La domanda Red non è se il mio amico può metterti in contatto con il divino, ma se il sacerdote può farlo, in quanto soltanto sacerdote?

Posso capire se tramite vari esercizi spirituali riesce a canalizzare la voce di Dio allora sarei daccordo, ma soltanto perchè consacrato? sinceramente rimango dubbioso. Poi ovviamente rimane sempre una figura di riferimento, come padre spirituale.

Il punto è che le chiese dovrebbero aiutarti a mettere in contatto con il divino, e non ad essere loro gli intermediari, istaurando un rapporto cosi di dipendenza.


Il problema della Chiesa Uno, è che i motivi reali di ciò che è peccato e di ciò che non lo è, non lo spiega attentamente.

Io però non credo che coscienza e tradizione religiosa siano coincidenti.

Siamo daccordo che per esempio tutte le religioni dicono di non uccidere, di non usare falsa testimonianza, di non essere vittime della sensualità ( che è ben diverso da considerare peccato tutto ciò che fuori il matrimonio).

Quindi abbiamo un po' possibilità a questo punto...

1) La mia coscienza non è cristallina, perchè ho una mia mentalità su cosa è peccato. Sono un killer, per me non è peccato uccidere, non sento nemmeno di confessarmi.

2) La mia coscienza è piena di paure, timori, sensi di colpa, ogni azione che faccio, mi sembra un peccato a Dio, di conseguenza se la mia coscienza non aderisce alla Chiesa ho paura di essere gia nel peccato. Comunque anche in questo caso la mia coscienza è torbita quanto prima, perchè sono condizionato da ciò che dice una tradizione.

3) La coscienza è pulita, prendo ciò che dicono le tradizioni, rendendomi conto, che vanno contate anche le evoluzioni.

Il problema nostro, quindi che ci coinvolgere, è pulire sta coscienza. Come non essere condizionati da una o più tradizioni che ci dice ciò che è giusto o sbagliato, ma allo stesso tempo non essere " tentati" a giustificare i peccati, servendoci del relativismo?

Scusate se mi sono dilungato, ma credo di aver fornito un po' di spunti su cui rifletterefiori.gif .

E' proprio perchè la coscienza non è pulita che è necessario che ci venga detto cosa è peccato, se fosse pulita lo sapremmo da noi. Come fai notare nel punto 1 è la mentalità che non coincide con la coscienza... se la coscienza la ascolti ti dice che è peccato uccidere anche se sei un killer... è la mente che ti racconta che per te non lo è. La cosciezna te lo dice perhè, proprio in quanto è coscienza, sa, sente la sofferenza inflitta e quindi riconosce l'atto come peccato.
Forse i motivi per cui una cosa è peccato non sono spiegati bene alla mente (che però si oppone alla coscienza a sto punto) ma vengono dall'alto eccome. Le religioni si basano su rivelazioni per queste cose, non c'è qualcuno che inventa a tavolino. Poi ovvio, puoi non crederci, ma a questo punto il problema che hai con quella religione è ben altro.

Per quanto riguarda il discorso del tramite... si, stando alla religione cattolica il sacerdote fa da tramite proprio in quanto sacerdote... il sacramento che ha ricevuto gli conferisce questa possibilità indipendentemente dalla sua limpidezza personale. Se ci pensi è un bene. Il funzionamento del rito non è lasciato alle dipendenze del singolo umano ma garantisce qualcosa indipendentemente dalla persona. Infatti se il rito è svolto da qualcuno che non è stato ordinato (interessante parola, messo in ordine) sacerdote, il rito non è valido.

Il che non significa che nessun altro al mondo può metterti in contatto col divino, significa che solo un sacerdote cattolico può farlo usando il sistema (rito) cattolico, il che è ovvio, così come una chiave di quel tipo può aprire una serratura corrispondente. Anche se è sporca.

