Principio di identità e di non contraddizione
 

Avevo pensato di chiamare il tread "Aristotele" sull'onda di quello di Arj/Lao (che è sparito... peccato) perchè è da li che si parte, ma poi finisce che per restare in topic ci si deve limitare troppo...

Aristotele è quello che ha enunciato i due principi del titolo (nella sua Logica) e su di essi si basa tutto quello che in occidente viene chiamato "pensiero logico-razionale" o, più appropriatamente, "pensiero dialettico". In effetti la logica aristotelica ha prevalso in occidente su ogni altra e determina il nostro modo di pensare in maniera decisamente più profonda di quel che si possa pensare a prima vista.

Il principio di identità dice che... A=A... ovvero che una volta determinata un'entità A (per esempio un bicchiere o Ray) o in genere il significato di una parola quell'entità o parola non potrà non essere se stessa. Lui sostiene che ciò è evidente e non necessita dimostrazione alcuna.

Il principio di non contraddizione espande e spiega meglio il concetto e dice fondamentalmente che A non può essere non-A o, se si vuole, che A non può essere contemporaneamente A e non-A.

Un esempio da lui riportato (mi pare) è il seguente: se dico "uomo" non sto dicendo non-uomo e uomo non può essere sia uomo che non-uomo... o anche: se dico che l'uomo è bipede allora l'uomo non può essere sia bipede che non bipede. Sostenere il contrario equivarrebbe a contraddirsi.

Come si vede i due principi sono intimamente legati. Si potrebbe forse dire, sotto molti punti di vista, che sono un solo principio.

Perchè si chiama pensiero dialettico? Perchè divide (dia-logos) le parole e attraverso le parole (o il discorso). Divide appunto la realtà in A e non-A. Da qui parte e da questa divisione, presa come assunto evidente e non necessitante dimostrazioni, dia-loga, ragiona, indaga e trae conclusioni (secondo i dettami della logica... altro discorso da affrontare, se si vuole).

L'incredibile successo e sviluppo di questa filosofia ha portato, secondo me, alle gioie e ai dolori del pensiero occidentale. Da una parte si è sviluppata una fine capacità analitica, una notevole precisione, un importante metodo di indagine e un gusto del ragionamento, dall'altra ha comportato la cecità di una visione uni-laterale e dogmatica che impedisce di considerare seriamente punti di vista completamente diversi. Le due facce di una medaglia...

Nonchè una delle più grosse difficoltà di comprensione tra Oriente ed Occidente...

Ho avuto alcuni impegni, ora sono tornato e tranquillo che rispondero a questo ed altri topic :D

Interessante.... adesso capisco meglio il principio di identità e non contraddizione icon_mrgr:
e pure la differenza tra i post che dicono qualcosa e quelli che non dicono niente dry.gif

Questo implicitamente è anche alla base dei numeri da noi utilizzati per contare gli insiemi, noi stabiliamo appunto che un oggetto di vetro fatto in un certo modo è un bicchiere e se ne abbiamo 6 sul tavolo diciamo che abbiamo 6 bicchieri, in realtà dato che per quanto simile nessun oggetto/entità può essere uguale perfettamente ad un'altro noi sul tavolo abbiamo un bicchiere con un altro bicchiere con un altro bicchiere etc etc....... è una sottigliezza che può sembrare stupida ma non lo è, ci permette di avvicinarci ai simboli.
Mi fermo per non andare fuori tema, ma mi sembrava bene creare un collegamento di discorsi.



Questo ci costringerebbe per esempio (a voler essere precisi, ma ovviamente stiamo filosofeggiando ora, anche se in altre situazioni potrebbe essere vitale applicare la cosa) a riferirci ai bicchieri di prima minimo con bicchiere numero uno, bicchiere numero due, etc etc....

per la vita comune l'uomo ha "inventato" gli insiemi, quindi dicendo bicchieri in generale mi riferisco ad oggetti che hanno le caratteristiche fondamentali del bicchiere, in pratica mi sposto indietro, non entro nei particolari di ogni bicchiere e li definisco genericamente bicchieri.... proviamo però (per esempio) a pensare, se facessimo la stessa cosa con due gemelli?

