Trasparenza, è possibile? E dipende dall'osservato o dall'osservatore?
 

Rimaniamo per analogia nel mondo fisico intanto, poi sarà facile spostare tutto in altri settori.

Se ho un barattolo di vetro chiuso ed ho una normale vista posso vedere dentro questo barattolo.
Se questo barattolo contiene solo liquido riesco a vedere fino al lato opposto dello stesso barattolo.
Se questo barattolo contiene un liquido scuro potrò vedere solo questo liquido, ma se all'intero dello stesso c'è una oliva non potrò vederla (in realtà se c'è solo un'oliva questa sarà per forza attirata su una parete del barattolo -in questo caso la parete bassa per la gravità- ma questo è un discorso che volendo si può riprendere dopo).
Se io sono un miope potrei non riuscire a vedere neanche attraverso un vaso d vetro vuoto.

Come potete vedere dall'analogia, il processo di vedere l'interiorità di una persona ha due facce, dovrebbe essere trasparente l'osservato, ma deve avere una vista decente l'osservatore.
Adesso voglio porvi un quesito. Ammettendo che la vista dell'osservatore sia buona, il massimo della trasparenza abbiamo detto che è un vaso di vetro vuoto... ma cosa vede l'osservatore (a parte il vetro del vaso, cioè il contenitore)? Vede ciò che c'è dietro il vaso...

Ammesso che l'osservato (il vaso) sia in grado di decidere il proprio contenuto, ha senso essere vuoto in tal maniera per essere trasparente? Un vaso vuoto lo lascio nell'armadietto per essere riempito, di certo non lo metto a tavola....

Mi fermo perchè c'è già parecchia carne al fuoco

beh l'osservato potrebbe (conoscendosi) far conoscere il contenuto del vaso (Quindi sia liquido scuro che chiaro e compresa l'oliva) all'osservatore.
Anche qui serve grande conoscenza per non dire (mentire) sul contenuto del vaso.
quindi ritengo che la vista interiore dell'osservato deve alla stessa stregua di quella dell'osservatore essere "sopra la norma" (ipotizzando una media normale)

Per come l'avevo capita non è che l'osservato decide di far conoscere... se l'osservatore ci vede bene, vede e punto. Chiaro che per osservare ci vogliono delle condizioni, io potrei nascondermi, ma nell'ipotesi del tread non ha senso.

Invece poi si fa anche l'ipotesi dell'osservato che può determinare il contenuto del vaso... può addirittura decidere di essere vuoto. Beh ma se posso decidere il contenuto posso decidere cosa l'altro vede. Chissà forse in una certa misura possiamo davvero, anche se credo che la possibilità comune sia quella di mettere etichette sul vetro o al massimo colorarlo.

per come la interpreto io è solo quando l'osservato "vedendosi" (quindi migliorando anche lui la sua vista interiore) porta "fuori" il suo contenuto completamente che ciò può favorire la trasparenza.

non so non si lega forse anche all'opera al nero tutto questo?

Il vaso vuoto, l'osservato, non è mai del tutto vuoto...dentro può esservi aria, gas trasparente, inoltre l'osservatore quando guarda il vaso, anche se buon osservatore, vedrà comunque immagini distorte dal vetro del contenitore, che spesso deforma le figure, si ha anche la visione dello sfondo che sta dietro il vaso....
Secondo me la trasparenza in senso assoluto potrebbe non esistere :U

Innanzitutto credo che le due condizioni citate siano ricontrabili nella realtà in non molti casi, o almeno per me fino ad ora è stato così: persone con la vista buona o che almeno si sforzino per averla ne vedo poche, così come sono relativamente pochi gli individui in grado di decidere autonomamente e volontariamente il proprio contenuto e quindi che non si facciano riempire da quel che capita...


La situazione di vuoto assoluto non riesco a raffigurarmela ed a capirne l'utilità, penso che dentro qualcosa si debba per forza avere, anche solo come dotazione iniziale..

Per come la vedo io si può avere la possibilità di rendersi trasparenti all'occhio attento ed interessato, ma si può fare non in maniera totale su tutto il proprio contenuto, ma almeno sulla parte che di noi che conosciamo e sulla quale siamo abbastanza "tranquilli", magari perchè ci abbiamo svolto già un buon lavoro sopra...

Su quei nostri contenuti che ancora non conosciamo bene o sui quali stiamo ancora cercando di agire o magari sui quali stiamo facendo ancora " il lavoro sporco" cercando di depurarli ho sempre avvertito una certa ritrosia a mostrali rendendomi trasparente in tal senso;
è come se invece di un barattolo ne avessi tanti: quelli in cui so di avere roba buona e commestibile li metto in tavola senza problemi, gli altri preferisco tenerli chiusi in cantina cercando di capire cosa c'è dentro e cosa farne...

Metto altre due bistecche sulla griglia icon_mrgr:

Se ho un bel vasetto di olive in olio, l'olio mi permette di vedere cosa c'è dentro il vaso. Forse la rifrazione dell'olio potrà deformare leggermente la forma di queste olive o renderne un colore leggermente diverso, ma se ho già visto (e magari pure assaggiato) le olive, saprò riconoscerle comunque.

