pacchetto sicurezza
 

Stò sentendo un servizio su questa nuova serie di leggi e rimango a bocca aperta di fronte ad alcune polemiche sorte.
Forse perchè non l'ho capita bene o perchè ho qualche pregiudizio che mi frega..così mi piacerebbe parlarne con voi. fiori.gif

Iniziamo dal polverone che è venuto su dall'obbligo dato ai medici di denunciare gli immigrati clandestini.
Io qui mi perdo, se essere clandestini è un reato, se è punito dalla legge, perchè un medico dovrebbe essere civicamente escluso dal suo dovere?

Non mi sembra sia stato detto che il clandestino non và curato (e qui io sarei anche bastarda perchè darei il consenso solo per cure d'emergenza) ma che è fatto obbligo segnalare il suo stato d'irregolarità.

La cosa che mi ha dato più fastidio è stato lo slogan "io non faccio la spia" strabuzza: ..ma stiamo scherzando? Siamo nell'omertà più serrata a mio avviso.

Qualcuno mi potrebbe dare una visione alternativa? Perchè per me rifiutarsi di segnalare il clandestino (mi pare sia stato esteso anche alle maestre) non è corretto...e a stò punto mi sorge un altro dubbio; visto che un medico ha detto che la denuncia dev'essere ad esclusivo appannaggio delle forze dell'ordine (blink.gif ) se io domani scopro che il mio vicino di casa è irregolare che devo fare? Stare zitta?

Ora, non è per avercela con gli immigrati ,su questo han battuto per tutto il servizio in tv..(vabbè che era della Rai diavolo.g: ) ma sarebbe ora di fare distinzione tra immigrato e clandestino, no? E se un clandestino è una figura legalmente riconosciuta come perseguibile perchè lo devono difendere? booh.gif

Per lo stesso principio però allora nessuno può denunciare, ad esempio, un evasore fiscale, manco il commercialista...giusto?

boh....chiedo il vostro parere in merito.

Un altro tema che mi ha lasciato interdetta è la questione della residenza che, se ho capito bene, non viene più riconosciuta a case mobili o a aluoghi (tipo centri d'accoglienza) che non abbiano una certificazione di idoneità.
Ecco, non è che abbiano detto "oh che bello finalmente stamberghe e strutture fatiscenti finalmente non potranno essere più riconosciute come abitazioni" ma piuttosto "hanno tolto ai Rom il diritto di avere un proprio stile di vita" :U e lasciato senza residenza (e quindi senza un requisito fondamentale per il permesso di soggiorno se ho capito bene) centinaia di persone.

Bon, io mi preoccuperei di verificare perchè tutta quella gente vive in condizioni così pietose pur avendo lavoro (perchè anche il lavoro dev'essere requisito per il permesso, si?) invece di chiedere che resti tutto così e che continuino a vivere in campi d'accoglienza improvvisati..dando da mangiare a troppe associazioni "umanitarie"diavolo.g:

Lo ammetto, c'è anche una parte di me che si scazza perchè a me, quando ho cambiato casa, ha fatto visita il vigile per verificare che la casa fosse agibile e visto che c'erano due minori, che fosse provvista di tutto il necessario. Non mi ha dato fastidio, anzi, l'ho trovato un gesto di attenzione dovuto...ma allora perchè se viene chiesto a uno sloveno diventa razzismo? Giuro, non lo capisco.

Mi fermo, spero che abbiate voglia di parlarne con me.
Un ultima cosa, si è detto anche in tv che vogliamo gli immigrati per il lavoro manovale ma non vogliamo concedere loro dei diritti...ma siamo sicuri che sia così? Se io fossi rumena e mi fossi fatta il c...per trovare casa, lavoro, essere in regola in tutto mi farebbe girare le...biiip...uguale se scoprissi che c'è un mio connazionale che arriva, si piazza in un centro, gli danno un permesso, lavora magari in nero e gli danno pure una mano (ricordo che le cure mediche per chi non è in regola sono totalmente gratuite..).
Ok, non sono tutti così, ma spesso capita, ho conosciuto dei ragazzi marocchini a un corso e senza tanti problemi te lo dicono in faccia che per quello che non riescono a fare vanno ai sindacati o all'inps perchè " a me aiutano sempre"...provateci voiicon_mrgr:

Io non discuto sul fatto che bisogna aiutare chi è in difficoltà ma primo non penso che siamo oggettivamente in grado di farlo (non eravamo in crisi e in recessione?diavolo.g: ) e secondo ritengo che se esistono delle leggi per la convivenza civile vadano rispettate e basta, senza piazzarci dentro, continuamente, le scappatoie..la legge non era uguale per tutti?
Essere sempre buoni, accettare tutto, aiutare tutti è davvero segno di maggiore civiltà o un modo comodo per non avere problemi e mettersi a posto la coscienza?
nonso.gif

Hai messo giù tanti punti, la questione non è facile da affrontare, tentiamo in maniera semplice e civile senza scadere in questioni politiche (non mi riferisco a te ne a nessuno in particolare solo metto i miei paletti)

La denuncia del clandestino che va a curarsi è contestata perchè il rischio che ne può sorgere è quello ceh il clandestino non vada più a curarsi per vie legali ma per vie illegali. Immagina, un clandestino che sa che verrà denunciato, ma se ha una appendicite fulminante... sarà costretto a rivolgersi al mercato nero di medici che si verrà formando, se già non esiste. Questo non farà altro che sviluppare unmercato sommerso di clandestinità ancora più difficile da sradicare.