Eccomi, ora rispondo a Ray icon_mrgr:

Dunque, l' esperienza e lo studio di Aristotele e la Metafisica (parentesi, l' origine del nome è tristissima: Aristotole scrisse ''La Fisica'' e quando gli studiosi alessandirini videro che aveva fatto altri libri dopo ''La Fisica'' li chiamarono ''Metà ta Fusikà'' che vuol dire ''Le cose dopo ''La Fisica'' ''... triste martello.: ) mi ha portato a capire alcune cose sull' uniteralità e il relativismo (direi che c' èntrano con il topic, visto che Aristotele-unilateralità si è dovuto confrontare con le teorie sofistiche-relativismo):

- Il relativismo è autocontraddicente, perciò chi si definisce relativista non lo è davvero icon_mrgr:
Dimostrazione semplice semplice: tu affermi che esistono più realtà o diverse verità, io posso dirti che in più di una realtà-verità tu hai torto icon_mrgr: oppure, se tu neghi l' esistenza dell' assoluto, la tua affermazione del contingente vale anche per quello che dici.

- L' uniteralità è il collante dei popoli e il calmante delle persone. Distruggere una certezza è distruggere un pezzo di individuo. Se è un individuo forte, saprà farsene un' altra, se è debole ne risentirà parecchio.

- Non sono d' accordo quando dici

Perchè è proprio in Occidente, Grecia antica, che è nata questa capacità.


Parliamo politicamente scorretto: chcchè certa gente ne dica, noi Occidentiali facciamo paura agli Orientali (se parliamo di Medio Oriente) perchè siamo una civiltà talmente grande da sapersi autocriticare e da saper adattarsi, nonche aprirsi.
Loro sono dei monoliti, noi siamo sempre alla continua ricerca di qualcosa.
La nostra rovina è nel fatto che negli ultimi anni il nostro dono dell' autocritica è stato ritorto contro di noi, ci sono state persone folli da trasformare un pregio in un punto di debolezza, rendendo l' autocritica da costruttiva a distruttiva.
Altro motivo di rovina è il fatto che siamo stati troppo aperti verso certi atteggiamenti, trasformando nuovamente un pregio in un difetto. Le carte per essere una grande civiltà le abbiamo e le abbiamo anche usate in passato, ma ora stanno venendo messe da parte. Bisogna rigiocarle.

Pensate al Giappone, che si comportò in maniera occidentale: quando il Commodoro Perry cannoneggiò un porto del Giappone per aprire una rotta commerciale, i Giapponesi appresero la tecnologia occidentale, vi mise dentro la sua cultura nei suoi aspetti più genuini, trasformandosi da stato feudale in grande potenza.
Operazione tipicamente nostrana, come i Romani con i libri Greci: ne presero ciò che li serviva, ma difesero i mos maiorum e mantennero la mentalità romana.

L'esempio dei bicchieri mette in evidenza come sia semplice cadere nell'identificazione generica dando per scontato l'esattezza della cosa.
Noi guardiamo il mondo rapportandolo a punti di riferimento sperimentati da noi stessi e non vediamo veramente tutte le sfumature esistenti... o i punti di vista diversi.

E da questo nasce, secondo me, il discorso di Arji :H

Relativo non significa che esistono più realtà, la realtà è unica, esistono più punti di vista e quindi la tua realtà soggettiva è relativa al punto in cui ti trovi e da ciò che vedi.
Sono sicuro che conosci la metafora (molto orientale confesso :D) del palazzo e del panorama



Tutta la parte finale del tuo post, onestamente, ha poco e niente a che vedere con il thread.... e non questione di politcamente corretto o scorretto.... :H

Però esisterà sempre un punto di vista che ti darà torto boccaccia:
E chi è relativista lo deve accettare valido quanto il suo pensiero icon_mrgr:
Quella del palazzo e del panorama non la conosco, so quella dei ciechi e dell' elefante però.

