Etica e Morale
 

Discorso da sempre collegato a Bene e Male... dicotomia dalla quale pare sia piuttosto complicato trascendere. Essere al di la del bene e del male è attributo "divino".

Al giorno d'oggi, non parlo solo in quella ingnota nicchia quasi completamente autoreferenziale in cui è oggi degenerata la filosofia (anticamente faceva parte del quotidiano), etica e morale vengono presi per sinonimi. In realtà vengono confusi... diretta conseguenza del fatto che ormai si confondono tutte le differenze sostanziali in quanto si tende a riferire al personale tutto ciò che invece lo determina.

La differenza tra etica e morale, per come la vedo io, consiste principalmente nel fatto che l'etica dovrebbe essere oggettiva, mentre la morale soggettiva.
Ovvero, data un'etica o data l'Etica, la morale è ciò che ne deriva in seguito al mutare di tempi, luoghi, popoli, persone e necessità.

Come dire che l'Etica sussiste ad un certo livello (superiore) di esistenza e genera/manifesta le varie morali possibili, le quali si adattano, prendono forma specifica, a seconda del variare delle condizioni storiche, geografiche ecc. Quindi esiste un'etica e infinite morali potenziali, fermo restando che una morale, per essere tale, deve discendere dall'etica, non è inventabile a piacimento... se discende dall'etica, se è una delle sue possibili applicazioni, allora ok, se non ne è in alcun modo rapportabile, allora è a-morale.

Ma cos'è l'etica?

L'etica (ethos) è letteralmente "il modo in cui le cose vanno fatte"... il modo in cui si deve agire.

E' quindi il come e non il cosa.

Questa è un'altra confusione specificatamente moderna... l'etica non dice cosa è bene e cosa è male, ma come si deve agire quella determinata cosa e come non si deve...

Da sempre gli uomini si sono scannati per questi motivi, senza però arrivare a capire che la morale è un qualcosa di soggettivo, troppo legato agli usi e costumi di un popolo, alla sua tradizione, al periodo storico etc etc.. quindi ciò che è morale in Cina potrebbe non esserlo affatto in Canada, anzi potrebbe addirittura essere in conflitto e definito pertanto a-morale.
Per capire la moralità di un popolo, come di un singolo, bisognerebbe prima comprenderlo, mettersi nei suoi panni e vedere così come ognuno, a modo suo, ricerca il bene. Un bene che per manifestarsi in egual modo in due o più persone richiede quantomeno una comprensione identica del mondo e di se stessi. In altre parole, richiede ugual coscienza.

Spinti dall'Etica, ognuno manifesta la "sua" morale. Anche un serial killer in fondo, se non sentisse quella perversa forma di piacere che gli arriva, non avrebbe la necessità di ammazzare... Lo fa perchè, come tutti, a modo suo ricerca il "bene"...

Quindi seguendo questa linea, che condivido, ...è normale ad esempio che una pena inflitta per alcuni motivi in Cina, assuma un significato differente rispetto a quella inflitta, per gli stessi motivi, in altro paese
Effettivamente il risultato è lo stesso, ma la sostanza, probabilmente cambia.
Il fatto è che, a pensarci bene, non esiste secondo me un Etica, almeno non più cosi come era Concepita. Sempre più la morale, o l'etica appunto confusa, è assunta in considerazione del posto occupato dall'individuo ed è sempre in relazione a ciò che per la società ha assunto importanza. Per questo verso L'Etica, mi pare di capire, esprime se stessa attraverso la morale,ma questa è sempre più condizionata dall'aspetto soggettivo più che, come invece dovrebbe essere, da quello oggettivo.
Va da se che ci si allontana sempre più da ciò che "dal modo in cui le cose vanno fatte", lasciando spazio a ciò che si crede sia il modo attraverso il quale pervenire ad un risultato. L'uso distorto del mezzo crea inevitabilmente una distorsione generalizzata. L'oggettivo viene oscurato, fino alla non visibilità, dal soggettivo con evidenti risultati.
Mi sa che ho ripetuto...eh?manata.gif

Si potrebbe sintetizzare che l'Etica è Divina e la morale è umana. Ma mica ho capito bene cosa intendi per Etica. martello.:Un esempione di quelli magici si può? icon_mrgr:

Si esatto, a che ti serve l'esempio?

