E' un'esigenza che vale ancora? contro tutti quelli che si metton contro con un "no"?




(perché quell'ultimo pezzo non si recita?)

Edera, e' quello che ti dico dall'inizio: PUOI farlo. E puoi entrare in chiesa, pregare solo come ti viene, stare zitta, pensare ai fatti tuoi, meditare, goderti il fresco d'estate...
Non sei ne' eretica ne' blasfema, semplicemente non sei cattolica. Ma non è che non essendo cattolica sei una specie di essere umano di serie B che qualcuno puo' permettersi di giudicare... io è su quello che mi sto consumando le dita....

se stai facendo una domanda seria, come credo, ti rispondo seriamente: si'. e' cosi'. e se non viene sospeso a divinis puo' farlo pure dopo essere stato sgamato, nel senso che nulla gli vieta di confessare il suo compagno di cella. e la confessione è "valida", come si diceva nel vecchio catechismo.

è un tramite. tramite indegno, ma tramite. e se pensi a cosa passa attraverso un tramite, alla differenza di "livello", sono indegni tutti, siamo indegni tutti.

(lo dico senza voler offendere nessuno: queste sono cosette da catechismo di base, eh. almeno tu ti fai le domande, sai quanta gente dice "sono cattolico" e non le sa...)

mi riferivo a questo

"è un peccato privarsi del contatto con Dio (che nella nostra cultura passa per le chiese e per il cristianesimo)..."
la parte tra parentesi non è piu' vera, da parecchi anni. anche "culturalmente" la gente cerca Dio in infiniti modi, con infiniti nomi, in infiniti posti. anche in Italia.

Beh, a me un giorno han detto che se comprendessi appieno il senso della Comunione me ne guarderei bene dal volerla a tutti i costi tutti i giorni senza remore.

Alle volte ho proprio il problema opposto, potrei farla ma non vado. Credevo fosse ancora peccato di superbia ma è molto timore.

ok, felice di aver capito bene adesso.

mi arrendo, non ce la fai nonso.gif

Semplicemente Edera puoi fare l'eretica, ma non la sacerdotessa :)

Scherzi apparte, si il fatto che non sei cattolica, non ti impedisce di essere credente, e di avere una tua fede questo si. Ad esempio qui da me c'è un Santuario, dove ci vanno a pregare tutti in silenzio, è cattolico, ma scommetto che ci va anche gente lontana dalla fede. Sicuramente il silenzio e la meditazione aiutano a ritrovare se stesso.

Quanto alla Comunione, è più corretto dire che c'è Cristo, che secondo la chiesa è anche Dio.
In teoria per fare la comunione devi aderire a tutti i comandamenti, e ti devi confessare, questo almeno dice la chiesa.

A me per esempio aiutò molto il gruppo del rinnovamento dello Spirito (non voglio fare pubblicità occulte) quando si pregava si sentiva Dio, ma non era una cosa mentale, era una presenza forte che rafforzava ancora di più la fede, e tornavo a casa con la gioia. Eppure c'era anche gente che erano ragazze madri, quindi non proprio cattoliche.
Una soluzione potrebbe essere cercare un gruppo di preghiera, magari che fanno anche canti, tipo gospel o cose del genere, che sicuramente aiutano a metterti in contatto con Dio.

Una volta stabilito quel contatto, saprai benissimo quando fare le comunione, se farla, se andare alla Quaresima o meno.

No se non sei cattolico non sei uno di serie B, ma solo se lo sei :D

X Cubo

Intendo dire che chi si pone un problema, è perchè ha una coscienza, come gli angeli del Paradiso, quelli che non si sono posti problemi, sono diventati demoni, quelli che hanno avuto un dubbio sul tradire Dio, verranno giudicati alla fine del mondo.
E' inteso che chi fa del male, non si pone il problema.

o lo risolve male, Astral. Tu che ne sai.

Sarebbe bellissimo:) Sai perché lo chiedo? Perché in molte tradizioni si da molta importanza al lignaggio e pensavo fosse una cosa simile anche per i preti. Se un tramite non è sto granché mi viene da pensare che l'efficacia del suo rituale sia equivalente ... Ma se non è così e il potere conferito dalla chiesa trascende tutto la cosa cambia

no. ma la liturgia della messa non è qualcosa di famoso per la sua elasticità e faciità al cambiamento.

beh, anche i "credi" sono diversi, in diverse parti del mondo. roba di papi, di scismi. roba noiosa. provo a semplificare dicendo che all'inizio si era cercato di condensare un testo filosofico/metafisico in una formula memorizzabile tipo l'Haka degli All Blacks.

l'ultima parte è davvero pesante, pero', viene citato l' "en pote ote uk èn", se ricordo bene il vecchio greco: "c'era un tempo in cui non c'era". era l'haka avversario, la famiglia delle eresie che diceva che la seconda persona della trinità è "arrivata dopo", e quindi c'e' stato un momento, nella storia dell'esistenza, in cui non c'era. una roba cosi' non è che ti serve tutti i giorni...