E soprattutto, come Arjuna ipse dixit:



Eppure qualche certezza bisogna pure averla, per esempio voglio vedere se qualcuno mette sullo stesso piano il sintagma ''La Terra è più grande della Luna'' e ''La Luna è più grande della Terra'' o ''La Luna è marrone''.
Un daltonico, dal suo punto di vista, può anche dirlo che la Luna è marrone, ma siamo sicuri che sia da prendere in considerazione un' affermazione del genere? L' uomo c' è anche stato sulla Luna icon_mrgr:

Ti stai arrampicando sugli specchi.
La realtà è che la luna è più piccola della terra, però se qualcuno senza possibilità di misurare oggettivamente si trovasse sulla luna direbbe in maniera realativa che la luna è più grande etc.... dal suo punto di vista sarebbe quella la realtà, ma non puoi dire che devo accettarlo come valido, che tu sai meglio di me viene da "sano", quindi non parziale e di conseguenza non soggettivo.
:C:



p.s preparati meglio boccaccia:

Finchè questa frase esisterà, io avrò ragione diavolo.g:


Il problema è che il relativismo nega una qualsiasi oggettività, quindi dà adito anche ad affermazioni del genere (''La Luna è più piccola della Terra'').
Anche se non avessimo mai misurato la Luna, non vuol dire che sia più piccola solo perchè non ne conosciamo (invece la conosciamo per fortuna icon_mrgr: ) la misura.

Ripeto: il relativismo è un modo di pensare contingente rivolto al contigente e per questo negabile icon_mrgr:

Ho seguito questa discussione interessantissima, ma mi astengo dal dire la mia, perchè proprio non ho le conoscenze per farlo, comunque nell'ultimo intervento ho notato che è stato citatato l'argomento relativismo.

Non voglio andare OT, sarebbe interessante aprire un topic sul relativismo.leggo.gif

Arjuna... a parte che la frase che hai costruito perchè secondo te dovrebbe fare affetto significa poco e niente, io (per rispondere direttamente ma girala anche sull'impersonale) non nego l'Assoluto però osservo che vi sono dei limiti percettivi, limiti che appunto rendono relativo il mio esperire, cioè lo rendono riportato (dall'etimo) in base ai miei sensi (per esempio, ma potrebbe essere la mia capacità razionale e/o di astrazione).
Per poter avere la concezione di assoluto devi possedere la visione d'insieme, che nel nostro caso è limitata, provo un esempio, se io osservo un'acquario, ci posso girare intorno e vederne i particolari da tutti i punti di vista, posso sapere quanti pesci ci sono dentro, quali sono più delicati etc etc.....
Se sono un pesce vedo la zona in cui sono, se ho un'alga davanti non vedo cosa c'è dietro, e soprattutto quello che c'è fuori dell'acquario se lo vedo, lo vedo in maniera confusa, arriverò fino ad una certa distanza, il mio universo sarà l'acquario e una zona sfumata intorno.
Tornando ai principi del thread, l'acquario è l'universo per un pesce, fuori dall'acquario al di la dei limiti di visione è il non acquario.

Hai letto bene l'esempio Arj? Se io sono fuori dell'acquario (ma anche dentro, per esempio posso immergere un dito, la testa etc... l'importante è che posso esserne anche fuori) io conosco l'assoluto dell'acquario, ne conosco la realtà oggettiva, io non sono limitato da nessuna delle leggi dell'acquario.... perchè poi la parola assoluto in fondo in fondo ( e manco tanto) questo significa.... un assolto per diritto (brr brutta questa, ma rende )

vedi come assoluto e relativo possono intersecarsi?


p.s. nel relativismo comunque non puoi dire la luna è più grande della terra, non insistere su un'esempio non reale appunto icon_mrgr:, puoi dire "per me......" "dal mio punto di vista, appunto relativo........."
viceversa fammi un esempio in cui tu possa dire "è assolutamente così".... ti do un'aiuto, lo puoi fare solo su ciò che riguarda la tua persona, ciò in cui sei identificato (e ci ricolleghiamo al thread ancora)