In effetti la concezione antica (tradizionale) di Etica la faceva discendere dal divino... il Sacerdote era il tramite attraverso cui il divino comunicava con l'umano, ed era anche preposto a "tradurre" in termini contingenti quel che di generale gli arrivava. L'allontanamento graduale dal divino, lo spegnersi dell'Ascolto, lo smettere di dar retta ai Saggi, l'interruzione della direzione occulta da parte degli Iniziati alle cose degli uomini (Pitagora era "consigliere" del re di Samo per esempio) ha fatto si che si perdesse l'etica per conservare la morale, cosa impossibile da un punto di vista logico e se si sposa quanto detto finora (ci sono però un sacco di concezioni diverse da quella esposta, beninteso).

Continuando il discorso, se l'Etica non dice il cosa ma dice il come, non sta dunque a stabilire cosa è bene e cosa è male, se un'azione di per se è etica o meno, ma sostiene che nessun'azione può essere etica o non etica. Si preoccupa invece di stabilire se una certa azione è compiuta eticamente o meno, indipendentemente da quale sia, ovvero va all'essenza delle cose e non si limita alla forma.

Va all'essenza perchè, per stabilire se la mia azione è etica, devo necessariamente prendere in considerazione l'Intenzione...

E' molto interessante questa discussione, ed io ci aggiungerei che spesso si usa il termine " avere dei principi" questo a cosa può essere applicato all'etica o alla morale?

Mi ritrovo molto daccordo con quello che dite, conosco persone che accusano sempre la morale comune, ma accusano anche l'etica.

Il fatto di non essere daccordo con la morale comune, non significa che non si debba comunque avere un etica di vita.

Il discorso poi si complica se dovessimo poi parlare di Stato etico. Uno stato etico cosa attua, l'etica o la morale?

Se restiamo nel "sistema" proposto (ripeto, ne esistono altri e ben venga un confronto/discussione) i principi, lo dice la parola, si riferiscono all'origine, quindi "divini", quindi all'Etica. Anzi, se consideriamo il termine "principi" nella loro accezione essenziale, dovremmo dire che la stessa Etica ne discende.
E' interessante il fatto che si dice avere dei principi, come dire che non ce se li inventa, che semmai ci sono già... l'averli è più un essere capace di sentirli, un riconoscimento.

La confusione e la degenerazione moderne hanno portato a dei paradossi incredibili. L'etica adesso la si ricerca, ci si fanno problemoni per riuscire a stabilire se una cosa è etica o no, si cercano i principi per stabilire un'etica... questo è sintomo di quanto ci si è allontanati dal nostro "cuore". L'etica dovrebbe essere sopra... è in base ad essa che si stabiliscono le azioni, il loro modo, il loro tempo, non viceversa.

Questo starebbe bene anche nella discussione sulla democrazia, alla quale rimando. Certamente comunque lo Stato, qualunque forma di governo utilizzi, dovrebbe attuare etica e costruire morale. Attua l'etica perchè gli discende dall'alto e costruisce morale verso il basso, ovvero verso le contingenze e le necessità di genti, tempi e luoghi. Se ha l'etica non può sbagliare a costruire morale... sempre tenendo conto che ci sarà una morale di stato e al suo interno morali di città, di rioni, di condominii, di famiglie, di singoli...

Alla fin fine il problema resta lo stesso. Per stabilire se si è all'interno dell'Etica o meno, tocca andare a guardare le intenzioni...

bon, come al solito parlo troppo, mi fermo.

Beh..credo, forse sbagliando, che quando si parla di principi questi non devono essere " confusi" con i Principi.
Si potrebbe dire: ma che differenza c'è?
Probabilmente nessuna a parte il fatto che quando si differenzia, e dunque si parla di, Etica e morale, di cui la seconda deriva dalla prima, allora si potrebbe fare lo stesso ragionamento quando, per l'appunto, si parla di "Principi" e "principi".
Dunque il Principio, il Valore secondo me, è l'essenza mentre, il principio, da questo deriva.
Una diversa scala insomma che evidenzia, anche e soprattutto, una diversa intensità.
Tanto più ci si riferisce al Principio, ossia lo si assume come Fonte oggettiva, tanto più, secondo me, ci si avvicina all'Etica di cui si parla. Il contrario, da questo punto di vista, è facile da individuare.
Credo che quando si parla di Stato Etico, in sostanza, questo non esista se non per pochi.
Pur essendovi una modulazione dei Valori, di cui l'Etica è la Fonte primaria, questi saranno sempre calibrati dal/per il soggetto, dalla/per la collettività e dunque dallo/per lo Stato in quanto Gruppo, e da ciò potrebbe derivare la morale; insomma condizionata da comportamenti e costumi. La differenziazione di ciò che è giusto da ciò che è sbagliato.

