Credere e Sapere
 

E' già uscito questo discorso implicito in altri 3d, ma è ora di affrontarlo direttamente.
La comune visione (dovrei dire credenza forse) è che questa parola sia la stessa cosa di fede (cieca), cioè che sia credere solo senza vedere.
Ma dove sta scritto? Si è l'uso comune che sempre più si è affermato... ma ci sono vari livelli del credere, non è errato dire io credo che quel palazzo è verde perchè l'ho visto.
Qualcuno potrebbe dire che a questo punto so che quel palazzo è verde, invece volendo essere precisi per saperlo devo avere in mano altri dati, perchè anche alla parola sapere oggi si associano molti sensi marginali che non le rendono giustizia.
Si dice sapere una cosa anche quando se ne è solo letto, cosa non vera.
Tornando all'esempio il massimo livello di sapere, sapere al massimo livello che quel palazzo è verde, significherebbe qualcosa di molto simile ad averlo dipinto personalmente.. ma non solo, sarebbe aver prodotto la pittura, sarebbe sapere esattamente cosa è il verde.
Ripeto questo sarebbe sapere ad un livello altissimo che quel palazzo è verde.
Credere non è la stessa cosa, ma le due cose sono correlate, posso credere e sapere che quel palazzo è verde... l'assonanza tra credere e credenza, mobile dove si ripongono degli oggetti soprattutto alimenti, dovrebbe farci pensare, parliamo di altri alimenti, alimenti per la mente....

Questo è solo uno spunto. :C:

mi è venuta quest'associazione.
processo infinito
fase passiva: ricezione dati su un determinato argomento
analisi di tali dati
fase attiva: coniazione di un'idea sull'argomento
più dati possiedo, osservo e metabolizzo più l'idea si avvivina al punto (tramite esperienza)

lettura=acquisizione dati
esperienza= è come una verifica della correttezza di quanto metabolizzato.
se non si è raggiunto il top
si ha il feedback= ripetizione dell'esperienza
che nel caso in cui non si è aggiunto nulla all'idea precedente viene vissuta nello stesso identico modo

Secondo me, se dico "io credo che..." potrebbe essere una mia convizione, che potrebbe essere condivisa da altri o no...

Vuol dire che io mi sono autoconvinta di quello che credo....

Se io vedo un palazzo di colore verde, non dirò "credo che quel palazzo è verde", ma dirò che so che quel palazzo è verde perchè l'ho visto.....

Se una persona di mia fiducia mi dice che un palazzo è verde perchè l'ha visto con i suoi occhi, io potrei credere sulla sua parola che quel palazzo è verde anche senza averlo visto, oppure andare a vederlo per crederci.

Il sapere è uno sperimentare, il credere a volte è uno sperimentare coi propri sensi, a volte no.....

Il discorso della fede è un credere intimo, io posso dire che credo in Dio anche se non l'ho visto coi miei occhi direttamente, ma indirettamente ho visto le sue opere.... e il suo lavoro dentro di me....

E' vero...ho proprio visto la mia piccola credenza interiore,dove ripongo varie informazioni accumulate nel tempo e che spesso,senza averle controllate,o sperimentate,diventano cose che penso...comodita' e fiducia sono alla base di un simile comportamento...dry.gif
Io uso di frequente il verbo credere,anche in sostituzione di pensare...ma a volte è piu'per sottolineare che sono consapevole della soggettivita'del mio pensiero...
Sapere mi sa tanto di certezza,io so che oggi andra' tutto bene!...mhm...non è il mio genere...io credo,penso che oggi andra' tutto bene...ma non è detto al 100%,potrebbe essere una forma di insicurezza,ma potrebbe anche trattarsi di altro,come ad esempio un partire dal presupposto che certezze oltre l'esistere e morire non ce ne sono...siccome questo l'ho sperimentato personalmente ed ampliamente,lo so...quindi mi comporto, come se tutto fosse possibile...non precludendomi mai la possibilita'di cambiare idea, se e quando, mi accorgo e capisco, che la mia visuale è piu'ristretta di quella altrui...
Un'altra cosa l' ho capita da poco, ed è che non si dovrebbe mai stipare in credenza, cio'che non si è verificato personalmente...bisogna "fare" anche quando si ha piena fiducia in qualcuno,gia' solo per ricordarsi di esistere...fiori.gif

Leggendo mi rendo conto solo che uso spessissimo l'espressione e il verbo "io credo" e pochissimo "io so" quand'anche so per certo,
anche se ho visto o conosciuto e so lascio sempre il beneficio del dubbio nella mia espressione e mi rendo conto in questo momento che non so se è indice di insicurezza o perchè la vita mi ha insegnato che è vero il detto mai dire mai..
Solitamente cmq mi riferisco mentalmente al termine "sapere" mai in maniera certa e sempre per le cose pragmatiche e facilmente verificabili.