Si anche le maestre saranno obbligate, ma mi pare però che per i bambini il discorso sia diverso, che non siano considerati clandestini... in ogni caso i genitori si per cui niente più bambini di genitori clandestini a scuola. Altro sommerso che cresce senza possibilità di emergere.

Le baraccopoli, beh su quelle sono pienamente d'accordo. E' un degrato e uno sporco che spesso ho visto in città e che non ha ragione di essere visto e considerato che le macchine che poi sono parcheggiate dentro ste baraccopoli costono centinaia di milioni delle vecchie lire.. Beh a Roma c'è una famiglia che regge tutta la malavita organizzata romana, almeno fino a qualche anno fa. Non facciamogli pubblicità ma li conoscono tutti e sono zingari, proprio quelli che vivono nelle baracche.

Certo che ci sono le eccezioni ma proprio per questo quelle eccezioni vanno tutelate, di modo che prima o poi siano liberi di girare in strada senza dover mostrare "la stella di David sul petto".
Io ritengo che questo provvedimento non sia affatto il massimo. Può essere studiato in maniera più intelligente e meno spionesca. In modo da non voler creare un ovvio e immediato mercato nero anche della medicina e della scuola, è una conseguenza talmente ovvia...

Per ora mi limito brevemente a questo punto:

Se un uomo o una donna va al pronto soccorso pestata/o a sangue secondo lo stesso principio i medici dovrebbero farsi gli affari propri se questi pazienti non volessero denunciare gli aguzzini.

Se una donna con un emorragia post parto si presenta al pronto soccorso il medico non dovrebbe denunciare che c'è stato un parto e non si sa che fine ha fatto il bambino, seguendo lo stesso principio....

etc etc...

Ma scherziamo?

Deve essere curato senza denuncia perchè altrimenti prolifererà un servizio sanitario clandestino?
Ma scherziamo? Va cercato e combattuto anche quello

e basta con sti buonismi da quattro soldi, se no lasciamo pure i cinesi in più di cento dentro uno scantinato diviso in loculi di compensato 2 metri per 2 a 100 euro al mese...
Poveretti se non riescono a spendere di più.... ma dai...

Sono d'accordo che la cura va data comunque, gli Usa con la loro politica: " se non hai la carta dell'assicurazione crepa" non mi piace, Ippocrate si rivolterebbe nella tomba, ma una volta curato se sei clandestino te ne torni a casa, altrimenti ti metti in regola come milioni di italiani.

E' esattamente quello che succede.

Per una prognosi fino a venti giorni la denuncia è solo di parte, oltre i venti giorni è obbligo del medico e viene chiamato il poliziotto che staziona in ospedale.
Non hai neanche idea dell'incredibile percentuale di botte guaribili in 19 giorni...

(son quasi sicuro che siano 20, ma anche se la cifra è un'altra il principio quello è)

Non sto dicendo che tutti i medici fanno così, ci sono pure quelli coscienziosi. Ma le cifre parlano chiaro (le avevo avute sottomano una volta, anche se riguardavano solo la mia città, per non dire delle storie che ho sentito in varie istituzioni che si occupano di violenza domestica) e dicono che i medici che preferiscono non avere rogne sono molti.

No infatti, dico solo che va studiata molto meglio. Che prima di fare i parcometri vanno fatti i parcheggi. Ma in Italia conosciamo una realtà in cui non si prendono adeguati provvedimenti prima.
Per cui va da se che se obbliga il medico a denunciare lo Stato DEVE garantire il controllo del proliferare di certe attività, ma questo non èp garantito altrimneti non servirebbe la legge denuncia cittadino. Questo stato non è ancora in grado di prevenirlee controllarle e quindi non è in grado di gestire e promuovere una legge del genere.
E' giusto denunciare nel momento in cui è possibile controllare ed arginare ma allo stato delle cose sarebbe buttare in mano alla malavita chi già lo è.
Io non sono per l'accoglienza di tutti, tutt'altro, io chiuderei le porte e farei entrare solo chi ha un regolare contratto di lavoro così come in Australia, ma non si può risolvere il problema da un buco enorme come è in Italia.
Prima devono fare raid ed incursioni in tutti i negozi sospetti, poi ricerche a tappeto in ogni città. insomma che lo facciano il lavoro, io sarei ben contenta e poi propongano questa legge che è un in più, non la soluzione perchè appunto così come è la situazione porta solo lo sviluppo sottobanco di ospedali neri, scuole nere, cimiteri ed obitori clandestini.
C'è da fare molto lavoro a monte di questa legge, così com'è è prematura.

Prendendo la tua metafora Sole, qui si sta parlando di aspettare a far funzionare i parchimetri solo quando tutti i parcheggi saranno fatti.
Io direi dove i parcheggi ci sono già facciamo funzionare i parchimetri e poi contestualmente facciamo anche i nuovi parcheggi, se no stiamo sempre ad aspettare la perfezione del domani senza mia fare nulla nell'oggi.

Cara Sole sono d'accordo con quanto hai espresso in entrambi i commenti :@@, non voglio essere considerata buonista, perchè questo termine è stato troppo manipolato e stravolto, penso solo che chi deve curarsi si deve curare serenamente senza pensare alle conseguenze, il malato ha bisogno di essere soccorso e il medico deve fare il suo lavoro, in base ad un'etica deontologica sacrosanta!

