Confessione o confessione..
 

Prendo spunto dalla discussione sulla difficoltà di ricapitolare esperienze dolorose per approfondire in qualche modo quanto,

Diverse amiche hanno avuto un esperienza di questo genere,traumatica oserei dire,in un momento già delicato di per se..forse ho capito cosa stavi confessando,anche perchè ho sfiorato questa situazione di persona..
Quando ho abortito mi fu detto che sta cosa non poteva essere confessata al prete in Chiesa,ma bisognava andare esclusivamente dai Padri Passionisti,o dal Vescovo,per molto tempo evitai,anche perchè non ne sentivo la necessità,mi sembrava quasi un ipocrisia,non ero forse abbastanza pentita,o comunque non mi rendevo conto..Poi una serie di avvenimenti mi hanno fatto nascere dentro una fortissimo desiderio di Dio,di perdono e misericordia,ero arrivato il momento di parlarne con qualcuno...Mi recai prima presso il convento dei padri,l'unico che c'era, mi trattò abbastanza male e mi disse di tornare in giorni prestabiliti ad un certo orario,la cosa non mi piacque e lo stesso giorno mi recai in una Chiesetta periferica,dove c'era un prete,a lui dissi "vorrei confessarmi ma so che quello che le voglio raccontare forse non potrà perdonarlo lei"..lui capì ma mi disse vieni con me..fu un dialogo commuovente,lui fu molto gentile e comprensivo,mi disse alla fine "non preoccuparti,parlo io con il Vescovo,ti assolvo..non mi diede neanche la penitenza,perchè disse, stai già pagando".
Adesso non so se l'esperienza mia e di Gri è la medesima e forse neanche conta,ma quello che chiedo è,com'è possibile che sacerdoti che dovrebbero ascoltare credo per aiutare,per alleggerire un carico..finiscono per distruggere psicologicamente persone che di tutto hanno bisogno tranne che di quello,in quel momento almeno...perchè ci sono modi così diversi e tante regole, anche per confessarsi?Leggendo Gri,anche senza entrar nel merito,mi sono sentita fortunata..ok che ognuno ha le sue esperienze da vivere e magari a lei serviva quello ed a me questo..però è strano trovare tante differenze di base,forse sbaglio io,ma secondo me l'uomo (prete,vescovo o chi per essi) dovrebbe fare da tramite invece che ergersi a giudice,andando oltre ...non so bene come indirizzare la cosa,ma mi piacerebbe parlarne e sapere cosa ne pensate voi..:C:

Mia personale opinione.
Credo che siano poche le " persone ", compreso preti o chiunque altro appartiene ad una confessione religiosa, che posseggono la facoltà di Ascoltare e nel contempo non dare o esprimere un giudizio.
Non credo che sia cosa da poco sollevare i pesi di chi si rivolge a questi.
Ora non voglio dare tutta la colpa alla probabile degenerazione della religione e come questa viene intesa parlando del fatto che probabilmente ha perso il suo senso, ed infatti da un certo punto di vista credo che sia pure normale.Non posso però non notare che ci sono certe persone che ascoltano più che Ascoltare, benchè si trovino in una posizione di tramite con e per la stessa religione; amò di giudici possono dire, dal basso della loro arroganza talvolta, cosa è giusto e cosa non lo è dando " comandi" che esprimo tutto fuorchè una reale mano da dare a chi ne fa richiesta!

La risposta più semplice, tornando un attimo a quel che hai detto, potrebbe essere che colui che ascolta è, nella maggior parte dei casi, una persona con una propria idea, con una propria personalità ed un proprio vissuto (soggettivo) che, nel caso non abbia affrontato le " dovute " esperienze, condiziona il suo modo di fare e quindi di ascoltare, di recepire quel che gli viene detto e da ciò non potrà fare a meno di dare un giudizio.
Ovviamente non faccio di tutta un erba un fascio.
I passionisti, forse, hanno una vita, si può dire più o meno, intensa - interiormente parlando - verso certe esperienze e per questo forse anche possono essere considerati " preparati" per essere destinatari " di pesi altrui ".
Cosa che, invece, non si può dire di qualche altro che passa la sua giornata in discoteca, tolti quei motivi che talvolta lo portano ad affrontare determinate realtà per aiutare chi ne ha bisogno.

No a dire il vero parlavo d'altro, la mia era più una ricapitolazione forzata però fatta da un cieco che conduce un altro cieco icon_mrgr:

Per quanto riguarda la Confessione credo ne esista solo una quella di prendere coscienza di aver fatto qualcosa di "sbagliato" un errore Etico che poi avrà la sua Penitenza.
Credo che la Chiesa abbia portato avanti un Discorso che se non sarebbe andato perso, adesso non conosco le varie Confessioni Religiose quindi non posso entrare nel merito, però questo è quello che credo.

Un'altra cosa è il Perdono che è diverso dal perdono.
Non sono mai riuscita a capire come un altro uomo possa dartelo. Però se hai Fede in Dio il Perdono è anche secondo me accettare le conseguenze con buon animo sapendo che un Padre farà sempre la Scelta giusta per il suo figlio.
Se hai fede nella chiesa e in ciò che ti ha insegnato con il catechismo hai fede che tutto ti sarà perdonato e quindi ti sentirai meglio dopo una confessione.

Però altra cosa che mi domando è: se i riti sono comunque così importanti al di là di chi li mette in atto mi domando se non abbia comunque un suo effetto che non comprendo e che nel momento che il sacerdote lo realizza come tramite di Dio arriva il perdono. Poi i sacerdoti sono stati "insegnati" quindi dovrebbero dover fare tutti le stesse cose, se non lo fanno sbagliando ne pagheranno loro le conseguenze credo.