DOMANDO: quello che stava succedendo a S. Francesco (stavano per condannarlo per eresia ma poi il Papa si e' accorto che la Chiesa stava sbagliando e Francesco aveva ragione) non potrebbe succedere oggi ,mutatis mutandis, a chi ,per la Chiesa, pecca divorziando?
Scusate rispondo io :sicuramente si!
E allora ?
Non ditemi che per coerenza S. Francesco doveva adeguarsi agli usi del tempo , perche allora me ne vado ....ovviamente scherzo!

Allora te la faccio io un'altra domanda Nike, perchè con i Catari (per esempio, ma ne possiamo trovare/citare altri) le cose non sono andate come con i Francescani?
Qual'è la differenza?

Mi è rimasta in mente sta parola che ha menzionato Ray: ORDINATO.

Il punto secondo me è che ci avviciniamo alla Chiesa Cattolica con poca chiarezza. Oggi per i molti è diventato si fa perchè è così, pochi studiano i Padri della Chiesa. Le varie scelte della Chiesa nei secoli. Il senso vero di diventare Cattolici è come se siamo dentro e balliamo ma manco sappiamo cosa sono veramente i Sacramenti a cosa corrispondono a cosa fanno in noi. Cos'è il Cristianesimo.
Perchè esistono i sacerdoti perchè ci sono i Cardinali i Vescovi e il Papa. Perchè a Messa tutte le dominche si recita tutti insieme il Credo. Chi è andato a Catechismo sa quello che gli è stato detto che più o meno sono le regole che bisogna rispettare ..... poi però c'è una parte di persone che non comprende e finisce per pensare che tutto questo non sta in piedi, che tutto quello che gli è stato raccontato è una storia per bambini e che ora da adulti possono fare diversamente.
C'è chi invece non se ne fa una ragione e si mette a cercare, vuole capire perchè qualcosa non gli quadra ma sente che si nasconde dietro a ciò qualcosa di veritiero ma che non comprende e si mette come un forsennato a cercare.
Poi ci sono quelli che hanno fede e cercano in tutti i modi di aderire a ciò che è stato insegnato loro.
E' come se ci fossero tre tipologie di persone.
Ritornando alla parola di Ray Ordinato mi fa pensre che per la Chiesa Cattolica però solo i preti possono costruire un proprio cammino di Crescita personale gli altri facciano da contorno. Nell'attesa che nascano sempre più persone che poi possano essere Ordinate.
Invece secondo me dentro gli insegnamenti Cristiani c'è tutto quello che serve, chiaramente "codificato" per poter fare lo stesso ma prima bisogna trovare la chiave e la chiave la si trova mettendo in atto gli insegnamenti, senza stravolgerli soggettivamente.
Insomma quello che penso è che la Chiesa ha una chiave che però tiene solo per se e per i suoi Ordinati, dai quali però non è conosicuta ai livelli inferiori dove devono solo obbedire.
San Francesco figura meravigliosa si è staccato ed ha formato una sua Chiesa una Chiesa che doveva essere per tutti a favore di tutti un po' come fece Gesù, ma oggi cosa è e rimasto di tutto ciò? Non lo so e so troppe poche cose e confuse. Ma quello che credo è che dietro ogni Sacramento ci sia più di quello che sappiamo più di quello che ci è stato insegnato e più di quello che potremmo capire se non ci siamo immersi nello studio di dove è nato il tutto e perchè e come e per cosa, insomma sino a quando non si sente la necessità di vedere oltre e di diventare qualcosa di diverso le cose vanno bene così.
Ho fatto un minestrone.icon_mrgr:

Nessuna! la Chiesa come tutti sbaglia :
sbagliava prima che Francesco la facesse ''rinsavire'' (ma in quel caso il Papa fu ''in gamba'' ),ha sbagliato senza tentennare un
attimo con i catari .
Si tratta di scelte di uomini: i papi.
Ma il punto e' che si deve ridimensionare anzi meglio relativizzare il valore della coerenza piu' volte indiscriminatamente assurto in questa discussione a valore assoluto cui inchinarsi sol perche', ritengo, si parla di grandi sistemi spirituali che poi , alla fine disciplinano le masse....essoterismo?
Scusa l'enfasi!