Lo stato ha il compito di controllare chi è irregolare e occorre che sani le situazioni difficili, non può demandare ad altri il proprio compito di sorveglianza e di sicurezza sociale, l'ospedale è fatto per i malati non è una centrale di polizia, i medici sono medici e non poliziotti! :(

Se non si prenderanno delle misure FORTI nei confronti dei clandestini secondo me siamo destinati al peggio.
Perchè differenziare chi ha voglia di lavorare ed è in regola dal clandestino permetterebbe una integrazione diversa secondo me. Invece questo non prendere posizione va a discapito di tutti.
Crea mal contento nella popolazione che non fa più alcuna distinzione e presto o tardi farà si che anche chi è qui con buoni propositi finisca per non sopportare più quello che genererà questo buonismo.
E' da tempo che volevo scrivere un post su ciò che vedo nelle nuove generazioni nei confronti di immigrati di cui fanno prima di tutta un'erba un fascio.
Atteggiamenti che vanno contro ogni etica proprio perchè non c'è una regolamentazione chiara e questo crea malcontento e paura e la paura genera distanza tra fratelli.
Altrocchè se vanno denunciati!

Scusate, ma lo stato di clandestinità è o non è un reato? Non mi è chiaro a sto punto...

Se lo è non vedo come i medici possano venire posti al di sopra della legge. Se si viene a conoscenza di un reato e non lo si denuncia si è complici, se non mi sbaglio (mi piacerebbe capire, forse qui non c'entra, come funziona la cosa del segreto professoinale).
Se non lo è allora non vedo il problema, ognuno fa quel che vuole e in questo caso sono d'accordo anche io che non si può costringere una categoria a segnalare l'appartenza ad un'altra.

In ogni caso non mi pare che si stia mettendo in discussione la cura. Se un clandestino si presenta, segnalazione o no, viene curato.

Conseguenza non dell'essere malato, ma dell'essere clandestino o peggio

Questo penso che per chiunque ragioni con un pò di civiltà sia assodato, però o gli togliamo l'obbligo di tutte le cose che dicevo sopra, più altre (per quanto come dice Ray siano spesso scampate con mezzi più o meno leciti) oppure anche questa ci sta.

Volendo dirla tutta sarebbe da togliere l'obbligo di denuncia per tutti i casi, anche perchè questo va contro il giuramento di Ippocrate sia nella versione originale che in quella moderna, ma allora bisognerebbe istituire altro organo amministrativo che faccia tali funzioni, in un pronto soccorso per esempio.
Ma non solo, dovremmo aprire il pronto soccorso a tutti senza nessun tipo di documentazione, senza nessun ticket, senza nulla di nulla: io sto male, vado li e qualcuno deve curarmi, punto.
Se questo non è, non capisco perchè io devo essere cittadino di serie b e discriminato in un paese dove sono nato, dove lavoro e dove ho sempre vissuto.
E' vero che potrei sempre prendere la cittadinanza, che so, Albanese, e poi tornare qui su un barcone per avere casa, assegno e tutti i diritti possibili ed immaginabili. Avete ragione, scusate è colpa mia che mi ostino a voler rimanere italiano icon_mrgr:

Non riesco a vedere tante vie di uscita, dammi un'alternativa.
Sono d'accordo con la denuncia, è un dovere civico far presente alla polizia un reato. A quel punto è logico pensare che non andranno più in ospedale -e sarebbe anche giusto visto che paghiamo noi che poi non riusciamo nemmeno ad ottenere una visita-, andranno in organizzazioni sempre più sommerse. Avete ragione che non si può lasciare le cose così come stanno andando, è vero, non si può però così, la legge che vogliono fare deve parlarmi anche della soppressione del problema. Deve parlarmi di come organizzaranno il piano per fare emergere la clandestinità, mi devono garantire vigilanza e rispetto delle normative sul rimpatrio, che prendono le impronte e che facciano rispettare i confini senza tante storie e poverini.... questo voglio sentire.
Che mi chiedano di denunciare un fuori legge va bene, ma poi devono fare il loro lavoro per bene perchè appunto se fatto a metà non fa altro che far sviluppare tutto un sommerso che è ancora peggio.

Sono daccordo, ci vuole un piano, un sistema...uno dei problemi che vedo per primo però è che proprio per quel "sacrosanto diritto di essere aiutati" ci si stà muovendo solo in una direzione.
Gli stessi personaggi che oggi incitano a "no allo spionismo" -parlassero almeno italiano..ma forse è tatttico pure quello diavolo.g: - sono quelli che hanno sollevato un mega polverone per la legge sul reimpatrio immediato decidendo che era più "civile" ingrandire i centri di accoglienza e prolungare i tempi di permanenza di un clandestino affinchè venga identificato.

Mi piacerebbe mollarne qualcuno a vivere a Lampedusa ad esempio diavolo.g:

Quello che io iniziio a pensare è che l'immigrato stia diventando una sorta di "merce di scambio" tra i vari potenti dei vari Paesi...io accolgo i tuoi, tui ti liberi un pò e mi dai qualcos'altro.. o mi devi qualcosa :bleah: avete visto cos'è successo con la Romania? Avete fatto caso che il diplomatico rumeno s'è lamentato e adesso di malavitosi rumeni non ce ne sono più? Sarà un caso...

A livello di cittadino invece la storia degli immigrati si stà trasformando in una vera e propia bomba ad innesco secondo me e per quanto possa non passare sono molto preoccupata soprattutto per quei cittadini stranieri (così suona meglio?) che sono in regola, si fanno il cuuuu..cù quadro e rischiano di finire nel mucchio con tutto il resto..assieme anche a quei davvero poveri disgraziati che investono i risparmi di una vita per tentare il sogno di una vita migliore piango.gif

Qualcuno dice che anni fà gli immigrati eravamo noi..bene, perfetto, i nonni immigrati in America e in Australia hanno sputato sangue...non è giusto...forse no, ma loro avevano realmente a portata di mano un sogno realizzabile,c'era terra, c'era lavoro, credete davvero che noi oggi possiamo promettere altrettanto?