Se il vaso è vuoto completamente (condizione che abbiamo detto assurda, per dirla in maniera cruda quel vaso non serve più e possiamo gettarlo, sono pochi quelli che preparano salse, conserve e marmellate) o comunque contiene un liquido abbastanza trasparente cosa vediamo? Abbiamo detto che vediamo il dietro, e cosa è il dietro di una persona?
Addirittura se ci spostiamo dietro vediamo il davanti.

Filo ha posto l'attenzione sulla distorsione del vetro, giusto... ma questa potrebbe essere anche favorevole (se il barattolo fosse quadrato e le pareti come le lenti di un cannocchiale o di un microscopio) in qualche modo. Il problema nasce nel sapere che c'è questa distorsione e come questa agisce. Se sono miope e metto degli occhiali qualcuno mi può misurare il mio rivedere correttamente, ma comunque dentro di noi c'è la sensazione di veder meglio o peggio, sensazione che è presente anche in chi nasce con problemi di vista.

Luke in realtà di vaso c'è uno solo... al limite potrebbe avere scomparti, ma quando metti in tavola il vaso lo metti per intero, poi se tu apri il primo scomparto con la roba buona quella si vede... ma potrebbe anche capitare chi riesce a vedere gli scomparti più nascosti.


Ok adesso chi le gira queste bistecche? icon_mrgr:

Se parliamo di vaso come contenitore la trasparenza è impossibile, anche se contenesse soltanto acqua attraverso l'acqua non si può vedere cosa sta dall'altra parte, se poi immaginiamo un acquario anche se vediamo nitidamente l'interno non possiamo dire che sia trasparente.
Eppure senza il contenitore l'acqua è trasparente, quando è limpida si può vedere tranquillamente il fondo...
Quindi un contenitore non può essere completamente trasparente a meno che non si abbia una vista che in qualche modo corregge i suoi difetti, sto pensando alle lenti degli occhiali che possono ovviare a certi difetti, una volta la miopia più era forte più le lenti correttive erano spesse....
Mentre al contrario più è spesso il vetro del contenitore e meno trasparente risulterà la visione.
Per quanto riguarda il contenuto, più è limpido più è trasparente, più cose ci metto dentro più quelle che stanno all'interno saranno coperte da quelle che stanno vicino alle pareti del contenitore.
Se metto questo vaso sul tavolo vedrò tutto quello che sta vicino all'esterno, per scopire cosa sta all'interno o lo devo svuotare e volendo anche assaggiare, oppure farmi un'impressione del suo contenuto da quello che vedo all'esterno, semprechè la vista non mi inganni....

La frase nerettata mi è difficile, posso pensare all'interno di una persona, al suo ego profondo, che coincide in parte con l'esteriore, ne ho, comunque, una visione distorta, sia che dipenda dalla mia vista sia che dipenda dalla distorsione del contenitore e dunque non avrò mai una visione oggettiva del contenuto del vaso, che di suo è una realtà precisa, ben identificabile, solo che io osservatore ho dei problemi a vederla, a percepirla, o se la percepisco...la elaboro in modo non del tutto esatto.
In conclusione è l'osservatore e non l'osservato a non avere la percezione esatta...8-)

Provo con la prima bistecca.

E' necessario conoscere le olive, averle viste e assaggiate, per poterle riconoscere in un vaso, anche tarandole dalle varie distorisioni del vaso o delle piccole differenze tra le olive osservate e quelle precedentemente conosciute.
Aggiungo che meglio le conosco, ste olive, più riuscirò a riconoscerle anche se il vaso distorce molto, è coorato eccetera, e anche se sono assieme ad altre cose.

Come conosco le olive? Dove le assaggio? Nel mio vaso...

Quindi tanto meglio mi osservo e mi imparo tanto meglio saprò riconoscere gli altri e i loro contenuti.

......e quindi ( almeno per questa prima bistecca icon_mrgr: ) la trasparenza è possibile e dipende dall'osservatore che , come hai detto , quanto meglio sa e conosce quello che ha dentro di sè meglio riesce a vedere dentro l'altro e a riconoscervi il contenuto, fino a leggerlo come se fosse un libro aperto?

bravo gibbi sono daccordo con te ,e,quando questo accade mi sento vicino a dio

non e' che vediamo un ologramma?

nella sostanza mi pare di capire che sia l'osservatore (prima di poter osservare correttamente) sia l'osservato per creare una possibile "visione comune" debbano lavorare su se stessi auto osservandosi in profondità e arrivando a rendere limpido il contenuto del vaso.
e a quel punto tra osservato e osservatore non vi è più distanza in un certo senso.
è come se fossero una cosa sola.
a questo servono molti degli esercizi sparsi nei vari 3d.
li rimandando.
all'autoosservazione e al rendere limpido il proprio contenuto.
sto pazziando?