Hai ragione sull'uso comune, come ho specificato a priori... difficilmente qualcuno dirà "credo che quel palazzo è verde"... eppure quello che vediamo con gli occhi non è certezza... adesso non voglio fare i discorsi dell'amico Turi che relativizza tutto... ragionevolmente possiamo dire "so che quel palazzo è verde" senza pensare ad allucinazioni, strani giochi di luce, occhiali da sole etc... era un esempio piuttosto concreto per esprimere qualcosa che diventa più complicato utilizzando concetti astratti o metafisici, cioè che il verbo sapere andrebbe centellinato con molta cura riducendo tutto ad un credere, credere che però non implica ne fiducia ad e su altri, può appoggiarsi (anzi auspico che sia sempre così) su nostre esperienze come nell'esempio della fede che tu fai... anche se credere e fede sono due cose diverse, qualcosa abbiamo già detto da qualche parte, espanderemo.
Insomma il credere non è poi così sminuente e si basa su vari livelli...

Nel caso della religione mi sovviene che credere in Dio è essere convinti della sua esistenza, sulla base di diverse informazioni,...mentre avere fede prescinde dalla logica e dalle dimostrazioni,è un qualcosa che nasce dall'interno,intimo e personale...si sente e non ha bisogno di prove...

Questo però è sperare, anche se supportato da una serie di elementi che mi fanno ritenere probabile la predizione/speranza. Forse va distinto ancora meglio...

Credo che quel palazzo è verde, so che quel palazzo è verde..
Il primo esprime dubbio, il secondo certezza.

La prima cosa che mi salta agli occhi è che negando le frasi acquistano significati del tutto diversi:
Non credo che quel palazzo è verde, non so se quel palazzo è verde.
Il "non credo" denota certezza, mentre il "non so" denota dubbio...
Interessante visto che al positivo i sensi erano quasi invertiti...

Altra cosa: col credo resta il "che" sia al positivo che al negativo, mentre col so abbiamo un "che" al positivo, e un "se" al negativo... (so che quel... non so se quel...)

Quindi il credere al negativo comporterebbe una certezza, se dico "non credo" è come se dicessi "so che non è vero" ....
Quindi il sapere in un certo modo è opposto al credere....
Infatti il sapere implica una conoscenza diretta... il credere no.

Vero,mi sono complicata la vita cambiando esempio...
con il mio ed il tempo del verbo mi sono incartocciata da sola!icon_mrgr:
Credo che va tutto bene
So che va tutto bene
Il primo indica un dubbio (grazie Kael per l'assist:H )
il secondo una certezza
Cmq ho capito,questo è quello che conta...apprezzo la spinta Raybacini.gif

E se credo di sapere? Incredenzo il sapere?

E se so di credere? icon_mrgr:

PS: Bello spunto onurB..

So sempre di credere, so sempre quando credo
perchè sono io che credo, quindi più diretta di così, quando credo qualcosa, che mi renda conto o meno lo so.

Credere di sapere invece, si, in un certo senso incredenzo l'idea che ho del sapere, quello che nella mia mia mente è associato cioè riposto in una determinata credenza di alimenti per la mente.

Leggevo quella cosa sull'energia che non si può accomulare, mi chiedevo se per il sapere valga la stessa cosa. Il credere penso si possa accumulare, il discorso che dicevate della credenza.

bella discussione :C:

Quindi credere alimenta la mente, sapere no. Sapere anzi, in qualche modo la mette fuori gioco, la rende inutile. Anche se, in considerazione di quanti diceva Uno sopra, ossia che ci sono vari gradi di sapere più o meno elevati (e che di solito quel che chiamiamo sapere è ben che vada un grado basso) questo significa che finchè una cosa non la sappiamo al 100% (esperita con l'Essere?) in realtà non sappiamo del tutto e quindi in una certa parte, quella mancante, crediamo. Quindi la mente non è fuori gioco.

Questo "credere"... che poi è un ritenere, dato che di posizione intellettuale si tratta e non di sentimento tipo fede, è avere un'opinione, magari piuttosto precisa, basata su dati. Dati che magari possiamo dire di sapere.
Ammettendo di avere effettivamente esperito qualcosa... e quindi di sapere qualcosa ad un certo grado, grazie a ciò posso formarmi un'opinione, magari piuttosto plausibile, su una questione più ampia o in qualche modo collegata. Ciò mi porterebbe a "credere" che le cose siano in un certo modo, basandomi su ciò che so e sull'attività della mente che ci lavora.

In realtà, avevo tirato su questo tread per spostare un po' il discorso, ma questa premessa mi è tornata utile. Il punto comunque era: quando possiamo dire di sapere davvero qualcosa? Anzi no, messa così è un trucco della mente, esiste un limite all'elevatezza della nostra conoscenza?