Tornando ai dottori, Ray mi hai fatto venire i brividi, ero convinta che un medico fosse tenuto a segnalare (non vogliamo denunciare? ok, ma segnalare almeno!!) casi di abusi o violenze o parti IN QUALSIASI CASO.
Siamo davvero a posto :bleah:

E' un pò come la bufala della privacy, tutti convinti di essere tutelati e invece sei più controllato di prima (a mia sorella han chiesto il si per il trattamento dei dati e l'autorizzazione a invio di materiale divulgativo per aprire una cassetta delle lettere...altrimenti nisba :( chissà a quanto li vendono i loro elenchi :( :( ) ma non hai alcun modo di difenderti se hai messo anche solo una volta una firma perchè l'hai messa lì e poi è finita lì lì lì e là.

Legalità, legge, diritti, doveri...a me pare sempre più che non si cerchi una giustizia super partes ma una legiferazione di comodo che tuteli "qualcuno"..a pioggia qualche beneficio casca anche sui disgraziati ma, mi ripeto, che bontà c'è nel dire a qualcuno "vieni, non importa se sei irregolare, poi aggiustiamo tutto, puoi vivere in un buco, ti diamo i sussidi, ti diciamo che hai ragione, ti troviamo un lavoro magari l'assistente sociale ti fà anche da babysitter gratis (visto con i miei occhi) ecc ecc...magari qualche decina di vicini di casa ti guarderanno storto ma fà niente, tranquillo, vieni vieni pure" sia fargli del bene?
E poi, da una frase di una di queste fautrici dell'accoglienza di oggi che diceva "l'economia italiana si regge sul lavoro degli immigrati (ah si? ahia)qui si vuole che gli immigrati lavorino ma che non abbiano diritti "
:U allora 1- immigrati o clandestini? non è lo stesso
2- non è che tra un pò chi si trova in Italia, a furia di protezionismo, anche se irregolare da un tot di tempo diventerà automaticamente regolare e magari, dico magari, riceverà anche la cittaduinanza?

Lo vedo solo io che c'è sotto qualcosa che non torna?
Com'è che ci impicciamo sempre della vita degli altri stati e questa vita, nonostante i nostri buoni interventi, non migliora mai?
E allora la vita che non migliora là spinge la gente a venire qua. Perchè lo permettono, che cosa ne guadagnano?

Perchè non ci concediamo di prenderci un pò tutti non solo i nostri diritti ma anche una MINIMA dose di doveri?
Sei clandestino? sei irregolare, sei fuori legge, vai denunciato, prima o dopo essere curato qui non fà testo, ma vai segnalato alle autorità competenti.
Sennò fan bene quelli che non denunciano gli stupri o le rapine o gli aborti...SPIONI!!!


scusate, mi sono infervorata..ma non è tanto il fatto in sè ma piuttosto che sempre più spesso ascoltando il telegiornale e ascoltando la cronaca e la politica mi sento terribilmente presa in giro nonono.gif

Prima di tutto occorre essere onesti con se stessi, non si può dire che il clandestino verrà curato sic et simpliciter, si deve pensare che il clandestino non andrà presso le strutture sanitarie, per timore di essere scoperto!

La prima domanda che rivolgi ha una risposta semplice, il clandestino commette un reato, il clandestino deve essere ricercato e rimandato in patria se non ha requisiti giusti per stare in Italia, ma questo non vuol dire mettere nelle condizioni di non poter accedere liberamente alle cure sanitarie un qualsiasi essere umano!

Il medico ha l'obbligo del segreto professionale, sicuramente non ha l'obbligo di fare la spia rispetto ad malato!

[quote=Uno;66680]

Volendo dirla tutta sarebbe da togliere l'obbligo di denuncia per tutti i casi, anche perchè questo va contro il giuramento di Ippocrate sia nella versione originale che in quella moderna, ma allora bisognerebbe istituire altro organo amministrativo che faccia tali funzioni, in un pronto soccorso per esempio.
Ma non solo, dovremmo aprire il pronto soccorso a tutti senza nessun tipo di documentazione, senza nessun ticket, senza nulla di nulla: io sto male, vado li e qualcuno deve curarmi, punto.


Hai affermato cose esatte peccato che le hai dette con somma ironia!

Il pronto soccorso dovrebbe essere aperto a tutti coloro che stanno realmente male, ai casi estremi, di emergenza e allora di sicuro sarebbero meno affollati diavolo.g:

Tutti quelli che vanno al pronto soccorso per banalità dovrebbero andare dal proprio medico curante o pagare tiket pesanti, poichè non si può usare una struttura di quel tipo per fare controlli agli occhi, alle ginocchia, o quant'altro mi è capitato di vedere!diavolo.g:

Lo stato deve garantire la sicurezza e lo stato deve prendere i clandestini senza servirsi della delazione di medici atti a curare non ad agire da spie!strabuzza:

abbraccio: Filo scusami...Ti invito ad andarti a cercare la definizione di Stato, nello specifico di stato democratico..lo Stato non è classe politica e polizia, lo stato siamo noi.
Secondo la tua idea un medico deve solo curare, ottimo, io sono una segrataria, quindi se mi sviene una signora davanti agli occhi potrò solo guardarla star male perchè non solo non sono medico e non posso prestarle le prime cure ma non posso neanche chiamare un'ambulanza..io la spia non la faccio diavolo.g:

Qui non si tratta di non far fare il medico a un medico ma di far fare a un uomo il medico (il suo lavoro) e il cittadino (con obblighi legali e civili)
segreto professionele..un altro modo per parac...ehhhm

Un medico deve fare il medico, curare e tante altre cose che gli capitano, può anche pensare, se lo ritiene giusto, di denunciare un clandestino, ma non deve essere obbligato a farlo!