(son noioso? che poi sto rispondendo senza cercare, sarà sicuramente spiegato molto meglio in 1000 testi...)

beh, Dafne. c'e' gente che la chiesa chiama santi che ha scritto e vissuto esattamente sul versante opposto. dell'adesione senza remore. della fiducia. pero' davvero qui mi fermerei, andiamo superOT.

Qui non sono d'accordo, secondo me se sei nato qui, sei stato battezzato ecc...E cerchi Dio, i conti con la croce prima o poi li fai.

Teoricamente dovrebbe essere così, cioè il prete è solo un tramite per farti arrivare "influenze" dall'alto elaborate secondo il rituale cattolico, e finche non viene "spretato" continua ad avere questo potere anche se non fosse uno stinco di santo...lo fosse al limite potresti beneficiare anche del suo carisma e della sua energia personale.
Il lignaggio conta molto ad esempio nel buddhismo mi pare, dove la situazione a livello di tradizioni, scuole, sottoscuole, vie varie , maestri che proteggono dall'aldilà ecc è più complessa rispetto alla chiesa.

Noioso non direi. Non per me, almeno, che ho chiesto. Però forse OT sì. Colpa mia, anche.

spieghi meglio? rischio di risponderti a casaccio, sennò

ma io non ci credo, ditemi che sta scherzando. mi sta prendendo in giro. preferisco, davvero.

Astral, manca il terreno comune. tu proprio devi metterlo giu' tutte le volte, che chi non fa quello che pensi TU debba esser fatto è malvagio, senza coscienza... io su queste basi una discussione avanti faccio fatica a portarla. che dici, chiudiamo qui?

Edera, te lo dico abbracciandoti virtualmente: se quel che leggi da me ti stupisce secondo me ti han messo in testa un mucchio di cazzate bacini.gif

Insomma, quel che sto dicendo io non è una mia libera interpretazione, eh. Son contento del sorriso, perche' forse è passato quel che voglio dirti dall'inizio. Vacci, entra, cerca di STARE BENE. Trova le risonanza della tua anima, e lascia a chi ti giudica facilmente di fare i conti con le accordature limitate della sua.

che tu debba "fare i conti" con una tradizione pervasiva, sono d'accordo. che tu non possa trovare un accesso a dio diverso da quello, per me è ormai falso. e aggiungo per fortuna.

mi sento un po' Lucy di Charlie Brown, eh.
magari mi fermo un attimo, non voglio monopolizzare il thread, ci tenevo solo a soffiare via una piccola parte di fumo.

Non le dico io queste cose, le dice la chiesa, compreso il fatto che se hai un figlio fuori dal matrimonio, e ti rimetti con un altro uomo, non puoi fare la comunione.

Io sto portando degli esempi, ognuno è libero di crederci o meno, anche se poi questi esempi sicuramente si avvicinano più alla verità assoluta, di certi filosofie dovute ad un proprio pensiero personale.

La verità assoluta c'è, non è quella che pensiamo noi, ma c'è, attenzione a non scadere nel relativismo. Si ognuno sceglie per se, ma non è detto che siccome è giusto per lui, si avvicini alla verità.

Ma cavolo, qualche prete l'avrò frequentato no?

Ti perdi dei pezzi importanti Astral. E quando ometti il particolare della convivenza more uxorio e quando identifichi l'esser cattolici col poter fare la comunione.

Potresti spiegarcelo tu, detto così sembra una specie di pianta selvatica. :)

eh, più o meno.

Sarebbe la versione selvatica del matrimonio, convivere come se si fosse sposati.

Allora dunque se dopo il divorzio, non hai rapporti sessuali, puoi accedere ai sacramenti credo. Se convivi no, per la chiesa sei in una situazione di peccato.
Per la chiesa ovviamente, non per me :)

E quindi torniamo a bomba, che laddove scrivi puramente e semplicemente una cosa come questa: "ragazze madri, quindi non proprio cattoliche" la butti giù in maniera incompleta ed imprecisa, perché A) poi dopo si chiarisce che intendevi riferirti a situazioni in cui c'è convivenza ma non matrimonio e B) non poter fare la comunione non significa non essere cattolici.
Come dicevo prima, secondo me ti perdi dei pezzi non indifferenti per la via.