:C:

Ho letto con somma attenzione.
Riconosco benissimo anch' io che ci sono dei limiti, ma ora come ora il relativismo propone la contingenza come valore assoluto (assoluto come aggettivo), ovvero: qualcosa c' è, ma può essere diverso (a seconda di chi lo guarda, a seconda di vari fenomeni ecc.).
Il problema è che allora io potrei dire ''dal mio punto di vista, chi si definisce relativista ha torto'' e nessun relativista può dire che sbaglio, può solo dire che non la pensa come me, ma non può negare ciò che io affermo, nè affermare quello che lui dice. Rimane in una situazione di stallo o peggio affonda.
Io invece ho il mio Assoluto e il mio Necessario/Contingente, quindi posso negare come affermare, senza entrare in contraddizione, perchè pur riconoscendo che esistono altri punti di vista, nessuno mi dice che devo porli allo stesso livello del mio (mentre chi è relativista dovrebbe mettere tutti i punti di vista allo stesso livello, se riconosce gli stessi limiti per tutti).

Con questo non voglio dire che ho sempre ragione, semplicemente che se io dico di avere ragione o torto che sia, non cado in contraddizione icon_mrgr:

L' assoluto sulla persona è palese icon_mrgr:
Se vuoi ti posso fare un altro esempio: io dico che qui c' è una faccina che prende a martellate un' altra ----> martello.:

Senza sfumature, posso dire che è assolutamente così: qui uno sta martellando un' altro, senza analizzare perchè percome percosì, è assolutamente chiaro.

Caro Arj.... non entro adesso in tutto il resto perchè devo uscire..... ma prendi in considerazione che oltre una faccina che martella l'altra.......... qualcuno potrebbe anche vedere una faccina che si fa martellare dall'altra..... quindi senza sfumature posso dire "qui uno si sta facendo martellare" ;)

come la mettiamo?

La mettiamo che non hai negato la mia affermazione, come ho spiegato prima (leggi tutto poi icon_mrgr: ).
Tu hai posto più attenzione sul martellato, ma il ''topos'' del martellamento rimane oggettivo e invariato: uno martella, l' altro subisce martello.:

Avevo letto anche ieri, solo che non avevo tempo per rispondere.... un pò neanche la voglia icon_mrgr: perchè sta diventando una discussione sterile.
Ci provo....
Tu dici da una parte c'è l'assolutista e dall'altra il relativista.
L'assolutista vede solo il suo come punto di vista valido, quindi nessuno può contraddirlo, o meglio lui se ne frega manata.gif, il relativista invece siccome ammette che altri abbiano dei punti di vista diversi può essere contraddetto...
e questo basta per rendere meglio la posizione dell'assolutista?
Potremmo poi discutere su questa parola, che tu la usi come participio passato del verbo assolvere o come aggettivo relativo (icon_mrgr:) sempre significa che sei al di sopra delle leggi, sei assolto all'origine, e siccome non sei soggetto alle leggi di ciò che stai osservando puoi averne visione assoluta.....

Ricominciamo allora... di cosa sei in tale condizione? Di cosa tutti possono affermare di essere al di sopra? Solo della propria persona (personalità) dato che in qualche modo la creano in tutte le sue sfaccettature.... anche se spesso senza sapere come e perchè....

Quello che tu chiami una faccina che martella l'altra per me (provocazione) ora è uno spazio bianco con in mezzo due macchie che si muovono....... (al prossimo giro se vuoi ti trovo altri infiniti punti di vista) e tu per quanto assolutista (come credi di poter essere) non puoi dire che sto dicendo il falso.

Il discorso si allunga ma rientra anche nel principio di identificazione, tu in quanto essere umano (per un microbo le due faccine sono due campi di mais) nato nel ventesimo secolo vedi delle faccine (uno del 1200 che vedesse un monitor con le stesse cose direbbe che sono due folletti burloni) nella società occidentale (vedi per primo quello che martella, invece che quello che riceve) identifichi la cosa come una faccina che martella l'altra.
Quando ci si dimentica dell'identificazione si assume una posizione assolutista che è diverso da poterla realmente avere......