Se tu sei una segretaria e vedi star male una persona non sei tenuta a chiedere le sue generalità per soccorrerla, ti limiti, spero, a chiamare un medico, a mandarla al pronto soccorso se necessario, non stai nella condizione di dover fare la spia!
Caso mai sarà una tua scelta denunciare chi sai essere clandestino, anche se dovesse star bene vivo e vegeto! :@@

Una buona regola di etica e morale sarebbe quella di non colpire i deboli, i malati, tutti coloro che stanno in difficoltà fiori.gif e questo mio atteggiamento non è "buonismo", è dettato dal rispetto per l'umanità sofferente, malata, di qualsiasi razza sia, clandestina o no! abbraccio:

Ah, ma allora è reato. Beh ma scusa, da che mondo è mondo, se rapino una banca e mi becco una pallottola dalla guardia non vado in ospedale no, perchè so che mi cercano li (e che i dottori chiamano la polizia!) e mi arrangio... oppure, se ho paura di morire, vado a farmi curare, mi faccio beccare e pago per i miei reati.

Ma stiamo scherzando? Vogliamo garantire a uno il diritto di delinquere se è malato?

Diciamola tutta. Venire in Italia come clandestino NON SI DEVE FARE perchè è illegale. E tutti i cittadini onesti devono denunciare un reato di cui vengono a conoscenza, oppure non sono più onesti.

Si sta chiedendo di permettere ad una categoria di tutelare dei delinquenti... anzi si sta chiedendo di continuare a permetterlo.

Secondo te i medici che tutelano i clandestini e continuano a farlo, tanto che occorre fare una legge in merito...sono tutti disonesti? sono tutti menefreghisti? :o

Un mese fà alla fermata dell'autobus dei miei figli c'era una mamma, argentina, incazzolata come una iena (quella si che è fumina icon_mrgr: ) perchè il marito della sua vicina di casa stava facendo avanti e indietro dall'ospedale da 20 giorni per fare tac, risonanze esami e quant'altro perchè era stato poco bene.
Clandestino, curato gratis, neanche segnalato.
Lei, argentina, sposata a un italiano, lavora solo lui, ha fatto gli esami del sangue al bimbo un pò complessi per via di un sospetto di non sò che malattia e ha dovuto tirar fuori 54 euro sull'unghia.
Lei, straniera, regolare avrebbe fatto a pezzi il nostro sistema.

Qui non si tratta di colpire i malati e i sofferenti, basta con questa storia, nessuno dice che vadano negate le cure ma che se esiste una legge questa vada rispettata. Non è la legge specifica in sè stessa ma il concetto di rispetto delle leggi in generale.
Questo, ovviamente, dovrebbe valere per tutto, per i controlli dei clandestini in entrata, per il rimpatrio immediato ecc ecc ecc come diceva Sole.
Iniziamo col togliere al nostro paese l'aspetto di paese della cuccagna e magari qualche disgraziato in meno ci viene a morire qui...(perchè se sei clandestino e non hai qualche aggancio vita grama fai...però quello è rispetto..boh)

ribadisco che continuo a pensare che i politici abbiano tutti i loro buoni motivi per fare certe mosse, anche senza voler fare politica..anche se tutta la nostra vita in qualità di cittadini dovrebbe esserlo fiori.gif

capo se scopri come avere la cittadinanza albanese (senza sposare un albanese) fammi un fischio icon_mrgr:

Daf, certo che il fatto da te descritto è un fenomeno sbagliato, ho inteso che i clandestini hanno gratis anche le medicine...manata.gif , questo non lo approvo, sono con te!

Da parte mia mi fa male pensare che un'emergenza che spinga qualcuno in ospedale, ovviamente per un fatto grave, possa venire usata come mezzo per poi mandarlo in galera! fiori.gif

Ci sei arrivata? Me lo spieghi come farebbero a pagare il ticket o a prenotarsi (se non è pronto soccorso) se non hanno documenti regolari?
Non è questione di denunce.. è questione di impedire che siano passate cure di straforo... curare come atto umano va bene se c'è l'emergenza, ma no che io dopo che pago le tasse e tutto il resto devo pagare ticket etc... e uno arriva, magari entra prima di me senza appuntamento (perchè come glielo prenoti l'appuntamento senza documenti?) non paga e poi anche se è in una condizione illegale non deve essere denunciato?

Sì, d'accordo su tutto, i clandestini non possono sfruttare le nostre istituzioni per malattie non di gravità urgente, devono sentire il peso della loro irregolarità e magari tornarsene nel loro paese, anche se lì spesso hanno meno di niente.., tuttavia concordi che le cure di emergenza vanno date comunque? senza l'obbligo di denuncia?

Mi chiedo spesso come un clandestino onesto possa diventare cittadino italiano, come può fare a mettersi in regola? Conosco famiglie rumene molto brave, in regola, che, dopo molti sacrifici, lavorano dignitosamente, mandano i figli all'università, sono come noi, esseri umani come noi, perchè gli altri non ci riescono?