Scrivo una sola riga perchè ora ho poco tempo, ma appena ne trovo dirò di più: ethos in greco vuol dire ''popolo'', quindi l' etica, più che divina, la vedrei come la ''morale del popolo'', quindi quel codice comportamentale in cui tutti dovremmo essere d' accordo (per esempio siamo tutti d' accordo nel dire che tirare un mattone a un viandante è riprovevole).
La morale invece, secondo me, è più circoscritta, ma non solo all' individuo, ma magari a una comunità più chiusa rispetto al popolo (comunità religiosa, movimento politico ecc.).
In sintesi: secondo me etica e morale sono la stessa cosa, ma applicata a un campo diverso.
Quanto al bene e al male, ho sentito dire una cosa molto interessante: ciò che si fa per amore va oltre il bene e il male.

Divina secondo me è la discernenza oggettiva del bene e del male, che a mio parere non possediamo di spontaneo, ma apprendiamo (noi in Italia la apprendiamo dalla morale cristiana, che ha inciso molto sulla nostra etica, magari in un altro paese hanno un altra religione e vedono bene una cosa che noi vediamo male).

nell'attesa che tu abbia maggior tempo per dir meglio mi limito alla tua "facile" traduzione.

In greco ci sono due parole che si scrivono "ethos", solo che, anche se si scrivono allo stesso modo hanno due origini diverse. Una, quella che significa in linea di massima "comunità" (popolo, razza, tribù ecc.) viene dal sanscrito sabha, l'altra che invece vuol dire costume, usanza, modo di fare le cose, viene dal sanscrito svadha.

Il fatto che i greci abbiano fatto un frappè dei due termini si può interpretare, per esempio, dicendo che è il modo di fare le cose che distingue gli appartenenti alla stessa comunità.

la morale è relativa all'etica
dovrebbe essere che l'etica governa o insegna a governare i nostri costumi o modi.

e se diamo questo per scontato diciamo anche che morale ed etica derivano direttamente dai Principi, come appunto mi sembra abbiate detto.

quindi prima cosa è l'andare a vedere i Principi quali sono e cosa esprimevano; nessuno sa quali erano?

La domanda che poni è la domanda chiave... avevo provato a suggerire una strada, adesso magari la suggerisco un po' meglio e vediamo se porta a qualcosa.

Prima però una considerazione sui Principi. Se intesi con la "p" maiuscola, quindi quelli da cui la stessa Etica discende, sono appannaggio "divino". Ovvero la loro Conocenza era prerogativa dei Saggi, dei Sapienti, degli Iniziati o come volgiamo chiamarli... insomma di coloro che erano in grado di partecipare ai Principi, di percepirli (conoscenza=esperienza), coloro che avevano "accesso" al "mondo divino". Ne segue che l'esperienza dei principi rientra nelle caratteristiche dell'Inesprimibile.
Quel che veniva espresso dunque era la traduzione (tradizione) dei Principi per tramite del Saggio, colui che portava in terra ciò che sta in cielo, colui che faceva i ponti (tra terra e cielo)... il "facitore di ponti"...

Nel corso del tempo molte "formulette" sono state tentate per esprimere quei Principi, frasi, parole che, se comprese (sottolineo se), permettevano di delineare il campo dell'Etica. Un esempio è il classico "ama il prossimo tuo..."

Ma alla fin fine, se ci ricordiamo che l'etica si occupa del come e non del cosa, più che formulette e frasi (che possono essere una derivazione, un risultato) ritengo che il Principio Etico vada ricercato nell'intenzione. L'intenzione è la tensione interna (che genera o può generare un'azione esterna). Quindi alla fin fine il motivo (quello vero) che mi spinge ad agire (o non agire o quel che è). Motivo che posso conoscere solo nella misura in cui conosco me stesso... quindi più mi conosco più posso essere etico, ma siccome più mi conosco più mi avvicino al mondo dei Principi, più mi conosco più conosco i principi etici e sono in grado di stabilire l'etica.

Mi rendo conto che è un discorso inusuale... provo a riportare la cosa un po' più a terra con un esempio.