Potrei continuare a lungo.... ma aspetto prima di sprecare byte icon_mrgr: :C:

Non hai capito il mio discorso e io non ho capito perchè la discussione diventi sterile... comunque...

Allora, il mio discorso semplicemente vuole dimostrare che il relativismo non può esistere perchè è auto contraddicente.
I punti di vista esistono, ma ciò non esclude che vige anche l' Assoluto.
Esempio totale? Siamo destinati alla morte corporale, a criccare, a essere sotterrati, cremati, mangiati, buttati a mare ecc ecc ecc ecc ecc ecc. Voglio vedere se qualcuno nega questo, che siamo mortali di corpo icon_mrgr:
Oppure... per nascere in modo naturale servono due cose organiche... ecco, non farmi andare oltre :sornione:
Se poi ci sono dei pazzi che vogliono fare nascere le persone, non lo fanno in modo naturale. E quindi non rientrano nella definizione.

Poi... Assoluto... dal latino absolvere, sciogliere i legami, ovvero l' Assoluto è qualcosa che è e non può essere diverso. Questo è quello che intendo.

L' assolutista come definizione filosofica (io qui parlo di filosofia) è colui che riconosce, oltre al Contingente, anche il Necessario (o Assoluto).
Sono io che poi se ritengo di aver ragione sostengo con forza la mia tesi (e ci mancherebbe icon_mrgr: ).

In ogni caso, se sei davvero relativista, puoi solo dire che non la pensi come me, non puoi dire ''Arjuna, hai torto''. Perchè se no non sei coerente con il tuo relativismo.

Io invece in alcune cose posso dire che hai torto perchè sono coerente con il mio non-relativismo. Io riconosco il Contingente, ma riconosce anche il Necessario. Un relativista riconosce solo il Contingente.

Ok allora parliamo di quello che intendi.... strana posizione accomodante per un aspirante assolutista icon_mrgr:

Sono diversi post che cerco di dirti che "io" come relativista non escludo l'assoluto e l'assolutismo, al contrario "tu" come assolutista escludi il relativismo..... quindi non puoi neanche dire che è sbagliata una cosa che per te non esiste (tanto per filosofeggiare..... ma capisci perchè dicevo che diventa sterile?)

Credi che non possa portarti punti di vista relativi rispetto alla morte o alla nascita?
Dai non ha senso continuare così.....

Il fatto stesso che tu non hai potere sulla vita e sulla morte non ti permette di essere libero dai legami su di essa.... quindi non puoi prendere una posizione assoluta su di essa, puoi solo osservare ciò che ti è concesso e che ti concedi (che poi sono la stessa cosa) Ho fatto l'esempio della persona... ma se proprio insisti anche quello non è completamente corretto se non ti conosci perfettamente, il mio era un esempio secondo la concezione comune.....

Citazione:

Ok allora parliamo di quello che intendi.... strana posizione accomodante per un aspirante assolutista

Eh no capo icon_mrgr: Io riconosco il Necessario ACCANTO al Contingente e sono anti relativista, non mi sono definito assolutista.

Arjuna ipse dixit:

Spiacente, io sto attento a cosa scrivo martello.: Non mi sono definito assolutista, sono semplicemente anti relativista diavolo.g:

Comunque si, io credo che il concetto di nascita biologica e quello di morte biologica siano assoluti. Nasci biologicamente in un certo modo (e non serve fantasia) e hai mille modi diversi per morire biologicamente, ma sempre lasci la vita. E quando parlo di legami, intendo filosoficamente e riguardo ai due concetti di nascita e morte. Quando qui parlo, parlo filosoficamente, perchè siamo in Filosofia boccaccia:
Scusa le ripetizioni, ma è per essere chiari icon_mrgr:.