Si sono stato impreciso, intendevo ragazze madri, conviventi con qualcuno, ma anche ragazzi che convivono senza essere padri. Ho preso l'esempio della ragazza madre, perchè al gruppo ce n'era una, ha avuto figli fuori dal matrimonio, ma non per questo gli hanno impedito di pregare con noi, sono stati molto aperti :)

Ma dovrebbero esserlo altrettanto in una qualunque chiesa.
Non v'è prete che possa escludere una ragazza madre, convivente, una pluridivorziata, una non so che e finanche me che sono apostata dalla preghiera, Astral.

No però so di ragazzi gay che sono stati cacciati via dal coro, stava sul giornale. Inoltre in questa chiesa insistevano sul fatto che una persona che convive non può fare la comunione, poi certo secondo me dipende anche con chi capiti. Se uno tace e sta zitto in teoria potrebbe fare anche la comunione.

Piglio questa frase, secondo me emblematica di una cinquantina di post. Sono felice di vederla... ci sono state lunghissime discussioni analoghe in passato qui sul forum, lo dico perchè leggendo questa mi ha intristito rendermi conto che a nulla son servite... eppure mi ricordo le sfaticate a dire e sentir dire che non si fa per difendere la chiesa ma solo per chiarire dei concetti di base che, a quanto pare, sono totalmente ignorati. Non solo ignorati, peggio: si è convinti di qualcosa di quasi antitetico e si contesta l'ipotetica fonte... che invece dice tutt'altro.

La chiesa, Edera, non ti giudicherà mai per i tuoi dubbi, ti terrà la porta aperta e pregherà per te mentre tu fai quello che puoi. E' il messaggio di Cristo. La chiesa è per tutti.
Della Chiesa invece tu fai parte. Con tutte le tue incertezze. Assieme a chi è convinto di poter dare giudizi morali su concetti compresi talmente superficialmente da risultare ribaltati.

La Chiesa è Una, Santa, Cattolica e Apostolica. Ma la Chiesa non è "i preti" tanto quanto la Chiesa non è l'edificio... tutte cose che fanno parte, semmai, della Chiesa. La Chiesa non è neanche l'insieme di uomini... ma l'insieme di loro, dei loro spiriti, delle loro anime da purificare, delle loro possibilità. Compresi tutti i Santi che sono divenuti tali nel suo seno. Quelli veri, non quelli del calendario. E' l'insieme delle connessioni tra gli esseri, fortificate dal Battesimo che le connette anche nel flusso tradizionale della sua origine. La Chiesa è emanazione diretta di Cristo. L'ha messo lui questo nuovo "impianto elettrico" (per usare la metafora di prima) e chiunque può connettervisi. Una volta connesso riceve, tramite la Chiesa, che è l'insieme delle connessioni. Riceve dalla Fonte. Quindi non èuò essere altro che Una. E pure santa, perchè comunica santità non perchè è composta da santi, solo da santi (cosa che non è). E' cattolica perchè questa forma ha il suo rivestimento. E' la forma che ha permesso il propagarsi della connessione. E' apostolica perchè è fatta in modo che tutti vi si possono connettere in qualsiasi suo punto... la missione apostolica non è portare la rete, è informare che c'è e mostrare come attaccarvisi. Se uno vuole.

A questo puoi credere?

Il papa è infallibile. Quando, ex cathedra, svolge la funzione di pontefice... ossia fa da tramite in terra per ciò che sta in cielo. E' un potere conferitogli... da Cristo. Nulla c'entra l'uomo che ospita il papa... quello ha il suo percorso da fare. Quando parla da papa non può sbagliare perchè Cristo paral attraverso di lui. Quando gioca a freccette può pure bucarsi la mano.

A questo puoi considerare l'opportunità di ragionarci su per vedere se è il caso di crederci?

Una Tradizione non dice le cose a caso... se non ci tornano vuol dire che dobbiamo esplorarle meglio. Dovremmo essere ragionevolmente sicuri di avere almeno sfiorato il significato prima di rifiutare un messaggio di una Tradizione...

Il mio consiglio è simile a quello di Cubo: se ti attira vacci... e approfondisci. Pensa. Studia. Puoi trovare mille riflessioni mille volte migliori di quelle che ho buttato io qua. Un dubbio è una ricchezza, esploralo non fuggirvici.