Ecco, ottima domanda Filo.
leggo.gif ci penso a letto, tanto non dormo :C:

Fammi sapere...notte serena daf!abbraccio:

Anche io conosco famiglie rumene, ma non solo.. ho come cliente un ragazzo del Malawi (o qualcosa del genere) che è già avvocato però lavora qua in Italia in fabbrica (in regola) perchè vuole andare a fare un master in Svezia... tanto di cappello...
Ma bisogna volerlo, bisogna voler lavorare, se nella migliore delle ipotesi preferisci girare con il tappeto sulle spalle e nella peggiore fare il pappone, lo spacciatore o il ladro di appartamenti di certo non ti metti in regola.

Che il sistema sia sbagliato è un'altro discorso, si dovrebbero creare strutture che facciano già entrare persone destinate ad un lavoro, lavoro che possono già nel loro paese saper di trovare qui. La cosa avrebbe tanti di quei vantaggi, creerebbe nuova occupazione anche per noi per le strutture che potrebbero essere anche private, creerebbe posti di lavoro anche in quei paesi e non per ultimo farebbe muovere persone con dignità, non come carne da macello.

---------------
Se rileggi i post non ho mai detto che sia da non curare chi ha bisogno, bisogna curare, ci mancherebbe... poi se sei irregolare torni a casa, altrimenti se uno ha buona volontà lavoro se ne trova anche se dicono che non ce n'è... e quando lavora uno può anche pretendere di essere messo in regola e io se posso l'aiuto come posso.

Di menefreghismo non ho parlato, ma ribadisco: si, chiunque protegga un criminale è un disonesto. Sto parlando di proteggere dalla legge ovviamente... se aiuti un criminale a sottrarsi alla giustizia sei suo complice.

Sono anche io dell'idea che vadano curati, segnalati e mandati a casa.

Scusa Ray non posso condividere quanto affermi perchè c'è un'ipocrisia di fondo, parli di criminali, e non tutti i clandestini possono essere definiti tali, che devono essere curati ma che non andranno mai negli ospedali se su di loro pende la spada di damocle della denuncia!

Per cortesia non salviamoci la coscienza con delle soluzioni ipocrite diavolo.g:

Oggi due barconi della speranza, ma soprattutto della disperazione, sono affondati con tutto il loro carico umano, dovremmo essere contenti...ci hanno risolto un problema di difficile soluzione diavolo.g:

Ma l'Europa dove sta? noi siamo una nazione attaccabile da ogni parte, occorerebbe una forza unitaria europea a proteggere le rive e a dare soccorso a povera gente che come ultima spiaggia ha l'Italia! fiori.gif

dai Filo, stai scherzando vero? fiori.gif

Filo, il clandestino per sua natura è fuori legge. Il fatto che per loro l'Italia sia l'ultima spiaggia -e non lo è perchè l'Italia è spesso solo un passaggio per andare al nord Europa-, non li rende automaticamente accoglibili, sono fuori legge, sanno di arrivare qui trasgredendo le leggi e sanno pure che possono non arrivare mai e che se arrivano rischiano di essre rimpatriati se non fuggono immediatamente.

Allora. Io lo avevo chiesto chiaramente. La clandestinità è reato?
Se è reato allora tutti i clandestini sono criminali per la sola clandestinità. Poi se un clandestino rapina una banca ne ha fatti due di reati.

A me la tua frase nerettata diceva, in risposta alla mia domanda, che essere clandestini è reato. Se è così l'ipocrisia di fondo non è mia. Se intendevi altro, allora non puoi dire "la domanda che rivolgi ha una risposta semplice..." anche qui l'ipocrisia non sarebbe mia.

Ti prego anche di moderare i toni. Non ti ho mai dato dell'ipocrita, nè ti ho mai insultato in qualsivoglia modo. Men che meno ipotizzo tu possa essere contenta delle morti di alcune persone. Io non lo sono mai stato e vedo difficile che possa accadere.

Torno ancora una volta sulla faccenda: gli ospedali non sono li per invogliare i criminali ad andarci, nè sono luoghi in cui vige qualche sorta di amnistia o sospensine della legge. Se vi si reca un rapinatore esso deve essere curato e segnalato, come qualsiasi criminale. Stesso dicasi per il clandenstino che, in quanto tale, sta commettendo un reato, ovvero è su suolo italiano senza permesso. Se un medico non segnala il rapinatore che ha curato è disonesto, così come se non segnala un clandestino.

Mi dispiace che tu possa aver interpretato l'ipocrisia rivolta a te, sostengo che l'ipocrisia di fondo sta nella legge che afferma di voler curare e poi mandare in galera! Se, comunque, pensi ugualmente che ti abbia offeso, ti chiedo scusa, di sicuro non intendevo farlo fiori.gif

Il termine criminale mi sembra talmente grave rivolto ad un semplice clandestino, che non abbia commesso altri reati, che veramente non riesco a comprendere come lo usi con tanta semplicità, tu che sei maestro dell'etimo, il crimen è il misfatto grave equiparato al peccato mortale in teologia leggo.gif

Certo... ho fatto dell'ironia, non sai quanto mi fa star male vedere una umanità sofferente, disperata che affonda con tutta la famiglia in fondo ad un mare così bello, per venire a stare da noi, come se fosse il paradiso! abbraccio:

Sì, cara Sole, capisco tutto, ma dentro di me so, sento che sbagliamo, e nell'accogliere male questa gente e nel rifiutarla a priori!