Sono un governante. Mio ruolo è fare gli interessi di un popolo, popolo al quale io sto prestando servizio. La mia intenzione dovrebbe essere in linea col mio ruolo, ovvero dovrebbe essere quella di ottenere il miglior "bene" possibile per il mio popolo, indipendentemente dai miei interessi personali.
Mettiamo che alzo le tasse. questo potrebbe, per esempio, essere motivato dal fatto che devo coprire una spesa che interessa a me, direttamente (mi intasco i soldi) o indirettamente (faccio gli interessi di amici, parenti, partiti ecc.) a scapito di chi paga, oppure essere motivato dal fatto che questa spesa è necessaria ad un miglioramento per il popolo. La mia intenzione profonda (non quella dichiarata agli altri o a me stesso) è la sola a potere stabilire se sto agendo eticamente o meno.

Alla fine l'etica è strettamente connessa all'autoconoscenza e all'evoluzione individuale (potrei essere spinto da motivazioni egoistiche e non saperlo, anche se sempre meglio così di imbrogliare apposta) e l'antica idea di farsi guidare dai saggi non era poi così tanto campata per aria... nel senso che il Saggio è anche quello di cui ti puoi fidare (anche se ti alza le tasse o ti martella).

Mi viene in mente un altro modo di approcciare la questione, anche se forse non è solidissimo... beh magari lo esploriamo insieme.

Partiamo dal postulato (da dimostrare se lo si ritiene necessario) che ognuno ha una propria scala interna di valori e che questa scala si modifica via via che si modifica l'individuo... ovvero è diretta conseguenza di lui stesso. Dato ciò varrebbe anche il discorso inverso (induttivo invece che deduttivo) per il quale data una determinata scala interna di valori, otteniamo una serie di informazioni sullì'individuo che la porta.

Uno dei valori certamente presenti nella scala è "io". Di solito sta in cima. Il che, di per se, va anche bene.
Un altro valore che si trova sicuramente è "tu" o, possiamo anche dire, "l'altro". questo secondo valore è tanto più "pieno" (riempito di contenuti) quanto più siamo in grado di "riconoscere" l'altro.

Il grado etico è dato dalla distanza tra il valore io e il valore tu. In particolare, quando sono sullo stesso piano vorrà dire che non si è disposti a prevaricare, abusare, portare violenza et similia nei confronti dell'altro quando si muove per ottenere i proprio interessi, ovvero quando si fa attenzione al valore io.
Più c'è distanza tra il valore io e il valore tu più schifezze si sarà disposti a commettere per ottenere i propri interessi.
Quindi si potrebbe arrivare alla "formuletta" per la quale una persona è tanto più etica quanto più la distanza tra il valore "io" e il valore "tu" tende a zero.

Poi si potrebbero analizzare dei casi limite, tipo distanza tendente a infinito nel caso di valore tu tendente a zero o distanza negativa nel caso di valore tu maggiore di io (sempre se consideriamo la possibilità).


Sottolineo che questa è una concettualizzazione, un modo di esprimere qualcosa, un tentativo di restringere in concetti e in parole un sistema che probabilmente non ci sta. La sua utilità quindi non è la ricerca della verità o simili, ma l'esplorazione per tentativi di un concetto in modo da farsene un'idea più chiara, tentativo eventualmente da scartare come per le ipotesi, insomma un accarezzare un'idea per vedere se ha qualcosa di utile o no.
Voi che ne pensate?

Questo discorso Ray,me ne ricorda un altro che hai fatto tempo fa in psicologia.. tutto ciò che percepisco diverso da me, più distante da me stessa lo percepisco come altro da me... più mi è vicino, e più lo percepirò parte di me.. è corretto? mi comporterò di conseguenza con l'altro... più lo percepisco diverso, lontano da me, e più non mi farò scrupoli, ad usarlo in qualunque modo per giungere ai miei scopi ... prevaricando , ferendo e quantaltro..
Avere per l' "altro" lo stesso rispetto che porto a me stesso.. significherebbe dunque sentirlo davvero parte di me... vista in questa ottica, mi sembra che possa incastrarsi bene con il concetto di etica che dicevi sopra..
:C:

aggiungerei a quanto ben detto,
che etica e morale si attua laddove esiste un sentimento puro e incontaminato di amore e rispetto per se stessi e per gli altri

e precisamente una libertà incondizionata data all'altro
sotto forma di fiducia.

questa tua risposta Ayn mi fa pensare che al momento l'attuazione di etica e morale sia utopica... dovremmo arrivare tutti ad un sentimento puro ed incontaminato per noi stessi e per gli altri... essere svegli davvero insomma, conoscerci, accettarci davvero in tutto e per tutto.. e non uno solo.. ma tutti...