Scusa Uno ,di piu', ho controllato: il papa nell'occasione di S. Francesco , in cui e' stato riconosciuto l'ordine francescano, e' lo stesso che ha condannato i catari!!!!: Innocenzo terzo.
Questo era la chiesa allora ma c'e' Chiesa e Chiesa uomo e uomo anzi piu' di un uomo in uno stesso uomo.
Allora la coerenza non puo' essere valore assoluto.....

Scusa Nike, ma non puoi solo dire "con uno ha fatto bene e con gli altri ha sbagliato".
Hai analizzato ciò che ha fatto e diceva quello a cui è stato concesso un nuovo ordine e ciò che hanno fatto e dicevano quelli a cui hanno fatto quello che hanno fatto?

Lasciamo stare i metodi che sono legati al tempo, fatto sta che S. Francesco non voleva cambiare quello che funzionava, voleva semmai tornare a quello che era e che la Chiesa dell'epoca aveva perso, nessun Papa in nessun tempo avrebbe potuto condannarlo. Il discorso dei Catari è diverso invece, loro volevano usare il sistema Chiesa secondo ciò che a loro andava bene, quello che in un certo senso vorresti tu possibile.


Non sto dicendo che la Chiesa non sbaglia, per carità, ne ha fatti e fatte..... però per esempio il grande merito che le do è che nel bene o nel male dopo 2000 anni di Gesù se ne sarebbe parlato solo in qualche circolo esoterico, è inevitabile che tanto più un sistema sia aperto (almeno la parte aperta di quel sistema) tanto più si contaminerà, non c'è scampo, una Chiesa pura ed infallibile significherebbe solo circoli esoterici dove per entrare deve il singolo essere pronto, cioè non portare la possibilità di sbagliare. Non so se questo concetto è chiaro, letto in superficie può dare adito a fraintedimenti.

Comunque la parte che rimane aperta a tutti e perciò soggetta ad errare per cercare di mantenere una certa integrità senza degenerare completamente deve darsi e dare delle regole, qualcosa che vada al di la del bene del singolo per il bene della comunità.

Ma si,l'ho detto la Chiesa deve fare il suo mestiere e se lo fa come lo ha fatto Papa Woityla non c'e' di meglio ,
ma io devo fare il mio di mestiere e da qualche parte devo pur partire.... e se poi provocano come nel confessionale.....perche' non partire da li'?

Beh, però moltissimi Santi non sono mai stati sacerdoti. Quindi non solo coloro che hanno ricevuto l'Ordine Sacro possono intraprendere con successo un cammino spirituale all'interno della Chiesa Cattolica.

L'ordinamento che riceve il sacerdote dovrebbe servire principalmente a renderlo in grado di veicolare, di fare da tramite, indipendentemente dal punto raggiunto nel suo cammino personale... cammino che comunque ad un certo minimo punto deve pur essere arrivato per ricevere l'Ordine.

Che la Chiesa tenga qualcosa per se che non condivide col "gregge" può darsi, anche se ritengo si tratti soprattutto di automobili di lusso, palazzi e privilegi sociali :bleah: . Poi magari ci sarà anche dell'altro, in ogni caso chiunque può provare ad intraprendere il cammino che, se ha successo, lo porta all'ordine sacerdotale.

quindi tutti possiamo essere sacerdoti, nel senso simbolico della parola? E' strano che nella bibbia e molti preti lo dicono, che i cristiani sono prima di tutto un popolo sacerdotale.

In ogni caso tornando all'argomento Confessione, il problema è principalmente la poca fiducia che si ha nei sacerdoti sul segreto dei propri peccati, e la tendenza tutta cattolica al giudizio, piuttosto che all'ascolto.

Trattando l'argomento da un punto di vista spirituale, la confessione la vedo anche come un dialogo con Dio dove si fa il resoconto della situazione delle proprie mancanze verso se stessi, il prossimo e Dio.