Cerco di spiegarmi meglio, se ci riesco, noi occidentali, così detti civili, siamo arroccati nelle nostre ataviche posizioni, di benessere, di accumulo di ricchezze, per lo più sfruttando da sempre il terzo mondo, gli altri ci vedono sprecare acqua, cibo, energie di ogni tipo.

I nostri rifiuti, di cui siamo sommersi, potrebbero far vivere mezzo mondo...eppure siamo qui a dire questa è casa mia e tu te ne devi andare, io sono ricco e tu sei un disgraziato, devi risolvere i tuoi problemi da solo!

Dovremmo, invece, e qui ci includo anche l'Europa, tentare di trovare soluzioni alternative, credo che menti illuminate possano avere la capacità di inquadrare il problema meglio di me, di noi, manca solo la volontà!

La situzione è simile a quella che si verificava nell'ottocento quando i nobili si schifavano dei poveri e li lasciavano crepare nei loro tuguri, in nome di un diritto sacrosanto, sancito dalla legge che glielo permetteva. :(

Guarda Ray non ha bisogno di difesa, però se fossi passato prima di lui ti avrei detto qualcosa di simile, ti avrei invitato a chiedergli scusa, perchè tu hai definito ipocrisia quello che lui affermava, non la legge anche se poi coincidono in alcuni punti.


Sul criminale, io non avrei usato tale parola, però se uno vuole rimanere nell'illegalità come lo definiamo?
Delinquente?

Non è di facile risoluzione la cosa se ci mettiamo solo sentimento.


Sopra hai fatto una domanda, ma non sono sicuro che vuoi sentire la risposta.

Perchè certe famiglie entrano regolarmente, lavorano etc.... e certi no?
Sei sicura che ai secondi è impedito?
Si, la burocrazia ci mangia vivi tutti (noi che siamo qui per primi), però se uno vuole fa...


Il bello è che siamo popolo di emigranti, abbiamo si portato la mafia in giro, ma anche tanto lavoro...
Beh io non giustifico i nostri compaesani che hanno portato la mafia in giro, invece stimo quelli che sono andati a lavorare e si sono fatti una posizione....

Urca.. ecco la parola magica: posizione.
Questa parola fa paura ad una certa corrente di pensiero, si confonde la libertà con mancanza di posizione, regole etc....

Dalla tua frase era difficile distinguere... inoltre ritengo ci fossero dei toni provocatori che non erano certo diretti verso la legge. Se vuoi provocare fai pure, ma stando nel lecito uso delle parole. Almeno per quanto mi riguarda. Comunque, se dici che non era rivolto a me, non serve che ti scusi... come non fosse successo... probabilmente ho letto e interpretato male.

Il termine crimine designa quasiasi azione che renda necessario un giudizio, legale o divino che sia. E' una qualsiasi azione contro la legge.
Poi è vero che in certi tempi e luoghi indicava i misfatti gravi e che in teologia designa i peccati mortali, ma quelli sono usi specifici. Usato genericamente indica qualsiasi misfatto.

Sulla gravità, in ogni caso, siamo nel soggettivo. E' più grave rapinare una banca o truffare una vecchietta? Mah.
C'è da notare però un parametro oggettivo... che è la continuità del reato. Il clandestino è fuori legge, sa di esserlo (perlopiù... non escludo casi di assoluta ignoranza) e vuole restare tale. Vuole continuare ad infrangere la legge, a commettere lo stesso crimine.
Altro parametro di gravità, a mio avviso, è la premeditazione.

In ogni caso non sta a noi, e nemmeno al medico, stare a sindacare se un reato è grave o meno. Altrimenti cosa facciamo? Ognuno stabilisce la sua classifica di gravità e decide autonomamente di denunciare certi reati di cui viene a conoscenza e certi altri no? La gravità la deciderà il giudice, che è li per quello, e commisurerà una pena anche su di essa, poi possiamo discutere all'infinito se le pene sono poco o troppo gravi, ma una cosa è discutere, un'altra è decidere sostituendosi al giudice. Vedo spesso in certe prese di posizione quest'arroganza. Io posso non essere d'accordo con una legge e posso dirlo ma non posso per questo infrangerla... o perlomeno, se decido di infrangerla, mi assumo le mie responsabilità, non chiedo di venire giustificato.

Sono sicura che ray non abbia bisogno di difesa...

Sulla parola delinquente, sicuramente meno aggressiva di criminale, non sono ancora d'accordo, per me il clandestino che non commette reati diversi, è colpevole della sua clandestinità, concordo, invece, che siamo un popoli di emigranti, buoni e cattivi, ed ammiro quanto te quelli che si sono fatti una posizione, parola che non mi incute nessun tipo di timore...

A volte per esprimere le opinioni è necessario usare toni che provochino la reazione dell'altro, ma di sicuro le mie parole erano lecite, se parlo di legge ipocrita che tende la mano e poi ti colpisce...non penso di usare parole illecite!