Bon, avrei molte altre cose da dire ma ho parlato già troppo. Si continuerà probabilmente e altrettanto probabilmente tra un tot di tempo questa discussione si rifarà, forse in altra forma.

traggo questo da un post molto denso e che contiene molto piu' di quel che si vede a prima lettura - a me non interessa difendere nessuno, appunto. da sempre sostengo che ognuno deve trovare la sua strada personale, che questa lo porti a camminare su sentieri appena tracciati, autostrade a sei corsie o tra mangrovie, felci, rovi alti due metri.

ieri mi sono lasciato un po' prendere dalla voglia di rispondere, di puntualizzare, anche perche' ho letto (forse sbagliando) che l'istanza iniziale [forse sento il bisogno di entrare in chiesa ma mi sento ipocrita se lo faccio] non era disquisizione accademica, ma roba vera, di gola chiusa, acidi gastrici e pugni stretti.

Ray mi spiace di averti fatto perdere tempo a ridire cose già dette, grazie di averlo fatto.

Riporto uno spezzone di Uno, preso dal topic il mio cammino spirituale finora, in Esperienze.

Non ho capito la citazione Astral, mi pare che dica in sintesi e semplicità quel che abbiamo detto da ieri e su cui Ray ci ha fatto un bel riassunto molto pregno.
Fammi capire se ti va perchè lo citi, non mi è chiaro.

Perchè Uno qui parla chiaramente che non puoi essere un buon cattolico se non rispetti i comandamenti, a me non mi sembra proprio che dica quello che ha detto Ray, anzi credo che si riferisse proprio a lui.
Inoltre fa differenza tra cristiano e cattolico.
Spiega perfettamente non si può essere cattolici part time.
Però si può essere più cristiani di un cattolico.
Ritornando al discorso di prima: chi convive o è divorziato non accetta i principi cattolici, anche se va in chiesa.
Lo cito perchè ritengo che Edera non deve scusarsi di questi dubbi, poichè le posizioni sono contrapposte.

Vai da un prete in chiesa e ti dirà che si puoi pregare, ma che per fare la comunione devi attenerti a delle regole.
Che poi io possa essere daccordo o meno su questa cosa, non ci piove.
L'ho messa per riprendere anche la discussione dall'altra parte.

Sul catechismo della chiesa cattolica si parla di un concetto di chiesa molto diverso, non come l'ha interpretato Ray, perchè appunto di interpretazione personale si tratta.

Anche per me, si può entrare in una chiesa, pregare, nonostante si lontani da Dio, però di certo non mi posso ritenere coerente col cattolicesimo, potrei ritenermi cristiano, ma.. sorge una domanda... perchè non cambiare chiesa?

La vera domanda non è cosa ci spinge ad andare in chiesa, ma cosa ci spinge ad andare in una chiesa cattolica. Ci sono almeno cinque confessioni cristiane diverse.

Sai qual'è il fatto, vedo che c'è una certa critica da parte di segue il new age e fa un calderone di tutte le religioni, ma vedo un assenza di critica da parte di chi si ritiene cristiano e non ne segue i principi. Per me non è che ci sia molta differenza tra i due.

Li sappiamo quali sono i punti fermi del cattolicesimo, nel quale non si può transiggere?

Si parla di cristianesimo ma cosa vuol dire essere cristiani?

Si vuole fare la comunione cattolica, ma non si vogliono seguire i suoi principi, questa è incoerenza. Non me ne importa se qualcuno trova la posizione rigida, non lo dico io, fosse per me, io scegliere altre regole, ma non si può. Ho fatto il catechista per due anni e ne saprò qualcosa no?

Poi che si può essere persone migliori dei cattolici, io non lo metto in dubbio, ma questo è un altro discorso.

Non basta dire che credi nella chiesa cattolica apostolica romana come ha detto Ray, il credere significa anche che tu accetti l'autorità dei vescovi, dei preti e del papa e che ti allinei al loro pensiero.
Il credo religioso è come un credo politico. Se fai parte di Forza nuova, ne aderisci al credo e alle condizioni politiche, nonchè a quelle etiche.

Se sei per l'aborto, per l'eutanasia, per le coppie di fatto, per gli anticoncezionali, per la reincarnazione, per l'esoterismo, non puoi essere cattolico.

Qualcuno ti impedisce di entrare in chiesa? No, a meno che non trovi il prete (e ce ne sono) che può anche rifiutarti la Comunione, oppure trovi quello che ti dice che Cristo accoglie tutti e ti fa pregare.