:C:

In senso simbolico? Credo che per simbolico tu intenda non effettivo, non davvero. Invece un simbolo, per essere tale e quindi valere da veicolo di significati a più livelli, deve essere valido anche in senso letterale.
In ogni caso no, non si può essere sacerdoti in senso simbolico senza esserlo davvero. Per fare i sacerdoti e quindi espletare un rito cattolico si deve essere stati ordinati tali in seguito ad un cammino preparatorio.

Poi certo il mio professore può essere simbolicamente il mio "sacerdote" intellettuale ma certo non può veicolarmi il Perdono Divino.

Sono della tua opinione, il dialogo è con Dio o, se si vuole, con la parte divina che è in noi, che non ci giudica e che ci perdona sempre. Quella parte così difficile da contattare a da lasciar agire in noi, presi come siamo da tutte le nostre pecche. Quindi, anche allargando il discorso al di fuori della tradizione cattolica, un buon inizio per contattarla è proprio chiederle perdono, dopo aver visto come siamo davvero (pieni di pecche) e aver sentito nel profondo il peso di queste mancanze.

Siamo OT?
 

Si è vero ma guarda caso se la cosa avviene al di fuori la Chiesa fa fatica ad accettarlo e vuole intervenire ed indagare per non dire di peggio. L'ha fatto in passato inquisendo chiunque si fosse elevato al di fuori di essa.


Quindi, e questo non lo sapevo, all'interno c'è un metodo o sono le stesse cose che vengono insegnate ai fedeli?
Perchè non capisco allora come sia possibile che ci siano preti che ancora sottostanno alle loro mancanze.
Non lo dico per giudicare ma per comprendere.


Di che ordine sacerdotale parlli perchè non vorrei fraintendere o cosa intendi per ordine sacerdotale? Non credo che tu parli della cariera ecclesiastica.

forse OT
Se avessi avuto in me questi concetti,sarei riuscita ad andar oltre i tipi di Confessori ed i loro modi........manata.gif quindi grazie assai! icon_mrgr:

fine forse OT

Beh ci sarà anche dell'altro, del di più di quello che viene insegnato al fedele che si presuppone ad uno stadio meno avanzato della ricerca. Certamente non dovrebbe però esserci del diverso... un po' come, per fare un paragone molto banale e non certo che regge sotto ogni aspetto, la matematica delle elementari non è quella delle università, ma non è diversa nell'essenza.

Immagino tu intenda che sottostanno alle loro stesse mancanze, ovvero come si tollera che anch'essi siano peccactori. Beh ma non si può essere senza peccato finchè si è incarnati, questo lo dice Gesù stesso con la faccenda della prima pietra. Questo mondo è nelle pecche.
Poi il fatto che si possa accedere al "grado" di sacerdote anche senza aver raggiunto un determinato grado di perfezionamento spirituale per così dire (se è questo che intendi) ma di essere però su quella via, ha dei pro e dei contro. I pro sono che diventa possibile avere sacerdoti. Ma è proprio questa imperfezione che viene ovviata dal sacramento che rende possibile esercitare anche senza essere perfezionato.




Parlo del diventare sacerdoti nella chiesa cattolica. Chiunque può provarci. E intendo quindi la possibilità di ricevere l'ordine sacro e quindi veicolare determinate operazioni superiori, non mi riferiso certo ad una carriera ecclesiastica che ormai ha ben poco di sacro. Però in origine doveva essere così... più ti perfezioni più puoi salire di grado corrispondente fino al top che è il facitore di ponti tra l'umano e il divino, il pontefice.
Già questa "carriera" presuppone gradi di perfezionamento che quindi sono anche gradi di imperfezione. Saggiamente previsti dato che stiamo agendo nel piano umano.

Grazie Ray ora mi si è incasellato. fiori.gif

Beh non proprio chiunque può diventare sacerdote, ad esempio le donne non posso farlo e questo seppur fa parte della tradizione, a mio avviso è già una grande discriminazione ( loro non possono essere intermediarie del divino?)

Si è vero che i sacerdoti peccano e sono esseri umani, ma chi comunque guida ha delle responsabilità molto più gravi di chi sbaglia, un po' come in politica.

In ogni caso forse siamo usciti un po' off soffermandoci troppo sul sacerdozio, sarebbe carino continuare magari su un topic,( sempre se già non c'è e non l'ho visto) che si parla del Sacramento del Sacerdozio, o del sacerdozio nelle varie religioni e tradizioni.

E' per questo che credo che Dio o se vogliamo, la presenza divina in noi, quando non può manifestarsi in determinati contesti, lo fa in altri. Ed è appunto anche del caso di tanti santi, di cui si parlava prima con Griselda.

:C:

Secondo me non siamo off topic dato che si parla di confessione e il sacerdozio cattolico è una condizione perchè essa sussista. Però è interessante l'idea di un topic dove esplorare il sacerdozio in genere e non solo limitato alla tradizione cattolica.

Comunque hai ragione, non a tutti è data attualmente la possibilità di diventare sacerdote. Il sacerdozio per le donne in origine era previsto, se non vado errato è stato destituito con concilio di Nicea.
Attualmente alle donne è precluso anche se non sono informato su cosa effettivamente sia loro precluso per quanto riguarda i sacramenti, anche se non possono dir messa alcune suore a volte mi pare collaborino in determinate funzioni. In effetti non so per nulla cosa comporti l'ordinameto a suore e devo dire che mi piacerebbe saperlo... sia da un punto di vista diciamo ufficiale che più "sottile".

Proverò ad informarmi come posso, nel frattempo qualcuno ne sa qualcosa?

Mi permetto di forzarti a rimanere nella discussione anche se noto una certa stanchezza, senza nessuna costrizione ovviamente, se vuoi.
Qual'è il tuo mestiere?


E' la nostra idea di potere che vede il sacerdote superiore alla suora, o che vede in questo possibilità negate alle suore, che poi sarebbero eventualmente da vedere come doveri e non come diritti. Se comprendiamo bene i principi maschili e femminili la nostra
visone cambia.

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Vorrei chiarire una cosa, il sacerdote (cattolico, ma anche nelle altre Tradizioni) non è l'intermediario diretto con Dio (con cui tra l'altro se siamo in grado possiamo comunicare direttamente), il sacerdote è il tramite del sistema, in questo caso stiamo parlando del sistema cattolico.
Faccio un esempio, se vado a lezioni di diritto, per esempio, il docente non è il tramite diretto con il codice civile, penale etc... quelli volendo li può studiare anche il pensionato (di tutt'altra professione) che ha la passione. Quel docente rappresenta quell'università che io frequento, cioè mi inizia e guida ad un metodo di studio, un metodo che mi dia delle basi e mi avvicini a quei codici (civile e penale) che, banalizzando e semplificando, dicevo sopra.
Dall'esempio possiamo vedere che alla fine una laurea in legge presa ad Agrigento o a Roma, piuttosto che a Bologna (ad Agrigento non so se c'è la facoltà di legge, ma è un esempio) nella sostanza è uguale, permette di essere avvocati, però credo che sappiano bene coloro che passano da una facoltà all'altra le difficoltà iniziali per l'adattamento, eppure la materia è la stessa.....

Questo considerare (e devo dire, spesso volutamente alimentato da una certa parte del clero) i sacerdoti il passaggio obbligato per Dio e non come è per il metodo, da adito a molti problemi di coscienza, problemi che non esistono.

Insomma rullo, pennello, secchiate o che altro, l'importante è pitturare la stanza, che ognuno scelga il metodo che preferisce o se non ha intenzione di pitturare la stanza che vada a farsi una passeggiata che si gode la vita meglio :H

Si diventa suora per vocazone ovviamente,si entra a far parte di una comunità come Aspirante,se la fede continua si diventa Novizia per 1/2 anni a seconda dell'Ordine,al termine di questo periodo si decide se prendere i voti di castità,povertà ed obbedienza e si riceve l'abito da suora.Da qui si continua ad essere seguita da una formatrice,la quale decide i compiti da assegnare alla sua "allieva"..solo dopo 5/6 anni durante i quali si è ripetuto ogni anno un giuramento di fedeltà all'ordine, si può scegliere se diventare suora perpetua.A quanto pare le suore sono delle evangelizzatrici,che con i Sacramenti non hanno a che fare se non nel riceverli,nel senso che formalmente il loro compito è quello di avvicinare,accompagnare l'umanità verso lo Spirito Santo.. verso la Fede,partecipano alle funzioni come chirichetti,ma non battezzano nè altro.Possono fare le missionarie,collaborare.. una sorta di figura passiva,senza della quale però la parte attiva (Sacerdoti,Vescovi,etc.),non potrebbero arrivare alla completezza..in effetti considerando i principi a cui a fatto riferimento Uno,la visione un pò cambia..
Dimenticavo che è obbligo dover tagliare corti i capelli.
:C:

Grazie Ray, Uno e Cassandra per queste delucidazioni sull'argomento.

Io invece per quanto riguarda il fatto che il sacerdozio spetta soltanto agli uomini, ho tirato fuori alcuni ricordi di quando ero cattolico, e ricordo che la risposta di un parroco fu Gesù Cristo.

Gesù era uomo, e di conseguenza sono un uomo può diventare sacerdote e ovviamente mi hanno un po' liquidato dicendo che le donne hanno altri doni.

Se poi ci sono altri significati particolari più esaudienti di questo, non esitate a farmi sapere :H

:C:

Credo che qui Uno ci abbia dato un bel suggerimento Astral:

Noi vediamo il Prete come superiore alla Suora perchè puo' dire Messa (e la Suora no), per non parlare della Consacrazione del Pane e del Vino, puo' far prendere la Comunione etc ( e se mi fermo a pensare un momento a cosa lontanamente significano queste cose.. sono una grande responsabilità, più che una "agevolazione" come è vista..).
A me sfugge ancora parecchio dei Principi, ma una cosa che mi è chiara è che entrambi sono indispensabili (c'era nell'articolo l'esempio del Sole e dell'albero.. il sole è indispensabile , ma senza albero, l'ombra non ci sarebbe..), quindi senz'altro seppur vediamo solo il fatto che alle donne sono precluse alcune cose è perchè l'uomo imprime (la consacrazione ad esempio è una cosa che mi viene semplice vedere come impressione ).. e la donna accoglie la Suora avrà sicuramente un ruolo ben preciso, ed indispensabile all'interno della Chiesa anche se onestamente mi sfugge ..
Non riesco a mettere in relazione le due cose.. ma sicuramente c'è..

Sul fatto che Gesù fosse uomo ed è per questo che solo gli uomini possono essere Preti .. mi sembrerebbe un po' come dire.. mettere la donna in posizione di svantaggio solo perchè è .. donna :U

Allora mi chiedo e scrivo, come mai Gesù quando è risorto si è mostrato a Maria Maddalena e non ad uno degli Apostoli? lei insieme a Maria erano presenti anche quando lo hanno crocifisso,non lo hanno lasciato fino alla fine,mentre altri..:@@mi sa proprio che ti hanno voluto liquidare Ast..:H

Non sono per nulla stanco e ci sto molto volentieri a parlare.
Ti dico solo che per me e' un piacevole sforzo ma sempre sforzo nel tentare di andare al fondo delle cose.
Allora, il mio mestiere e' quello di tutti: cercare di realizzare al massimo grado le mie potenzialita' di comprensione delle cose.
Cosi' Francesco , solo cosi', pote' dire NO al papa e fare del bene a se' ed agli altri.
Ripeto il punto e': a se' ed agli altri, in una coincidenza difficile da raggiungere ma a cui dobbiamo tendere..cosi' credo.

C'e' un altro punto (oltre alla necessita' di comprendere per fare del bene agli altri ed a se' o a se' facendo del bene agli altri),
il nostro ''mestiere '' non e' migliorare, nel senso di aggiungere qualcosa , ma realizzare al massimo grado cio' che attualmente solo potenzialmente si e'.