Anche io feci una confessione con un sacerdote anzi ne feci più di una, ma ero talmente agitata che nemmeno mi ricordo se mi diede l'assoluzione, lo so è pazzesco ma ero così sconvolta che non lo ricordo. Era tempo di Giubileo e di solito in questo periodo concendono perdoni straordinari, forse per questo l'ho dato per scontato.
Alla fine poi il punto è che c'è chi riceve l'assoluzione va a casa tutto felice e contento e convinto di essere stato perdonato e chi nonostante il perdono sacerdotale va a casa con tutto il suo fardello perchè manca di Fede.
Quindi grazie Cass per l'argomento che hai aperto e mi interessa molto, perchè non ho le idee chiare nemmeno io a quanto pare.
:C:

Io però una cosa sulla degenerazione della religione e suoi effetti sulla confessione vorrei dirla.

Non è il prete o sacerdote o comunque l'uomo che assolve, non spetta a lui decidere, è Dio che lo fa, lui è solo il tramite. O perlomeno così ritengo dovesse essere in orgine il senso del sacramento che, proprio in quanto sacramento, non può essere impartito da un umano.

Il che significa che l'assoluzione, per colui che è pentito, è certa, scontata, non dipende da null'altro che da chi si confessa.
La formula recita "Ego te absolvo" e la confusione probabilmente nasce da quell'"ego". In latino la frase, così come è messa, sarebbe sbagliata in quanto in latino non si specifica il pronome di chi compie l'azione (soggetto) che è sottointeso dalla persona del verbo.
In questo caso il fatto che sia detto "ego", anzi "Ego" maiuscolo indica che è l'"Io" che parla, non l'umano, ma il divino che si esprime attraverso di lui. Si specifica che sono forze superiori che agiscono, forze evocate dal sacramento.

Infatti la penitenza, questa si data dall'umano a scopi educativi, viene data dopo l'assoluzione. Il che significa che, se anche non faccio la penitenza, l'assoluzione resta. Per avere un'idea del valore educativo della penitenza un buon esempio era l'abitudine medioevale di dare penitenze di rinuncia collegate al peccato in questione... ad un goloso veniva impartita una settimana a pane e acqua per dire. Ma è qualcosa che vale ad un piano ben più basso dell'assoluzione... la penitenza è pensata dal sacerdote, l'assoluzione viene dall'alto, il rito e la formula non varia, la penitenza si.
L'officiante non è li per giudicare ma per eseguire, fare da ponte. Per permettere e agevolare la salvezza, non per condannare. Solo Dio giudica e solo nel giorno del giudizio. Ogni altro giudizio è superbia.

Ma le cose spesso non sono come dovrebbero essere e quindi quell'agevolazione a mettersi in contatto con quella parte divina di noi, quell'Io (Ego) che perdona, agevolazione tramite sacramento, spesso può venire a mancare dove ci si aspetterebbe di trovarla. Per questo dio che è un'agevolazione e, paradossalmente, non un'indispensabilità. Sempre restando nei termini della nostra Tradizione, un reale "pentimento" e relativa "confessione" dovrebbero essere sufficienti ad ottenere l'Assoluzione, checchè ne dicano certi preti.

io adesso non riesco a capire una cosa però:

Se Dio perdona tutti i peccati di cui siamo pentiti, non può farlo senza intermediario?

Inoltre... c'è sempre coincidenza su ciò che la Chiesa?

Voglio dire nel caso di Cassandra, dovrebbe pentirsi dell'aborto (questo secondo la Chiesa) per essere perdonata da Dio, ma se uno non è pentito non viene perdonato?

in un sentiero spirituale chi è che stabilisce o percepisce come un peccato?

Certo che può, l'intermediario serve a noi.

Non capisco bene quello che chiedi sulla coincidenza della chiesa, ma se uno non è pentito non chiede perdono (o non sinceramente) e quindi non lo vuole.

Sulla codifica di cosa è peccato e cosa no c'è un bel tread sui peccati capitali e sui comandamenti, in ogni caso o percepiamo qualcosa come peccato, ci pentiamo e chiediamo perdono oppure la codifica serve solo come indizio preliminare.
Comunque, come nel caso dei comandamenti, la codifica viene anche qui dall'alto, non siamo noi umani a stabilirlo... noi siamo chiamati a capire, sentire per poter scegliere.

Quello che inizialmente volevo sottolineare, era perchè degli uomini che si assumono una responsabilità come quella di rappresentare Dio in terra,si arrogano il diritto di traumatizzare le persone,di essere duri e freddi..in fondo era questo che mi aveva colpito del discorso di Griselda.Anche perchè ripeto,ho sentito diverse lamentele sull'atteggiamento di alcuni confessori ed ancora certe cose mi sfuggono..in più ho ricordato bene la frase che mi disse il prete e cioè "non ti do penitenza,sarai tu nella vita a capire cosa fare".
In merito a quel che ha scritto Ray trovo interessante l'usanza medioevale di dare penitenze in base al peccato commesso,forse più utile di qualche preghiera detta senza sentirla...
Invece riguardo a quanto chiesto da Astral aggiungo "chiedi e ti sarà dato.."anche se Ray ha già risposto,in effetti senza richiesta e pentimento non c'è perdono,ma questo potrà arrivare anche l'ultimo secondo di vita se ci credi e chiedi,un pò come il ladrone crocifisso con Gesù..
Penso anche che non sia necessario un intermediario tra noi e l'aldilà,ma all'epoca dei fatti,pur avendo già chiesto perdono direttamente,stavo attraversando un periodo fortemente religioso in cui tra l'altro, volevo far celebrare delle messe in suffragio e per poter prendere la comunione, avevo necessità del perdono formale (passatemi l'espressione)...anche se, oggi lo so,era tutto abbastanza meccanico.