Per quanto riguarda Edera, pure io gli ho consigliato di provare, perchè si renderà conto, del tipo ambiente. Il richiamo spirituale conta molto di più delle regole, ma poi in ogni caso tocca prendere una decisione o dentro o fuori la chiesa.

La differenza tra il cattolico e il non cattolico, è che il primo pecca e ritiene peccato, ed anche se sbaglia rimedia, il secondo invece è contrario ai principi e non lo ritiene peccato.
Io capisco che è difficile per una persona divorziata e riaccoppiata voler conciliare la fede con la nuova vita, ma questo è quello che dice la chiesa. Poi te ne puoi anche fregare, ma non sei diverso da chi prende un po' dal buddismo, un po' dal cristianesimo, un po' dalla wicca e un po' dal pensiero intellettuale.

Non è tempo perso.

Beh, considerato che è proprio dal libro che citi, che poi cita i Vangeli, che ho tratto ed elaborato i concetti che ho espresso, ti invito a dirmi dove, nello stesso libro, ci si esprime al contrario. Forse abbiamo due libri diversi. Ma l'impressione che ho è che l'interpretazione tua si molto ma molto più personale della mia, anche se purtroppo è condivisa da parecchi.

altro esempio di post sbrodolata passato al minipimer : c'e' tutto, e tutto mescolato.

non rispondo punto a punto perche' non credo sia interessante per te. mi limito a rimarcare che hai fatto il catechista per due anni e non sai riconoscere, in quello che ti scrive Ray, il catechismo della chiesa cattolica.

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Non credo proprio, se ti rivolgi a qualsiasi prete ti saprà rispondere cosi. Poi se la tua interpretazione è più vicino a quello che è il cristianesimo, posso condividere, è una bella interpretazione sicuramente, magari tu hai capito che è cosi, i preti ed i vescovi no.

Hai presente il libretto della confessione? li c'è scritto chiaramente cosa ti separa dalla grazia di Dio.
Bada bene, io non ho mai detto di essere d'accordo con questa visione, ho detto solo che per la chiesa è cosi.

Sul catechismo della chiesa cattolico c'è scritto anche se non erro, che solo Dio può giudicare, ed in certo senso questo è vero, peccato che però anche loro lo fanno e ti dicono come ti devi comportare.
Per questo preferisco i gruppi di preghiera, di prega Cristo che ti accetta cosi come sei, indipendentemente da quello che sei.
Non possiamo ignorare che esista anche un Istituzione Chiesa, e non soltanto la chiesa di Cristo.

Poi personalmente ognuno fa quello che vuole, ma tempo fa il papa proprio ammoniva sul fatto che i cristiani, non difendevano in modo sufficiente i principi cristiani ( quindi la vita, la famiglia etc.)

Non mi scuso dei dubbi Astral ma solo del fatto di non aver cercato da me le informazioni che erano già state scritte più volte.
I miei dubbi rimangono, se si risolvessero leggendo le parole di qualcun'altro sarebbe troppo facile, posso solo usarle per riflettere, approfondire. Nessuno può togliermi i dubbi dall'anima, soprattutto quando sono così radicati, ha ragione Cubo quando dice che la mia non è disquisizione accademica (anche perché non ho nemmeno i mezzi per disquisire in modo accademico), ma sentimenti, nodi, forse nati da convinzioni sbagliate, forse dal fatto che il cattolicesimo non è proprio la mia via, non è una questione che riuscirò a risolvere in breve.
Magari sotto sotto ho solo paura perché una conversione stravolgerebbe la mia esistenza e sono troppo attaccata a tutta la mia chincaglieria umana... Boh.

Edera soltanto tu puoi decidere per te stessa e nessun altro, forse di dubbi te ne abbiamo fatti venire ancora di più. In ogni caso non hai nulla da perdere, visto che qui tutti interpretiamo a nostro piacimento, e spesso come ci fa comodo, credo che meglio di un prete non sappia consigliarti nessuno, anzi magari più di uno, per sapere questo desiderio che comunque hai.

Partecipare alla via crucis o alla Quaresima non c'è nulla di male, poi per il resto puoi decidere se abbracciare una chiesa con meno, ma magari con qualcuno che ti possa dire determinate cose. In ogni caso se vuoi parlare con un sacerdote, questa possibilità non te la nega, puoi spiegargli la tua situazione e chiariti ogni dubbio.

Ti auguro di trovare quello che cerchi, io sono dovuto essere onesto con quello che penso, anche se non è condiviso.abbraccio: