altri per paura altrimenti non ci si sente in dovere di difendersi.
A me succede che paradossalmente se mi chiudo per paura e per difesa in automatico alla fine entra tutto quello che volevo far stare fuori. Perchè? L'unica risposta che mi son data è che chiudendo appunto per paura e difesa accade che manifesti dei mostri che sono presenti e che agiscono, chiudendoti per difesa quindi paradossalmente ti apri completamente al potere che questi hanno di te. Il paradosso dall'altra parte è che aprendo le porte tutto entra ma esce pure senza che i mostri ti dominino.
Quindi per me esser chiusi vuol dire manifestare le proprie paure in toto, per quel si cerca di controllare fuori per non dover affrontare i mostri che invece si manifestano subdolamente.
Questo mi collega bene al fatto che fintanto siamo chiusi agli eventi questi si ripeteranno perchè ne siamo dominati, se invece li controlliamo probabilmente è perchè siamo aperti ad essi e questo ci permette una visione di insieme maggiore...

EDIT: l'ultima frase rileggendo non mi convince troppo... la lascio per rifeltterci ma mi stona