Scusate se mi intrometto , voglio raccontarvene una che mi pare bellissima!
Spero di non urtare nessuno:
un amico prima di sposarsi va a confessarsi e cosa gli viene chiesto alla fine della confessione?.....se con la futura moglie aveva avuto gia' rapporti .
Sapete con magnifica prontezza cosa ha meravigliosamente risposto l'amico? Ma certamente no!
Pensate, nel confessionale una stupenda bugia!!!!
Credo che sia un esempio di come ci si debba affrancare ,senza neppure voltarsi indietro ,da certe tendenze a colpevolizzare.
Spero che siate d'accordo.

No a dire il vero non concordo.
Perchè se non ci credo non ci vado neppure.
E se i preti sbagliano lo fanno come sbagliamo tutti noi. Non è che sono una bacchettona che difenda la chiesa che lo sa fare benissimo da se.
Diciamo che dovremmo avere il coraggio di dire quello che pensiamo: se non danno il perdono quando dovrebbe essere sempre dato, non dobbiamo stare zitti e poi andare a trovare chi invece il suo ruolo sa quale è, se crediamo in essa.
Ma cosa mi sposo fa fare in chiesa se non credo in essa?
Purtroppo la degenerazione avvolge il mondo intero a quanto pare e nessun che non lo voglia veramente ne è esente chiesa compresa.

Grosso modo concordo con Grii, inoltre se a primo acchito è evidente la morbosità (che pòuò essere, non mi stupisco di nulla, e parecchi in tal senso...) del sacerdote, il quale non dovrebbe far domande............ a meno che chi si confessa non dica cosa tipo: "non so che dire" e simili, in quel caso avrei preferito un tipo alla Padre Pio che cacciava via, ma ognuno ha il suo modo (e le sue capacità).
A me invece fa sorridere l'idea che se lo stesso sacerdote ha confessato la futura moglie alla stessa domanda questa possa aver risposto diversamente icon_mrgr:
Chi la fa a chi?

Io non difendo la Chiesa, non perchè sa difendersi da sola, proprio perchè non mi interessa, ho esposto un punto di vista oggettivo, comunque posso comprendere che ci si sposi in chiesa per far contenti parenti, moglie etc.... ma se per primo non sono coerente con le mie idee evito di cercare la coerenza altrove.

Rispetto la vostra opinione ma non condivido affatto :
non sono io che me ne devo andare e non confessarmi se un altro sbaglia!
Perche' come ha ben compreso Uno chi ha sbagliato e' solo il prete che non deve fare domande, deve ascoltare e basta.
Non devo essere costretto ad uniformarmi o ad andarmene.
Perche' non posso aver bisogno di confessarmi anche se ho rapporti con la mia fidanzata?

Anche io rispetto la tua Nike questo è sicuro.
La questione che sollevi però è un controsenso, a prescindere dal comportamento del sacerdote, se mi confesso secondo la Chiesa Cattolica, il rapporto sessuale prima del matrimonio è un peccato. Quindi se hai avuto rapporti prematrimoniali o li confessi o non ti confessi, non c'è alternativa.
L'unica obiezione che potresti sollevare, giusta ma che non cambia quello che ho appena scritto, è che il sacerdote che ti fa quelle domande in caso negativo ti costringe a rispondere, il mentire rende la confessione surreale, per quello dicevamo che si poteva fare a meno di farla...... a meno che, costretto per il matrimonio, matrimonio fatto in Chiesa per far piacere ad altri etc etc....

Forse mi sono spiegato male, cerco di farvi capire meglio.

Come ci si può pentire di un peccato, che è un peccato solo per una chiesa, ma non lo è per altri?

Voglio dire se io divorzio, e ho un altro compagno/a ad esempio dovrebbe essere un peccato ( secondo la chiesa) ma in questo caso se la persona non lo percepisce come tale, di cosa deve chiedere perdono?

Cioè si chiede perdono a Dio degli sbagli, ma se noi non li riteniamo tali?

Comunque ammettiamo che io uccida una persona, e secondo la mia etica personale, mi sento in torto, e chiedo perdono a Dio, in teoria Dio mi avrebbe perdonato.. un intermediario forse serve per riconciliare Dio con l'uomo, ma a questo punto perchè un sacerdote?

p.s: mi mandate il link dei comandamenti e dei peccati capitali , graziefiori.gif

Credo di averlo già scritto pure qui da qualche parte, ci frega come consideriamo la parola peccato, la consideriamo come (se e eventualmente sia), solo come sbaglio, invece il peccato, è una pecca, una mancanza.
Più che ciò che abbiamo fatto, anche se con questo si è concretizzato, è importante ciò che ci manca, che abbiamo perso è ciò non è limitato al bene e al male, non secondo il comune modo di vedere almeno.
Quindi se io picchio qualcuno, il peccato è che io mi sono lasciato sopraffare da qualcosa, in questo caso odio, non sono stato Me stesso, ho lasciato una parte, che poteva costituire il mio Essere, in quell'episodio.
Vista in quest'ottica credo sia più comprensibile anche la questione del peccato originale.

Per questo la domenica le chiese sono vuote!
Se per un aspetto ho una visione diversa delle cose devo restare fuori dalla Chiesa ?
Non credo che Cristo volesse questo.
Attiene alla mia scelta interiorie condividere fino in fondo ,integralmente o meno, quanto dice la Chiesa.
In questo io devo avere una libera scelta .
Per lo stesso principio che Tu hai espresso ,di mancanza di coerenza col sistema , S. Francesco stava per essere considerato eretico.
Per questo motivo ritengo che la '' gestione '' del foro interiore non possa che essere libera per ciascuno di noi.
Ed e' proprio per questo che la confessione non puo' mai diventare un interrogatorio (ma un tempo lo fu) ma e' una libera esposizione di fatti che si ritiene essere peccati e dei quali ci si vuole liberare.
Essere costretto a rinunciare al tutto perche' non condivido una parte non Ti richiama alla mente l'integralismo?
E non e' questo modo di vedere le cose a far tanti danni alla psiche ed a frantumare l'individuo piu' di quanto non lo sia frantumato gia' di suo?
Ecco perche' ritengo stupenda la bugia in quel contesto :come grande espressione di liberta' e di liberazione.
Comunque alla fine a giudicare sara' un ALTRO non la Chiesa.
.