Semplicemente sono anti relativista perchè da un punto di vista logico non sta in piedi e perchè il relativismo è ideologicamente pericoloso e facile a strumentalizzazioni altrettanto pericolose.

Io so sicuramente quello che scrivo.... e ho scritto aspirante e virgolettato tu :@@

Erudiscimi però su una posizione che non sia relativista e neanche assolutista (a parte dormire ) e poi smettiamola di friggere l'aria icon_mrgr:

però...... sul non serve fantasia permettimi di dissentire.... è l'unico modo con cui qualcuno può pensare alla nascita e alla morte..... ok quello che generalmente osserviamo è che uno spermatozoo e un ovulo si incontrano... non solo incontrano.... ma se tu fossi una di quelle persone che vogliono avere figli e non ci riescono pur non essendo sterili mi sa che ti porresti altri interrogativi.... se tu fossi un ragazzo che prendendo le giuste precauzioni compi quello che in certi modi di dire chiamano fattaccio ti porresti altri dubbi..... idem con la morte in altri termini che come dice la nostra amica americana adesso mi fa fatica dire icon_mrgr:

Qualsiasi ideologia finchè rimane tale, senza fatti, senza concretezza è pericolosa, anche l'assolutismo, e filosofia non significa rimanere nel regno delle idee.


abbraccio:

La mia icon_mrgr:
Ove vi è l' Assoluto vedo l' Assoluto, ove vi è il Contingente vedo il Contingente.

Sono comunque dei casi isolati, io parlavo in linea di massima. E chi non è sterile e vuole un figlio in provetta... no comment martello.:

Comunque alla fine biologicamente e secondo natura si nasce e si muore in un certo modo.


Questa mi è piaciuta... concordo.
Povero Platone però icon_mrgr: No scherzo, sono perfettamente d' accordo.

Quello che volevo dire è che è talmente un miracolo (dal punto di vista delle variabili in gioco che debbono collimare) una nascita e un evento, che ha bisogno di altrettante variabili, la morte che non è possibile per noi dire è così e basta.
:C:

Visto che pare essersi conclusa la "querelle" più o meno sorta dalle "gioie e dolori del pensiero occidentale" provo a riprendere il tread cercando di approfondire qualcosa a mio avviso interessante.

In effetti il principio di non-contraddizione non ha punti deboli... a differenza di alcune posizioni dogmatiche di molti filosofi sulla questione dell'"identità", posizioni tuttavia riportabili a ragionamenti non perfetti o a vere e proprie contraddizioni.

La formulazione originale del principio, data da Aristotele, dice: è impossibile che, per il medesimo rispetto, la stessa cosa sia e non sia.
Che corrisponde a dire che, se il mio maglione è tutto verde, allora non può essere blu o bianco. Medesimo rispetto va inteso come "punto di vista" o "campo semantico"... il maglione tutto verde può ben essere anche "di lana" e "troppo piccolo".

Quindi, in forma forse più facilmente comprensibile, una volta che abbiamo stabilito un attributo di qualcosa, il principio di non contraddizoine (pnc) permette di escludere tutti gli altri attributi del medesimo rispetto.


La cosa può sembrare una banalità, invece è talmente profonda da risultare la radice del nostro pensiero. Da questo punto di vista Aristotele dice che il pnc è il fondamento stesso del pensiero in quanto esso permette innanzitutto di fare affermazioni e poi, per una sua conseguenza, di costruire una logica.
La conseguenza è che: se un'affermazione è vera, allora non può essere falsa. E viceversa ovviamente... questo è noto anche come principio del terzo escluso (tertium non datur), sul quale magari torniamo.

Un aspetto che fa del pnc la radice del pensiero è che esso è indimostrabile, ma anche inconfutabile.
L'indimostrabilità verte sul fatto che esso è evidente e, per essere dimostrato, avrebbe bisogno di un altro principio più evidente di questo.
Ci si può invece rendere facilmente conto del fatto che è inconfutabile se si pensa che, se si vuole confutarlo, si deve usare il principio stesso e quindi si finirebbe per riaffermarlo...