Io penso, come ha detto Uno, che chi si vuole mettere in regola può farlo.
Chi viene per la prima volta in Italia ha tempo 8 giorni per richiedere il permesso di soggiorno, altrimenti è un clandestino. Il fatto è che per ottenere il permesso di soggiorno dovrebbe dimostrare che ha di che sostentarsi e un lavoro.
Per quanto riguarda le cure mediche, tutti gli stranieri possono farsi rilasciare un tesserino provvisorio anche restando nell'anonimato, e con questo tesserino possono accedere alle strutture sanitarie. Ora, se si vuole rispettare la legge, penso che come noi abbiamo il nostro tesserino sanitario con dati anagrafici e residenza lo stesso dovrebbe valere anche per gli stranieri, invece così anche se si spostano da un punto all'altro del paese hanno sempre lo stesso diritto di essere curati e per quelli che non possono pagare il ticket anche la dichiarazione di povertà che può essere richiesta al momento del rilascio del tesserino.
Ora non so se per il rilascio di questa tessera si debba esibire il permesso di soggiorno, ma credo di no, visto che è garantito anche l'anonimato.
Questo sistema però non dà buoni frutti perchè molte donne fanno richiesta di ricovero per parto e poi spariscono, così per i minori, e così via, e in questa maniera è difficile fare dei controlli o delle statistiche....
Per quanto riguarda il Pronto Soccorso, non si discute che una persona in pericolo di vita o con qualcosa di grave va assistita e curata, ancor prima di sapere chi è....
La paura che hanno i clandestini è quella di essere scoperti ed espulsi dal nostro Paese, se non vengono trovati in regola col permesso di soggiorno ma non hanno commesso altri reati al di fuori di quello di non essere in regola che già per se stesso lo è, e per ovviare a questo i sanitari non dovrebbero segnalare la situazione irregolare, a meno che non si trovino di fronte a ferite da arma da fuoco o da percosse ecc. che presuppone altro che va in ogni caso segnalato.
Altra cosa, sempre secondo me, per chi ha commesso dei reati al di là di quello di non essere regolari, penso che già di suo sarà restio a presentarsi a una struttura pubblica, sapendo quello che può rischiare, come del resto per anche per i criminali italianoi che troveranno altri modi di curarsi che non sia l'Ospedale.
Il problema andrebbe gestito in fase di entrata in Italia, penso che nei centri di raccolta e di smistamento tutti gli stranieri vengano censiti e identificati, a quel punto se non hanno dei documenti validi dovrebbero essere espulsi e rispediti ai paesi d'origine.... se questo potesse avvenire gli altri si scoraggerebero a tentare il viaggio....
Insomma bisognerebbe diffondere il messaggio che può entrare in Italia solo chi è in regola o chi vuole mettersi in regola, gli altri no, così si ovvierebbe anche al problema degli scafisti che hanno fatto un business sulla pelle di altri esseri umani fregandosene delle regole....
Io sarei propensa per una specie di censimento di tutti gli stranieri, a prescindere dalle strutture sanitarie, dare un mese di tempo per presentarsi agli uffici del Comune dove abitano e dichiararsi con rilascio di una ricevuta che non è la cittadinanza ma che attesti la partecipazione al censimento, chi è sprovvisto di questa ricevuta, a un normale controllo delle forze dell'ordine che potrebbe avvenire anche per strada, verrebbe espulso se non si mette in regola, così si solleverebbero i medici da un problema etico/morale che non compete a loro e potrebbero fare in pace il loro dovere.... perchè la situazione di malattia o di incidente non è la più valida per far rispettare la legge se non lo si fa prima con chi non è in questo stato di debolezza.

:C:

Filo, intendevo provocare me. Quindi parole dirette a me. Ho già detto che se non intendevi non fa nulla, quindi lasciamo stare dai.

Abbi pazienza, ma chi è clandestino commette già un reato, che tu voglia chiamarlo delinquere, crimine o babaluba (sto scherzando eh icon_mrgr:) comunque è un reato.
Che poi qui in italia le cose vadano come vadano e in Cina ti arrestano e magari pure seviziano per la stessa cosa non vuol dire nulla, è comunque riconosciuto a livello mondiale (le pene sono diverse) che passare da una nazione ad un'altra senza i documenti che le due hanno concordato è:

Potrei anche essere d'accordo a patto che visiti pure me senza chiedermi nulla, io mi presento in ospedale e loro fanno il loro lavoro, punto.
Chi sono io, il figlio dell'oca nera?
Se no veramente inizio a pensare che negli Usa fanno bene anche se in realtà trovo incivile il loro sistema sanitario.

Qui nessuno dice che chi sta male non vada curato, ma non deve essere sbilanciato il sistema in favore di qualcuno.
Facciamo un esempio, se andiamo al ristorante, paghiamo e ci danno da mangiare. Mi faranno la ricevuta e finisce li. Se ci va il clandestino, mangia, paga e si prende la ricevuta (anche se non ne fa nulla come me) siamo uguali.
Ma se io in ospedale devo consegnare una tessera sanitaria o dei documenti per essere visitato, perchè qualcuno non dovrebbe?

Il principio non è che i medici debbano fare la spia come si vuol far passare, il principio è che il medico a differenza del ristoratore non può dirti "non hai i soldi per pagare il conto quindi non ti do da mangiare", il medico, soprattutto se sei in pericolo di vita deve curarti per forza, e meno male aggiungo io. Quindi semplicemente fa quello che farebbe con me se mi presentassi al pronto soccorso, fossi curato e non avessi i documenti. Il servizio sanitario deve avere i documenti su chi cura, è anche una questione amministrativa, se non li ha deve denunciare ne più ne meno come io faccio denuncia se mi perdo la patente.
Non confondiamo un atto amministrativo con la delazione o altro

Come sempre riesci a dire con calma cose con le quali concordo perfettamente abbraccio:

Il clandestino che ha commesso soltanto il reato di clandestinità non può essere trattato alla stessa stregua del delinquente o peggio del criminale, esiste una scala di valori anche all'interno della giustizia 8-)

Infatti il primo dovrebbe solo essere rimandato a casa, i secondi dovrebbero andare in prigione 8-)