No non mi richiama l'integralismo, integralismo è: "io sono Cattolico, tu devi essere Cattolico, se non lo sei ti ammazzo o che altro".
La Chiesa è stata integralista al tempo delle Crociate, lo è stata al tempo dell'inquisizione, ma oggi non si può dire questo se non voglio accettare alcuni dei suoi principi.
Con lo stesso principio potrei voler fare il medico ma dando solo gli esami che mi piacciono, potrei voler fare il contadino ma solo quando c'è da seminare (perchè mi rilassa) e quando c'è da raccogliere, per l'aratura e il resto ci penserà qualcun altro che non deve costringermi, etc etc...

Permettimi di dire una cosa tornando al tema, dicendo la bugia in confessionale io baro, mento e il sacerdote (se non è un tipo alla padre Pio, il quale però cacciava i furbi prima di iniziare, tranne qualche raro caso) non potendo saperlo mi da incondizionatamente l'assoluzione da tutti i peccati.
Non mi giudica, anche se il tono inquisitorio di alcuni sacerdoti che non hanno compreso bene la missione può darne l'idea, comunque anche quelli sono costretti ad assolvermi.
Hai pensato mentre stai leggendo qual'è lo scenario?

Come se lavassi la macchina senza insaponarla per bene, alla fine passi l'acqua spruzzata dal tubo ma l'auto rimane macchiata.
Il Sacerdote passa il getto dell'acqua, e lo fa comunque ma se io non insapono......
Io a quel punto risparmierei pure l'acqua, soprattutto se mi costa, ma molti ci provano sperando che l'acqua faccia un miracolo.

Sono solo tramiti e non perfetti.... così dobbiamo considerarli, se vogliamo (io non lo faccio, ma ripeto voglio dare un punto di vista oggettivo) frequentare la Chiesa, se un filo mi porta la corrente alla lampadina non sto a vedere se è giallo, blu, verde etc... al limite un elettricista se ne interessa se deve lavorarci, ma se a me occorre solo la luce/lampadina non mi interessa, e non posso dire voglio la lampadina, la spina va bene l'accetto, ma il filo e l'interruttore non li voglio così mi rimane la parete libera.

Non sono un baro se non consento di dare sfogo alle pruderie del confessore;
ne' posso mettermi a fare polemiche in confessionale .
Anche la Chiesa come il Clero sono imperfetti (vedi l'esempio di S. Francesco) sicche' non accetto il dictat ''dentro o fuori''.
Mi adeguo alle regole della societa' se voglio viverci dentro ( faccio tutti gli esami da medico, rispetto le leggi ecc. poi aro la terra se voglio raccogliere....)
ma se si parla della mia coscienza mi pare che le cose debbano essere proprio diverse.
Eppoi perche' devi vedere le scelte autonome e libere solo come scelte di comodo non e' necessariamente cosi' anzi fa piu' comodo fare come s'e' sempre fatto.
L'imporre tutto o niente e' una forma di integralismo s(secondo l'etimologia) che allontana ed impedisce il dialogo.
Comunque capisco che la Chiesa deve fare il suo mestiere ma io devo fare il mio.

Beh ma la tua coscienza mica è obbligata ad esser Cattolica per non addormentarsi, oggi tanti scelgono il buddismo, per esempio, perchè apparentemente lascia liberi di fare quello che si vuole, in realtà se si rispettassero i precetti per bene ai voglia....

Poi se spostiamo un gradino più in alto il discorso ad un certo tipo di coscienza non occorre più la religione, ma per trascendere una cosa devo comprenderla a fondo.
Ti faccio un'analogia, qual'è quell'uomo che non ucciderebbe mai un'altro uomo? E' quell'uomo che ha dentro di se, ricorda e conosce, anche se non ha mai ucciso nessuno, tutta la sofferenza dell'omicida, dell'assassinato, dei parenti dell'assassinato etc... senza questo chiunque è un potenziale assassino (questo non significa che uccida, ripeto potenziale).
Allo stesso modo l'unico libero dal bigottismo al 100% è colui che comprende e conosce a fondo (indipendentemente da quanto abbia frequentato) l'ambiente, finchè c'è un pensiero di rifiuto potenzialmente sei a rischio di bigottismo... e ne ho visti....
Non sto dicendo che ti toccherà icon_mrgr:, ma prova a pensarci.

Le religioni nell'essenza sono metodi, se vuoi fare una certa cosa devi seguire certe regole, l'unica tua scelta è se quella religione fa per te o no, se il risultato che ti prospettano ottenibile è ciò che cerchi etc... se invece vuoi inventarti un metodo nuovo devi inventarti la tua religione personale e provare a vedere se ottieni ciò che cerchi con il tuo metodo, magari ci riesci e poi altri vogliono sapere come hai fatto etc....

Altrimenti cosa rimane alla religione? Solo trovarsi dentro un edificio a recitare qualcosa di cui non si capisce il senso e lo scopo? L'idea di appartenere a qualcosa?

Questo per discutere, poi sia chiaro che non voglio convincere nessuno, se vuoi confessarti e mentire (quale che sia la giustificazione che ti dai) è appunto un problema (non nel senso negativo, quanto di equazione da risolvere) della tua coscienza e di nessun altro.


P.s. comunque l'integralismo non lascia fuori nulla, non ti permette di avere una vita diversa da quella stabilita da tale religione o filosofia, l'integralismo entra con la violenza nella politica ed in tutto, finchè si è liberi di scegliere (seppur con pressioni morali, ma quelli sono problemi nostri e della nostra eventuale non libertà mentale) non c'è integralismo, al massimo un tentativo di evangelizzazione.