Faccio un esempio, espandendo anche al discorso soggettivo-oggettivo, perchè pur complicando c'entra.

Ho un muro verde. Tizio, che per sua deformazione soggettiva gira con occhiali gialli mi dirà che è giallino verdognolo, oppure che è giallo, dipende da quanto sono gialli i suoi occhiali (intensità dell'immersione nel suo personale soggettivo (P.D.B.)), per Caio invece, che porta occhiali rossi varrà lo stesso discorso solo spostato sul rosso (si, parleranno dello stesso uro ma penseranno di parlare di due cose diverse)... poi ecco che arriva Sempronio che è oggettivo, gira senza occhiali e vede il muro verde.

Ma quanto verde? Quanto approfondita può essere tale conoscenza? Sempronio può avere un amico che gli dice che il muro è verde ma verde chiaro. Hanno entrambi ragione, entrambi sanno, ma in qualche modo l'amico ne sa di più di Sempronio.

Qui sorge un problema, anzi ne sorgono due: uno riguarda il soggettivo-oggettivo, ovvero la differenza di intensità di conoscenza tra "verde" e "verde chiaro" dipende dall'esperienza dei due e quindi torna il soggettivo in qualche modo (o no?)... l'altro pone al questione che, se entrambi sanno ma non sono sulla stessa posizione, allora anche entrambi non sanno o sanno solo in parte. E quindi in altra parte credono. Anche se sanno che la loro conoscenza non è completa in parte credono. Anche se il credere-sapere si è spostato ad un altro livello...

strabuzza: Credo che l'amico di Sempronio che conosce il verde chiaro,dovrebbe conoscere anche le altre tonalità di verde per poter determinare di quale colore si tratta per quel muro,ha esperienza dei vari verde e quindi dovrebbe essere oggettivo...secondo me è soggettivo chi riconosce si il verde,ma si limita a quello,ad una tonalità e di fronte ad una variante, lo identifica comunque come verde...anche se è altro,appunto crede ma ancora non sà (o no?)
Ancora potrebbe essere che la conoscenza dell'amico, comprende anche quella di Sempi, per cui forse il primo sà e si accorge che Sempi crede,(ma non sà realmente tutto ciò che c'è da sapere) ma non può neanche fargli vedere qualcosa che lui non è in grado di vedere,stando su posizioni diverse... perchè ancora non ne ha fatto esperienza diretta il Sempi che sulla base del suo sapere limitato,soggettivo,crede...effettivamente sta cosa è complicata nonso.gif

Sulla stessa linea di Cass, anche qua, suppongo, si tratti di esperienza diretta.
Forse si può dire che anche l'oggettivo, come il soggettivo, presenta una certa profondità all'interno della quale, una volta che ci si è immersi, si può o no aumentare la ( profondità della ) conoscenza.
Partendo dal " credere", questo si ferma alla superficie per cui quasi certamente non si è in dentro alle cose. Spesso è su questa conoscenza, superficiale, che le nostre certezze si basano e quindi anche ciò che ne deriva, dunque le emozioni e quant'altro, hanno la stessa matrice.
Col sapere invece si è forse al di la, in profondità.
Ma anche per chi ha accesso, per una parte, ad un " sapere profondo", vale a dire essere in profondità alle cose con le quali è venuto in contatto, mentre per l'altra, ancora, brancola nella " superficialità del credere", a questo punto, non è Sapere, intendendo con questo la Conoscenza di quella cosa; Essere quella cosa.
Per questo motivo, allora si può dire che più si è in Alto - o in profondità - e più si è nelle cose.
Credere, per l'appunto mettere in credenza, stipare, dovrebbe essere un mezzo e non un fine ma spesso ci si confonde e li sorgono le certezze ( presunte tali) che riguardano anche una religione e quel che " dice" in quanto verità. Nozioni in fin dei conti che per non essere più in questa forma, ovvero stipate quali informazioni o solo perchè tizio o caio ci informano che bisogna fare cosi o colà, dovrebbero servire come supporto per una ricerca più approfondita.
Secondo me, tornando alla domanda di Ray, non esiste un limite nella conoscenza se non nella posizione che ricopre chi, in quel momento, esprime quel che è un " suo" pensiero.
Quel che voglio dire è che come in una scala, partendo dal " credere " sino ad arrivare al "sapere " ci si può inerpicare all'infinito avendo, di volta in volta, una visione differente, gradiale ed altra della cosa.