Pero', trasportando l'esempio all'interiorità umana, quante volte l'osservato si nasconde all'osservatore? o è solo l'osservatore che ha lenti troppo distorte se non vede relativamente bene? come dire, il vaso è li poi dipende dall'osservatore e basta? o in qualche modo il vaso incide?


Questo significa che se so riconoscere le olive del mio vaso, ad un certo punto saprò riconoscere anche quelle degli altri vasi? Se sono consapevole che quel che vedo è leggermente deformato (forma, colore) come diceva poi Ray posso ritarare in qualche modo, ma non avrò mai una visione perfetta delle olive nel vaso.. possibile allora arrivare ad osservare sè stessi oggettivamente? senza distorsione alcuna o la distorsione è necessaria?


Finchè c'è qualcuno che mi puo' misurare il mio rivedere correttamente ok.. ma serve comunque un riscontro esterno sempre, la sensazione di vedere meglio o peggio si c'è, ma è sufficiente?

Non so se sia possibile rendere limpido il contenuto del vaso Stefano, ma alla fine osservato ed osseratore siamo sempre noi ... un conto è come diceva gibbi riconoscere il contenuto, un conto è vederlo oggettivamente, ma mi sa che anche solo per avvicinarsi serva un gran lavoro...

già riconoscerlo è un bel lavoro tosto.
se poi si riesce a oggettivizzarlo anche meglio.
li si punta.
poi se non ci si riesce altro paio di maniche

La tua intuizione mi piace, io osservatore conosco meglio l'altro, osservato, se conosco me stesso, torniamo alle teorie socratiche, giusto!
La parte dunque più difficile è proprio conoscere se stessi, a forza di "ricapitolare" dovremmo raggiungere un approfondimento migliore del nostro essere, ma non credo che si possa mai arrivare alla trasparenza, fino a conoscere l'altro come un libro aperto....icon_mrgr:

e perchè no?
secondo me invece non è assolutamente impossibile.
e anche se lo fosse non deve essere una scusante mentale per rimanere inerti nell'auto osservazione.

Non è che abbia capito molto della metafora ma qualcosa mi viene in mente.

Riprendo la domanda iniziale:
Trasparenza, è possibile? E dipende dall'osservato o dall'osservatore?

Non solo l'osservato è vaso pieno di qualcosa ma anche l'osservatore. Conoscere se stessi vuol dire appunto andare a scavare l'olivetta in fondo un pò marcia nascosta nella melma e quindi vederla nonostante non ci sia luce laggiù nell'olio misto a sughetto e cetriolini. Questo vedere equivale ad essere trasparente a me stesso, alla mia vista. Per cui più sono trasparente a me stesso e più lo è l'altro per i miei occhi anche se è un vasetto di marmellata di more. In questo senso è possibile essere trasparente a vari livelli di conoscenza di se e dipende dall'osservatore.

La schiena, la parte da dove riceviamo influenze, ma non so se è attinente al discorso. In genere una persona non vede il suo dietro e se è ai nostri occhi trasparente noi vediamo la parte più esposta di questo.

Non so..

Sei un tipo ottimista...conoscere se stessi è difficile al punto che spesso nascondiamo la verità perfino a noi stessi, oppure non siamo neppure coscienti di quanto abbiamo nel subconscio...($)

Certamente non ho neppure pensato che questa difficoltà possa essere una scusante per restare inerte, occorre sempre scavare nel proprio io per raggiungere almeno un buon equilibrio fiori.gif

Tornando alla trasparenza dell'osservato, penso che quando abbiamo avuto esperienze simili all'altro, ci sentiamo in qualche modo più vicini e ne comprendiamo meglio le emozioni ...in conclusione più l'osservato ha contenuti simili ai nostri più per noi diventa trasparente....può essere?($)

beh direi di si
anche se "simile" non è uguale.
"conosci te stesso" la ritengo una frase veritiera.
quindi da questo lato dipende dall'osservatore come dice Sole
dalla sua profondità nell'analisi di se stesso.

il dietro è quello che la persona tende a non vedere di se (di solito i difetti propri) il davanti è ciò che mostra (di solito i pregi)
quindi se vedo ciò che non vede posso capire quanto nel davanti non viene espresso o capire quanto bene si conosce.
i suoi limiti, le sue debolezze e quanto riesce a manifestare pienamente.
ci sta?

Come Stefano, anch'io ho pensato al dietro di una persona come alla parte di sè che non vede e che comunque mostra meno e se ciò che si presenta di quella persona è abbastanza trasparente, potrebbe essere possibile , al giusto osservatore, vedere anche ciò che è dietro appunto .....ma non ho chiara la frase successiva . Certo se il liquido è trasparente quel tanto che basta per permettermi di vedere il dietro o il fondo del vaso contenitore , posizionandomi diversamente rispetto al vaso , sul retro , potrò vedere anche il davanti ... è quell'"addirittura" che mi pare freni il ragionamento .

Vediamo il davanti... ossia vediamo come vede lui. L'addirittura direi che ci sta tutto.