A me pare paradossale che con Papa Woityla la Chiesa sia arrivata ad affermare che la salvezza puo' esserci anche fuori dalla Chiesa (scusa il bisticcio) e che invece se stiamo all'interno della Chiesa ma dissentiamo su alcune cose restiamo nel peccato.
Forse una posizione intermedia dovrebbe essere trovata.
Comunque Uno, concorderemo su altro!

Io invece lo trovo coerente, metti che per dipingere una casa posso usare un rullo o un pennello, sono entrambi strumenti validi e che mi consentono di raggiungere il mio scopo, però dubito che farò un bel lavoro se mi ostino a rotolare il pennello su per il muro icon_mrgr:

Ma certo che concorderemo su altro, e se anche non fosse che problema c'è?
:C:

La salvezza sta anche fuori dalla Chiesa, ma l'importante è essere coerenti: se aderisco alla Chiesa Cattolica aderisco anche alle sue regole.
Essendo la confessione un Sacramento della chiesa che si chiama "riconciliazione" ci vuole un intermediario che somministri il Sacramento, come nel Battesimo.
Non credo che i sacerdoti hanno il potere di spaventare qualcuno durante la confessione, forse siamo noi stessi che ci spaventiamo di quello che dobbiamo dire...
Dirlo a se stessi e a Dio nel nostro intimo suona in un modo, ma dirlo a un'altra persona e in questo caso dover descrivere a parole e a voce alta i propri peccati può essere traumatico...
Le parole che il confessore dice, dovrebbero suonare come dei consigli e incoraggiamenti a non ricadere più in quella colpa e a far riflettere la persona.
Il discorso di base è che se una persona battezzata vive il proprio battesimo e i sacramenti mettendoli in pratica nella propria vita, per il fatto stesso di non essere in linea avendo commesso dei peccati cercherà la riconciliazione e la penitenza, senza subirli passivamente...
Quindi il discorso è molto a monte nella vita di una persona...
Per fare un altro esempio è come vivere tutta la vita senza curarsi della prevenzione delle malattie e senza norme igienico sanitarie e quando succede un guaio restare traumatizzati dalle parole che un medico chiamato in un dato frangente potrebbe dirci...

Partiamo da 2 punti di partenza diversi,scusa il gioco di parole ma mi sembra questo il punto..icon_mrgr:
Dovresti infatti considerare che chi va a confessarsi ha la volontà di farlo ed anche sente come peccato quel che ha commesso,altrimenti sceglierebbe altre strade..anche l'esempio del divorzio lo vedo diversamente,partendo dal presupposto che se ti sposi in chiesa è perchè ci credi,hai fede,altrimenti non ha senso..se accetti le regole,quindi pronunci anche le promesse nuziali,non puoi non sapere che se divorzi,dopo per la Chiesa non potrai neanche fare la Comunione,resterai peccatore formalmente,poi a livello più alto sono convinta che il perdono possa arrivare sempre e per tutti,ma lo devi sentire,volere,devi considerare quell'azione un qualcosa di sbagliato tu,altrimenti è logico che puoi uccidere senza rimpianti,nè rimorsi,nè volere il perdono ...poi per concludere non si tratta di chiedere perdono e tac,ottengo l'assoluzione..un sacerdote può anche liberarti dai peccati commessi,ma i conti alla fine non è con lui che li fai e se hai mentito,o non eri davvero pentito Dio lo sa e ti giudicherà anche in base a quello.

P.S. per le discussioni che ti interessano,va sulla casella "cerca" in alto e scrivi comandamenti,o peccati capitali,vedrai che trovi..:C:

Rispondo a Cassandra e Uno:

E' questo il punto Cassandra, io non ritengo che il divorzio sia sempre un peccato, di conseguenza non ammetterò mai appunto questo davanti a Dio.

Il problema è che quello che è peccato e quello che non è se è scelto da una religione può compromettere tutto.
Se la chiesa un giorno mi dicesse che uccidere in nome di Dio non è peccato, io neanche lo confesserei, ma paradossalmente dovrei confessare una messa mancata..

Invece il peccato dal punto di vista di Uno, non è una chiesa a deciderlo, ma è la tua coscienza. Se ad esempio nel divorzio, io ho commesso degli sbagli ( tipo adulterio) posso aver peccato, se entrambi abbiamo deciso con serenità che il matrimonio finisce, non è detto che lo sia.

Per il fatto che invece il confessore prete è un intermediario non sono assolutamente daccordo: molte volte ci riesce a spurgare e a scaricare molto di più un vero amico o un bravo psicoterapeuta che un sacerdote, anche se loro non hanno "direttamente" il sigillo divino.

A questo punto se la Confessione ha un valore, lo potrebbe avere in quanto confessione del male verso l'esterno ( tipo ad un'altro cristiano), certo loro magari non hanno il segreto professionale però...

:C:

Uff, andrà a finire che sembrerà veramente che io abbia intrallazzi con la Chiesa icon_mrgr:

Vediamo un pò, Astral tu certamente puoi decidere cosa è per te peccato e cosa non lo è, ma non in coscienza, se questa funziona bene e pulita porta alle stesse considerazioni che sono state catalogate e codificate dalle varie religioni secondo il (in relazione al) metodo da esse sviluppato.
Riusando l'esempio dell'ultimo post, se una confraternita di pittori si specializza nel dipingere gli ambienti con il pennello e un'altra con il rullo, stai certo che se tu vuoi far parte della prima chi si occupa della confraternita ti insegna ad usare il pennello, ti mostrerà tutti i modi di usare il pennello, se tu gli parli del rullo ti dirà che seguendo il sistema elaborato da questa confraternita sbagli, perchè per usare il rullo devi usare altri sistemi, altri metodi.
Poi tu a casa tua puoi dare il colore come vuoi, vuoi prendere a secchiate le pareti? Sprechi un pò di pittura, sporchi anche il pavimento ma è nella tua libertà farlo.
Ma se vuoi imparare il sistema di una delle confraternite devi adeguarti.

Lasciando perdere gli errori e lasciando perdere i peccati legati a luogo e momento, se una religione (seria che abbia un fondamento) ti dice che una cosa è peccato non è inventato, c'è un motivo. La tua coscienza ti dovrebbe portare allo stesso risultato, ma è giustissimo che ci arrivi per la tua strada.

Civilmente il divorzio è una realtà innegabile e non discussa (in Italia almeno), oggi neanche più il bigottismo morale è un impedimento ad esso, ed è bene così.
Religiosamente il discorso è diverso anche se oggi sono rimasti solo confetti ed abito bianco. Quando due persone si sposano cercano di (dovrebbero) iniziare insieme un percorso che si conclude con la fine della vita, prima o poi riprenderemo anche questo discorso.

Sui comandamenti c'è una discussione in tradizioni Spirituali, non ancora finita, non ho avuto tempo, appena posso la continuo, sul peccato non so se c'è un'unica discussione o ne abbiamo parlato un pò in varie, comunque se usi la ricerca con un pò di pazienza, come ti ha detto Cassy, le trovi.

Ma il tuo amico puo' metterti direttamente in contatto con il Divino? Perchè poi il punto è questo.. da soli secondo me non possiamo metterci direttamente in contatto con il Divino, l'intermediario, il tramite ci permette questo. Non dico che sia per forza un Prete a doverlo fare..
La confessione che si puo' fare ad un amico, puo' aiutare psicologicamente ma la Confessione che dovrebbe aiutarmi a colmare le mancanze (non per forza sbagli..) e purificarmi, dal mio punto di vista ha bisogno del tramite.. non discuto sul Cattolicesimo o meno, ma una chiacchierata con un amico, è ben diversa dall'essere Ascoltati da chi Sa farlo..

:C:

La domanda Red non è se il mio amico può metterti in contatto con il divino, ma se il sacerdote può farlo, in quanto soltanto sacerdote?

Posso capire se tramite vari esercizi spirituali riesce a canalizzare la voce di Dio allora sarei daccordo, ma soltanto perchè consacrato? sinceramente rimango dubbioso. Poi ovviamente rimane sempre una figura di riferimento, come padre spirituale.

Il punto è che le chiese dovrebbero aiutarti a mettere in contatto con il divino, e non ad essere loro gli intermediari, istaurando un rapporto cosi di dipendenza.


Il problema della Chiesa Uno, è che i motivi reali di ciò che è peccato e di ciò che non lo è, non lo spiega attentamente.

Io però non credo che coscienza e tradizione religiosa siano coincidenti.

Siamo daccordo che per esempio tutte le religioni dicono di non uccidere, di non usare falsa testimonianza, di non essere vittime della sensualità ( che è ben diverso da considerare peccato tutto ciò che fuori il matrimonio).

Quindi abbiamo un po' possibilità a questo punto...

1) La mia coscienza non è cristallina, perchè ho una mia mentalità su cosa è peccato. Sono un killer, per me non è peccato uccidere, non sento nemmeno di confessarmi.

2) La mia coscienza è piena di paure, timori, sensi di colpa, ogni azione che faccio, mi sembra un peccato a Dio, di conseguenza se la mia coscienza non aderisce alla Chiesa ho paura di essere gia nel peccato. Comunque anche in questo caso la mia coscienza è torbita quanto prima, perchè sono condizionato da ciò che dice una tradizione.

3) La coscienza è pulita, prendo ciò che dicono le tradizioni, rendendomi conto, che vanno contate anche le evoluzioni.

Il problema nostro, quindi che ci coinvolgere, è pulire sta coscienza. Come non essere condizionati da una o più tradizioni che ci dice ciò che è giusto o sbagliato, ma allo stesso tempo non essere " tentati" a giustificare i peccati, servendoci del relativismo?

Scusate se mi sono dilungato, ma credo di aver fornito un po' di spunti su cui rifletterefiori.gif .

E' proprio perchè la coscienza non è pulita che è necessario che ci venga detto cosa è peccato, se fosse pulita lo sapremmo da noi. Come fai notare nel punto 1 è la mentalità che non coincide con la coscienza... se la coscienza la ascolti ti dice che è peccato uccidere anche se sei un killer... è la mente che ti racconta che per te non lo è. La cosciezna te lo dice perhè, proprio in quanto è coscienza, sa, sente la sofferenza inflitta e quindi riconosce l'atto come peccato.
Forse i motivi per cui una cosa è peccato non sono spiegati bene alla mente (che però si oppone alla coscienza a sto punto) ma vengono dall'alto eccome. Le religioni si basano su rivelazioni per queste cose, non c'è qualcuno che inventa a tavolino. Poi ovvio, puoi non crederci, ma a questo punto il problema che hai con quella religione è ben altro.

Per quanto riguarda il discorso del tramite... si, stando alla religione cattolica il sacerdote fa da tramite proprio in quanto sacerdote... il sacramento che ha ricevuto gli conferisce questa possibilità indipendentemente dalla sua limpidezza personale. Se ci pensi è un bene. Il funzionamento del rito non è lasciato alle dipendenze del singolo umano ma garantisce qualcosa indipendentemente dalla persona. Infatti se il rito è svolto da qualcuno che non è stato ordinato (interessante parola, messo in ordine) sacerdote, il rito non è valido.

Il che non significa che nessun altro al mondo può metterti in contatto col divino, significa che solo un sacerdote cattolico può farlo usando il sistema (rito) cattolico, il che è ovvio, così come una chiave di quel tipo può aprire una serratura corrispondente. Anche se è sporca.