Se l’Etica è il bene Maggiore…… prima di tutto ci dovrà essere lo scoprire se facciamo una cosa per noi o per gli altri, mica è tanto semplice, anche se pare che lo sia.
Quando sto per fare una cosa dovrei riuscire a capire se la faccio per gli altri o per riempire una mancanza dentro di me. Se è il bene per l’altro o per me.
Ma se non mi conosco come faccio a capirlo?
Noi siamo agiti e non agiamo il che vuol dire che siamo come marionette che rispondono a dei fili mossi nel nostro interno.
Quando avremo scoperto chi siamo cosa ci muove allora potremmo sapere cosa stiamo facendo e per chi e solo in quel caso avremo la scelta che crea l’Etica.
:@@:C:

hai ragione Red, trattasi di utopia
ma si potrebbe anche realizzare questa utopia non credi,
non è lo scopo per cui siamo qui ed ora?

l'utopia è tale se allargata a tutti indistinamente, cosa che è vera
nel governo (di qualunque tipo esso sia) materiale.
il comportamento (etica e morale), specialmente se attuato da un
piccolo numero di persone (cosa tra l'altro già iniziata in questa cittadella)
non è totalmente impossibile.

trattasi di trovare individui simili, ovvero con caratteristiche ma soprattutto obiettivi in comune

consentimi di dissentire,

poni che c'è l'abbia nel dna l'etica, anche non rendendomi conto
pienamente del mio se interiore e quantaltro, ma sia una persona
moralmente impeccabile e faccia addirittura agli altri quello che neanche
sono capace di fare a me stesso, e solo in seguito mi scopro e mi accorgo
che stando bene con me stesso e con gli altri le cose funzionano anche meglio, ho raggiunto ugualmente il fine.

Ci mancherebbe siamo qui per imparare.
Però prima di risponderti e non volendo prendere fischi per fiaschi...
Vorrei domandarti se intendi Etica o etica?
Inoltre non so cosa intendi per etica nel dna potresti darmi lumi?
Quella Morale frutto dell'Etica?
Quale è il fine?
Perchè dal post messo in questi termini mi vien solo da intepretare che tu possa ammettere la Saggezza per nascita?
:C:

Principi come Verità, Compassione, Tolleranza ed altri,
fanno parte (mi pare) dell'Etica,
e questa informa di sè i valori della Morale.
dicevo, se quanto detto corrisponde al vero, sopra facevo l'ipotesi
in cui questi Principi potrebbero essere posseduti sin dalla nascita e
quindi ricollegandomi a te parlerei di Saggezza in atto

Visto che il linguaggio è pura convenzione, proviamo a metterci d'accordo su qualcos'altro.
Se doveste ridare una nuova 'definizione' a etica e morale, solo ed esclusivamente in rapporto al vostro vissuto/non vissuto, all'interno del vostro personale cerchio d'azione, pratico e terreno, come fareste? Considerando che il chiodo della bilancia è l'esperienza.

Che il linguaggio sia pura convenzione andrebbe dimostrato. Per esempio io non sono d'accordo, ma su questo forse è meglio aprire un tread a parte. In ogni caso, ammesso e non concesso che lo sia, perchè sarebbe necessario mettersi d'accordo su altro come se fosse impossibile su questo? Se è convenzione allora proprio di mettersi d'accordo si tratta...

Proponi una definizione nuova. Ok, giochiamo, anche se per me la vecchia va benissimo (come la penso io è già scritto, almeno in parte) ma cosa intendi per vissuto/non vissuto personale? Cerchio d'azione pratico e terreno? Se nel mio cerchio di azione pratico e terreno mi capita nelle mani fisiche un libro di Aristotele molto materico e faccio quell'azione decisamente pratica che è leggerlo posso dire che rientra nel mio vissuto o è un non vissuto? O devo basarmi esclusivamente su quante sberle ho dato e quante ho trattenuto nella totalità delle volte che mi è capitato di aver voglia di darle?

Per esperenza immagino intendi quella cosa di cui abbiamo parlato nel tread corrispondente... (se si assai poco va sulla bilancia mi sa...)

Secondo me quelli che nomini non sono Principi. Tra l'altro andrebbero distinti... Verità meriterebbe un discorso a parte, mi piacerebbe sentire una definizione soddisfacente... Compassione è un sentire e Tolleranza una possibilità di comportamento. Possibilità piuttosto sospetta tra l'altro... la trovo una scelta antietica.
I Principi non possono essere posseduti a mio avviso. Si può viverli, averne esperienza, ma possederli sarebbe disporne, quando invece ci si dovrebbe disporivisi (è proprio un ribaltamento della gerarchia).

Potresti fare un esempio...non riesco a capire...nonso.giffiori.gif

Beh, dato che hai estrapolato solo quella frasetta, posso partire dal presupposto che il resto era chiaro no? :sornione:

L'idea era la seguente: ognuno ha in se il valore "io" e il valore "l'altro" (o "tu"). Nella sua scala interna essi possono avere una certa distanza. Ovvero io sta in cima e, più sotto da qualche parte, c'è tu. Minore è la distanza maggiore è l'etica. Questo perchè quando mi occupo di "io", se tu è abbastanza alto, non sarò disponibile a muovere contro di esso.

Se la distanza fosse zero, vorrebbe dire che nella scala io e tu coincidono. Sono sullo stesso piano. In questo caso potremmo parlare di "etica completa", ovvero non sarei disposto a fare all'altro niente che non sarei disposto a fare a me stesso, pur occupandomi di me (ricorda qualcosa?). Finchè la distanza non è zero siamo sempre disponibili a trattare l'altro un po' peggio di noi.

Se la distanza fosse infinita vorrebbe dire che il valore tu è a zero. Ovvero che non c'è alcun ricnoscimento dell'altro e che il vissuto è che "io" è tutto ciò che esiste. Ipoteticamente quindi uno psicopatico puro (un serial killer, un demoniazzo, quel che ti pare).

Un valore tu maggiore di io sarebbe forse artificiale (atteggiamento forse assumibile per dei periodi) o forse sarebbe il prodotto di una coscienza superiore che, percependo io e tu come la stessa cosa e rendendosi conto che solo lui e non tu percepisce ciò, si dedica al tu maggiormente di quanto si dedica all'io. "Amatevi l'un l'altro come io vi ho amato" è il comandamento finale, dato ai Coscienti. Si tratta di abnegazione se vogliamo, o di Sacrificio. Ma siamo oltre l'etica.

Questi estremi li avevo citati per completezza, il discorso comunque verteva sul normale caso umano, ovvero un tergicristallare all'interno dei limiti "psicopatico" - "totalmente etico", cioè quando tu è minore di io, ma noi abbiamo la possibilità di fare qualcosa a riguardo.

L'Etica e' il come e la morale il cosa...

Penso che l'Etica non e' raggiungibile dal tocco umano... la morale invece si... essendo un'emanazione dell'Etica... pur se contagiata dalla soggettivita' dell'uomo...

La morale soggettiva oscilla tra il bene e il male... ovvero come un giudice sentenzia... questo e' bene e questo e' male... la morale pone un indirizzo... una direzione di comportamento...

La "mia morale" mi porta a trovare nuove definizioni... e' bene quello che mi rende piu' consapevole ed e' male tutto quello che mi porta ad essere piu' meccanico...

Quando sono piu' meccanico e' possibile ogni nefandezza... persino compiere azioni terribili... quando sono piu' consapevole allora la distanza io/tu si avvivina...

L'Etica e' parte del Divino... la si puo' anelare ma non definire... da Essa la morale... che ne e' l'emanazione... come una luce lontana che indica la direzione.

Non è completamente così, finchè la distanza non è zero totale, esiste la possibilità che io faccia del male all'altro. Paradossalmente in maniera più precisa e mirata, l'ho vicino e vedo meglio dove colpire.
Saluti

Non credo si tratti di distanza fisica... mica si tratta di centrare il bersaglio...hahahaha

La vicinanza intesa come condivisione delle stesse idee... più sono "vicino" ad una persona e più sento nell'altro me stesso... come potrei farmi del male?

Infatti capita che si ferisce perchè feriti... per reazione... per paura... perchè si vive in un sonno fatto di paure ed incubi... un sogno solitario...

Da un certo punto di vista sono d'accordo con te. Se vedo una che una persona mi è molto simile, volendo, posso colpirla nei suoi punti deboli, poichè li conosco, visto che sono anche i miei. Indirettamente andrei a colpire anche me stesso.
Dipende dagli scopi che ti proponi.. perchè dovrei fare del male ad un altro consapevole di farlo?

Altro discorso (forse la distanza che intendeva Grey)... se io faccio in modo di fare avvicinare un altro riesco a fare in modo che si fidi di me e poi uso quello che mi viene detto contro di lui, non è reale vicinanza dal mio punto di vista. E' sfruttamento dei punti deboli di un altro, o della fiducia che mi viene accordata.

Comunque, più riesco a considerare l'altro come me , vicino a me ,meno lo sentirò altro da me... se riesco a dare ad un altro la stessa valenza che do a me stesso, sarà difficile che io vada a colpirlo. A meno di odiare me stessa prima di tutto..

ps Benvenuto onurB :C:

Non capisco, ho utilizzato la stessa terminologia di Ray, a lui viene passata la simbologia a me supponi che stia parlando di tutt'altro.
Forse ho capito male io il post in quote?

La distanza che intercorre tra persone che escono tutte le sere insieme è minore che tra persone che abitando vicine si incontrano saltuariamente e si salutano, qualcunque valenza vogliamo dare a questa distanza.
Presumibilmente del vicino conoscerò poco, dell'amico con cui esco tutte le sere conosco pregi e difetti e se non arrivo a distanza zero può esserci comunque la possibilità che in un momento di rabbia io gli faccia del male, questo è ciò che ho verificato sulla mia persona.
Vediamo se ti fa ridere anche questo.

Grazie per l'accoglienza RedWitch

Questo era ciò che intendeva Ray (e che io non ho negato nel mio post) con valore zero, no?

La distanza di cui si parlava non era relativa al "conoscersi", come intendi tu, ma diciamo piuttosto che si avvicina all'amore. Più voglio bene ad una persona ("le sono vicino" in questo senso) meno vorrò farle del male.
Se una persona vuole amare (sa amare) un altra, il conoscerla non è indispensabile. Era questo che si diceva. Ciò che dici tu invece non c'entra col discorso, anche se è pur vero quello che dici, più conosco una persona e più posso farle male... ma allora non sarei etico, e le sarei comunque "distante".

cmq a mio sentire non basta "volere".
anzi il volere può anche portare fuori strada completamente

Scusate ma, nel mio post, sta scritto che la distanza che prendo in considerazione è quella tra I VALORI nella scala interna e non quella effettiva tra le persone, che non c'entra nulla.
Si tratta di una distanza metaforica dato che non trovo scale fisiche al mio interno. Era un modo figurato di esprimenrsi.
Intendevo l'importanza che si da. Quando il valore "io" e il valore "altro" sono sullo stesso piano (altra figura), hanno lo stesso valore, allora non sono più disposto a nuocere all'altro per accontentare io.

Se sono disposto a colpire l'altro, magari duramente, sfrittando il fatto che lo conosco meglio, la distanza di valori in questa scala è immensa e, precisamente, proporzionale alla durezza del colpo che sono disposto a dare, perlomeno (ma qui entriamo in psicologia) nel momento in cui colpisco.

Ciò che connotavo con "altro" non specificava minimamente il grado di conoscenza relativo ad ogni singolo componente di questo insieme. Anche se, nel discorso, era limitato ad "essere umano"...

Questa affermazione è un pò forte, come fai ad amare ciò che non conosci? Quello potrà essere amore ormonale (se del sesso dei tuoi gusti).
Prendiamo la cosa da un'altro punto di vista, chi ti fa più male quando ti dice qualcosa che non ti piace, tua moglie, la tua fidanzata, chi ami di più o uno che passa per strada?

Va bene, allora non ho capito, ma non so se altri hanno capito (quindi io sono il cretino) o è un modo per parlare da soli autocompiacendosi della ricchezza del proprio elaborato mentale.
Partendo dal presupposto che io sono il cretino (forse l'unico che ha il coraggio di ammetterlo) vuoi spiegarmelo meglio per favore?

Non so chi ha capito e chi no, tuttavia non credo che si possa dedurre il mio autocompiacimento dal numero di coloro che non capisco quanto dico. Inoltre mi rifiuto di partire dal presupposto che sei cretino. Per quanto riguarda spiegare meglio posso provare.

Innanzitutto ribadisco che quella che ho scritto era una specie di proposta, che avevo più o meno buttato la per discuterne e vedere se dalla discussione emergeva il modo per migliorarla. Quindi mi scuserai se è un po' raffazzonata e se non ho ancora trovato modi migliori di esporre un inizio di idea su come, forse, si può affrontare un problema che reputo difficile.

Partivo dal presupposto, sul quale si può tuttavia discutere, che ognuno ha una propria scala interna di valori, ovvero ha concettualizzato in se determinate cose, derivanti da sue percezioni e le ha più o meno nominate. Inoltre presupponevo che due di questi valori siano "io" e "non io" o altro o tu. Su questa questione si può eccepire... eventualmente ne discutiamo specificatamente.

Usando il termine "scala di valori" intendevo anche che queste concettualizzazioni, più o meno confuse, sono in ognuno rapportate tra loro secondo parametri qualitativi e che in ciascuno questi rapporti possono essere diversi.
Ovvero sostengo che ognuno mette diciamo in fila queste varie cose dandogli un ordine di importanza soggettivo... per me magari "genitori" sta sopra (più importante) di "benessere materiale" e per qualcunaltro invece è viceversa.

Sostengo anche che in cima alla scala di valori di tutti c'è "io", ovvero che quel qualcosa che, seppure confusamente, ognuno identifica come "io" è la cosa che reputa la più importante.

Ne segue che il valore "tu" (possiamo chiamarlo così, anche se preferisco "altro") sta in questa scala o sotto o allo stesso livello di "io" e credo che in quasi tutti stia sotto. Questo stare sotto può variare da individuo a individuo in grandezza, ovvero per tizio la distanza tra i due valori può essere maggiore che per caio. Più la distanza è maggiore più tizio sarà disponibile a prevaricare l'altro per perseguire i suoi interessi, ovvero reputerà accettabile far subire all'altro cose che invece non reputa accettabili per se stesso.

Per adesso mi fermo e faccio un esempio. Ne Tizio ne Caio gradiscono essere imbrogliati quando fanno un affare. Tuttavia Tizio è disponibile a imbrogliare il suo prossimo nel tentativo di guadagnare dei soldi, mentre Caio che anche vuole guadagnare dei soldi non è disponibile ad imbrogliare il suo prossimo ed accetta di guadagnare solamente senza imbrogliare.
In entrambi "io" è più importante che "tu" ed entrambi desiderano e si adoperano per guadagnare dei soldi, tuttavia Caio ritiene "tu" più importante di quanto fa Tizio e di conseguenza si comporta in modo diverso. Per l'esattezza Caio ritiene "tu" abbastanza importante da non imbrogliarlo, mentre Tizio non abbastanza. Tuttavia, magari, entrambi non lo considerano abbastanza importante da non insultarlo se irritati, cosa che se capita a loro non gradiscono.

Si capisce fin qui? Trovi strano quanto dico? Forse espongo in modo complicato... un po' dipende dai miei limiti, un po' dal fatto che, dato che siamo in filosofia è mia opinione sia meglio cercare di essere un minimo rigorosi. Sei di diversa opinione?

Ciò che non conosco? Partendo dal presupposto che siamo tutti uomini, posso conoscere gli altri in base a quanto conosco me. Nè più, nè meno.
Quindi la distanza è relativa. Un uomo dedito allo studio di sè, che si pone delle domande e cerca delle risposte, che si osserva, etc.. conoscerà una persona che sta dall'altra parte del mondo anche se non l'ha mai vista, sicuramente più di quanto un uomo superficiale conosce il suo vicino di casa che vede tutti i giorni...
Per conoscere intendo sapere come funziona la psiche umana, i sentimenti, gli istinti, etc..

Al resto del tuo post avevo già risposto sopra, ma riprovo ugualmente, forse mi sono spiegato male. Se conosco una persona è vero che posso ferirla maggiormente piuttosto che se fosse una sconosciuta... ne conosco le paure, i punti deboli... so dove toccarla insomma. Ma non era di questo tipo di "vicinanza" che si stava parlando. Nel momento che "io" vuole fare male ad "altro", vuol dire che i due valori sono molto lontani fra di loro, anche se si conoscono, e questo con l'etica non centra niente.

Non suppongo... dico... hahahaha

Quello che intendo per essere "vicino" non è quello che tu riporti nell'esempio... se poi utilizzi l'esempio del vicino allora mi spiace se te la prendi ma...hahahaha

Come ha detto bene Kael... la distanza si assottiglia nella misura in cui conosco me stesso.