Ho evidenziato in neretto quello che dovrebbe essere la Conoscenza:
ma nemmeno essendo quella cosa si può sapere tutto di quella cosa...
Basta vedere a volte quanto poco conosciamo noi stessi, anche se siamo noi stessi...
Quindi il sapere comporta più gradi di conoscenza, che vanno dall'ideare una data cosa, ad essere quella cosa, ed anche essere al di fuori di quella cosa avendo un rapporto diretto con essa.
Nell'esempio del muro verde, essere la cosa vuol dire essere il muro, oppure essere la pittura stessa, o il produttore di quella pittura, o anche essere il pittore che lo ha tinteggiato, oppure semplicemente essere io il verde... ma forse non so altro che quello, quindi ho una conoscenza incompleta.
Ognuno di questi oggettivamente "sa" di cosa si sta parlando, ognuno al suo livello e più di quello non può andare, ognuno di loro partecipa alla cosa, ma nessuno di loro la "sa completamente", perchè se sono la pittura o se sono il muro devo sapere di essere verde, se sono il pittore devo sapere la giusta tonalità, se sono il produttore devo conoscere il pigmento che dà quel tono di verde, se sono l'architetto devo sapere il risultato che voglio ottenere con quella tinta, e così via....

Credere che il muro sia verde invece non necessita di questi livelli, si vedono nel loro insieme e sulla base di queste considerazioni si crede che il muro è verde.

Ciò non toglie importanza al sapere, più di questi tasselli riesce a mettere insieme la conoscenza e più si eleva...
Andare in profondità invece è sapere a fondo almeno una di queste cose, cioè essere una di quelle che partecipa direttamente o indirettamente alla cosa... anche per il solo fatto di averla vista coi propri occhi, ma solo chi crea quella cosa può sapere tutto di quella cosa.
Almeno questo è il mio parere.

Eh no, oggettivo non può essere per qualcuno a secondo del suo livello, quello è sempre soggettivo Stella.
Oggettivo è quello che ognuno con una percezione pulita può assorbire/toccare in maniera assoluta con la coscienza in un determinato piano di realtà, ma qui secondo me un pò stiamo sconfinando...
Comunque intendo che se io sono a livello del terreno e osservo un giardino e i suoi alberi vedo e conosco quelle che mi sono di fronte, conoscenza soggettiva, ma andassi in alto ad una certa altezza potrei osservare tutti gli alberi e poi se tornando girassi un pò nel giardino vedere anche dal basso tutti gli alberi.
In questo modo avrei la visione di insieme e anche quella del particolare avrei la visione assoluta di quel giardino.... ma anche se girassi solo a piano del terreno completamente in tutto il giardino avrei la visione oggettiva di quel giardino...
In pratica la conoscenza oggettiva è l'esplorazione anche per analogia di tutto l'oggetto da esplorare, purchè, ricordiamoci, che sia un'esplorazione pulita senza filtri di qualsiasi tipo.
Per aver la conoscenza/visione assoluta di quel piano (o oggetto) invece bisogna essere sia dentro che sopra/fuori.

Infatti era quello che volevo dire: Per sapere tutto di quella cosa bisognerebbe esserci "dentro" e nello stesso tempo fuori...
Quindi noi non avremo mai la Conoscenza completa ma una conoscenza il quanto più possibile elevata di una data cosa, che abbraccia una visione d'insieme e ripulita da punti di vista parziali e soggettivi, che ragionevolmente possiamo definire come conoscenza oggettiva....
Il "sapere" nella nostra condizione umana non è mai completo, a meno che non si tratti di sapere cose a portata umana, sperimentando e facendo esperienza diretta...
Il credere invece, partendo da un dato di fatto oggettivo o soggettivo, va oltre, inserendo nella propria credenza tutto quello che si intuisce esserci anche se non lo si può sperimentare direttamente.

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scusate la mia banalita' ma la mia performans pensiero..parola..scrittura ha molte lacune...
ma questo 3d mi incurioscisce tanto...e se non dico qualcosa sara' sempre fermo a una lettura..

puo' essere che il muro verde sia un obbiettivo,cioe' essere il muro verde,sentire di essere il muro senza dubbi quindi direi SO' che il muro e' muro ed e' verde..io sono ..

...il credere potrebbe essere tutti i diversi punti di percezione del muro verde,quindi ogni volta che si cambia punto di percezione o punto di vista si hanno piu' percezioni e quindi ci si avvicina sempre piu' alla meta..

( ma questo si era gia' detto)

i punti di vista cambiano quindi anche quello che crediamo..che e' un modo per arrivare all'essere e al sapere ..?
($)

Diciamo sempre "lo so" archiviando l'ascolto e la sperimentazione di nuove visioni.
Il credere può esser visto come una ricerca di sapere. Il credere insegue il sapere che si lascia inseguire scalando la montagna. Ogni volta che spostiamo il credere su un credere diverso dal precedente prendiamo coscienza di come vasta sia la realtà per cui abbandoniamo l'idea di sapere.
Si usa dire infatti che si arriva a far qualcosa perchè ci si è creduto fino in fondo.. lo si è creduto tutto. Fino a sapere.