DOMANDO: quello che stava succedendo a S. Francesco (stavano per condannarlo per eresia ma poi il Papa si e' accorto che la Chiesa stava sbagliando e Francesco aveva ragione) non potrebbe succedere oggi ,mutatis mutandis, a chi ,per la Chiesa, pecca divorziando?
Scusate rispondo io :sicuramente si!
E allora ?
Non ditemi che per coerenza S. Francesco doveva adeguarsi agli usi del tempo , perche allora me ne vado ....ovviamente scherzo!

Allora te la faccio io un'altra domanda Nike, perchè con i Catari (per esempio, ma ne possiamo trovare/citare altri) le cose non sono andate come con i Francescani?
Qual'è la differenza?

Mi è rimasta in mente sta parola che ha menzionato Ray: ORDINATO.

Il punto secondo me è che ci avviciniamo alla Chiesa Cattolica con poca chiarezza. Oggi per i molti è diventato si fa perchè è così, pochi studiano i Padri della Chiesa. Le varie scelte della Chiesa nei secoli. Il senso vero di diventare Cattolici è come se siamo dentro e balliamo ma manco sappiamo cosa sono veramente i Sacramenti a cosa corrispondono a cosa fanno in noi. Cos'è il Cristianesimo.
Perchè esistono i sacerdoti perchè ci sono i Cardinali i Vescovi e il Papa. Perchè a Messa tutte le dominche si recita tutti insieme il Credo. Chi è andato a Catechismo sa quello che gli è stato detto che più o meno sono le regole che bisogna rispettare ..... poi però c'è una parte di persone che non comprende e finisce per pensare che tutto questo non sta in piedi, che tutto quello che gli è stato raccontato è una storia per bambini e che ora da adulti possono fare diversamente.
C'è chi invece non se ne fa una ragione e si mette a cercare, vuole capire perchè qualcosa non gli quadra ma sente che si nasconde dietro a ciò qualcosa di veritiero ma che non comprende e si mette come un forsennato a cercare.
Poi ci sono quelli che hanno fede e cercano in tutti i modi di aderire a ciò che è stato insegnato loro.
E' come se ci fossero tre tipologie di persone.
Ritornando alla parola di Ray Ordinato mi fa pensre che per la Chiesa Cattolica però solo i preti possono costruire un proprio cammino di Crescita personale gli altri facciano da contorno. Nell'attesa che nascano sempre più persone che poi possano essere Ordinate.
Invece secondo me dentro gli insegnamenti Cristiani c'è tutto quello che serve, chiaramente "codificato" per poter fare lo stesso ma prima bisogna trovare la chiave e la chiave la si trova mettendo in atto gli insegnamenti, senza stravolgerli soggettivamente.
Insomma quello che penso è che la Chiesa ha una chiave che però tiene solo per se e per i suoi Ordinati, dai quali però non è conosicuta ai livelli inferiori dove devono solo obbedire.
San Francesco figura meravigliosa si è staccato ed ha formato una sua Chiesa una Chiesa che doveva essere per tutti a favore di tutti un po' come fece Gesù, ma oggi cosa è e rimasto di tutto ciò? Non lo so e so troppe poche cose e confuse. Ma quello che credo è che dietro ogni Sacramento ci sia più di quello che sappiamo più di quello che ci è stato insegnato e più di quello che potremmo capire se non ci siamo immersi nello studio di dove è nato il tutto e perchè e come e per cosa, insomma sino a quando non si sente la necessità di vedere oltre e di diventare qualcosa di diverso le cose vanno bene così.
Ho fatto un minestrone.icon_mrgr:

Nessuna! la Chiesa come tutti sbaglia :
sbagliava prima che Francesco la facesse ''rinsavire'' (ma in quel caso il Papa fu ''in gamba'' ),ha sbagliato senza tentennare un
attimo con i catari .
Si tratta di scelte di uomini: i papi.
Ma il punto e' che si deve ridimensionare anzi meglio relativizzare il valore della coerenza piu' volte indiscriminatamente assurto in questa discussione a valore assoluto cui inchinarsi sol perche', ritengo, si parla di grandi sistemi spirituali che poi , alla fine disciplinano le masse....essoterismo?
Scusa l'enfasi!

Scusa Uno ,di piu', ho controllato: il papa nell'occasione di S. Francesco , in cui e' stato riconosciuto l'ordine francescano, e' lo stesso che ha condannato i catari!!!!: Innocenzo terzo.
Questo era la chiesa allora ma c'e' Chiesa e Chiesa uomo e uomo anzi piu' di un uomo in uno stesso uomo.
Allora la coerenza non puo' essere valore assoluto.....

Scusa Nike, ma non puoi solo dire "con uno ha fatto bene e con gli altri ha sbagliato".
Hai analizzato ciò che ha fatto e diceva quello a cui è stato concesso un nuovo ordine e ciò che hanno fatto e dicevano quelli a cui hanno fatto quello che hanno fatto?

Lasciamo stare i metodi che sono legati al tempo, fatto sta che S. Francesco non voleva cambiare quello che funzionava, voleva semmai tornare a quello che era e che la Chiesa dell'epoca aveva perso, nessun Papa in nessun tempo avrebbe potuto condannarlo. Il discorso dei Catari è diverso invece, loro volevano usare il sistema Chiesa secondo ciò che a loro andava bene, quello che in un certo senso vorresti tu possibile.


Non sto dicendo che la Chiesa non sbaglia, per carità, ne ha fatti e fatte..... però per esempio il grande merito che le do è che nel bene o nel male dopo 2000 anni di Gesù se ne sarebbe parlato solo in qualche circolo esoterico, è inevitabile che tanto più un sistema sia aperto (almeno la parte aperta di quel sistema) tanto più si contaminerà, non c'è scampo, una Chiesa pura ed infallibile significherebbe solo circoli esoterici dove per entrare deve il singolo essere pronto, cioè non portare la possibilità di sbagliare. Non so se questo concetto è chiaro, letto in superficie può dare adito a fraintedimenti.

Comunque la parte che rimane aperta a tutti e perciò soggetta ad errare per cercare di mantenere una certa integrità senza degenerare completamente deve darsi e dare delle regole, qualcosa che vada al di la del bene del singolo per il bene della comunità.

Ma si,l'ho detto la Chiesa deve fare il suo mestiere e se lo fa come lo ha fatto Papa Woityla non c'e' di meglio ,
ma io devo fare il mio di mestiere e da qualche parte devo pur partire.... e se poi provocano come nel confessionale.....perche' non partire da li'?

Beh, però moltissimi Santi non sono mai stati sacerdoti. Quindi non solo coloro che hanno ricevuto l'Ordine Sacro possono intraprendere con successo un cammino spirituale all'interno della Chiesa Cattolica.

L'ordinamento che riceve il sacerdote dovrebbe servire principalmente a renderlo in grado di veicolare, di fare da tramite, indipendentemente dal punto raggiunto nel suo cammino personale... cammino che comunque ad un certo minimo punto deve pur essere arrivato per ricevere l'Ordine.

Che la Chiesa tenga qualcosa per se che non condivide col "gregge" può darsi, anche se ritengo si tratti soprattutto di automobili di lusso, palazzi e privilegi sociali :bleah: . Poi magari ci sarà anche dell'altro, in ogni caso chiunque può provare ad intraprendere il cammino che, se ha successo, lo porta all'ordine sacerdotale.

quindi tutti possiamo essere sacerdoti, nel senso simbolico della parola? E' strano che nella bibbia e molti preti lo dicono, che i cristiani sono prima di tutto un popolo sacerdotale.

In ogni caso tornando all'argomento Confessione, il problema è principalmente la poca fiducia che si ha nei sacerdoti sul segreto dei propri peccati, e la tendenza tutta cattolica al giudizio, piuttosto che all'ascolto.

Trattando l'argomento da un punto di vista spirituale, la confessione la vedo anche come un dialogo con Dio dove si fa il resoconto della situazione delle proprie mancanze verso se stessi, il prossimo e Dio.

:C:

In senso simbolico? Credo che per simbolico tu intenda non effettivo, non davvero. Invece un simbolo, per essere tale e quindi valere da veicolo di significati a più livelli, deve essere valido anche in senso letterale.
In ogni caso no, non si può essere sacerdoti in senso simbolico senza esserlo davvero. Per fare i sacerdoti e quindi espletare un rito cattolico si deve essere stati ordinati tali in seguito ad un cammino preparatorio.

Poi certo il mio professore può essere simbolicamente il mio "sacerdote" intellettuale ma certo non può veicolarmi il Perdono Divino.

Sono della tua opinione, il dialogo è con Dio o, se si vuole, con la parte divina che è in noi, che non ci giudica e che ci perdona sempre. Quella parte così difficile da contattare a da lasciar agire in noi, presi come siamo da tutte le nostre pecche. Quindi, anche allargando il discorso al di fuori della tradizione cattolica, un buon inizio per contattarla è proprio chiederle perdono, dopo aver visto come siamo davvero (pieni di pecche) e aver sentito nel profondo il peso di queste mancanze.

Siamo OT?
 

Si è vero ma guarda caso se la cosa avviene al di fuori la Chiesa fa fatica ad accettarlo e vuole intervenire ed indagare per non dire di peggio. L'ha fatto in passato inquisendo chiunque si fosse elevato al di fuori di essa.


Quindi, e questo non lo sapevo, all'interno c'è un metodo o sono le stesse cose che vengono insegnate ai fedeli?
Perchè non capisco allora come sia possibile che ci siano preti che ancora sottostanno alle loro mancanze.
Non lo dico per giudicare ma per comprendere.


Di che ordine sacerdotale parlli perchè non vorrei fraintendere o cosa intendi per ordine sacerdotale? Non credo che tu parli della cariera ecclesiastica.

forse OT
Se avessi avuto in me questi concetti,sarei riuscita ad andar oltre i tipi di Confessori ed i loro modi........manata.gif quindi grazie assai! icon_mrgr:

fine forse OT

Beh ci sarà anche dell'altro, del di più di quello che viene insegnato al fedele che si presuppone ad uno stadio meno avanzato della ricerca. Certamente non dovrebbe però esserci del diverso... un po' come, per fare un paragone molto banale e non certo che regge sotto ogni aspetto, la matematica delle elementari non è quella delle università, ma non è diversa nell'essenza.

Immagino tu intenda che sottostanno alle loro stesse mancanze, ovvero come si tollera che anch'essi siano peccactori. Beh ma non si può essere senza peccato finchè si è incarnati, questo lo dice Gesù stesso con la faccenda della prima pietra. Questo mondo è nelle pecche.
Poi il fatto che si possa accedere al "grado" di sacerdote anche senza aver raggiunto un determinato grado di perfezionamento spirituale per così dire (se è questo che intendi) ma di essere però su quella via, ha dei pro e dei contro. I pro sono che diventa possibile avere sacerdoti. Ma è proprio questa imperfezione che viene ovviata dal sacramento che rende possibile esercitare anche senza essere perfezionato.




Parlo del diventare sacerdoti nella chiesa cattolica. Chiunque può provarci. E intendo quindi la possibilità di ricevere l'ordine sacro e quindi veicolare determinate operazioni superiori, non mi riferiso certo ad una carriera ecclesiastica che ormai ha ben poco di sacro. Però in origine doveva essere così... più ti perfezioni più puoi salire di grado corrispondente fino al top che è il facitore di ponti tra l'umano e il divino, il pontefice.
Già questa "carriera" presuppone gradi di perfezionamento che quindi sono anche gradi di imperfezione. Saggiamente previsti dato che stiamo agendo nel piano umano.