Divinita' e Daimon
 

cosa intendete con questo termine?

Eccomi, oggi sono un pò incasinato

Citazione:
Originalmente inviato da nikelise
Il rapporto che c'e' tra archetipo e daimon (come hai detto sopra c'e' un punto di contatto) e' il rapporto che c'e' tra afrodite cioe' la bellezza e eros suo figlio nel mito e nella vita. E' cosi'?



Si possiamo dire così, se hai colto, sopra ho scritto che dovremmo focalizzarci sulla differenza tra origine ed inizio.
Quote:

Allora il daimon e' un effetto ,una proiezione, una conseguenza ,dell'archetipo dentro di noi .


Dentro e anche fuori Quote:

Come l'odio e' un' effetto della guerra o della lotta -archetipo,
come il voler figli e' l'effetto della madre- archetipo .
E' cosi'?


si, definizioni a parte il senso è questo (direi che la guerra è un effetto dell'archetipo dell'odio, ma è uguale) Quote:

Detto questo per parlare di cose pratiche cosa succede quando gli dei diventano malattie ,si espandono eccessivamente nella psiche e devono essere compensati?


Non sono gli dei che diventano malattie, come potrebbero? Non sarebbero dei, caso
noi ci ammaliamo perchè ci danniamo dietro i daimon (letteralmente e praticamente).
Certo possiamo anche considerare la malattia come entità che in questo caso è rappresentata dai daimon, in molte tradizioni sciamaniche (e anche molta psicologia transpersonale) così cercano la guarigione, affrontando direttamente il demone a cui si da forma concreta in varie maniere, per concreta non intendo sempre materiale, nello sciamanesimo si, anche con strutture fisiche vere e proprie, tipo feticci e simulacri, nella psicologia usando l'immaginazione attiva, i sogni comuni o lucidi etc... (anche se poi non è che ci siano tanti professionisti in grado di seguire e accompagnare in percorsi del genere).
Dicevo "possiamo", ma volendo vedere le cose più direttamente la malattia è il rapporto tra noi e i daimon (in senso non materiale) non sono loro in se, tanto è vero che lo stesso daimon può indurci in malattia ma anche essere un potente mezzo di guarigione, e non solo, come dicevi anche tu.

Per chiarirci, gli dei in questo contesto sono le entità che ci tengono in contatto con il mondo delle idee (o archetipi), quelle entità che ci permettono di trascendere e comprendere anche i daimon, altrimenti come faremmo? La nostra visione di essi (daimon) sarebbe sempre filtrata da loro (daimon), e non avremmo mai contatto diretto con il regno delle idee. Certo gli dei non sono a "buon mercato" come i daimon, ma sono una possibilità che abbiamo.
Quote:

L'io li deve contenere.
Come?


Ai massimi livelli, parlando in termini che mi sembrano a te più consoni, con l'Individuazione, comunque in questo caso possiamo contenere solo i daimon che noi stessi abbiamo creato (seppure attingendo da forme pre-esistenti, appunto gli archetipi).
Il "noi stessi abbiamo creato" equivale al tuo "che la sorte ci da".
Quote:

Tu parli di cambiamento , cambiamento di cosa visto che l'archetipo e' immutabile e dentro di noi agisce come gli pare.

Cambiamento di noi stessi e del modo come ci relazioniamo con i nostri daimon oltre che con il mondo esterno e quindi i daimon collettivi.

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Ti dirò che della discussione iniziale è rimasto poco icon_mrgr:, però va bene, il discorso è utile e penso che possa interessare, magari quando ho un secondo vedo se è possibile dividere questi nostri interventi a parte perchè non vadano persi in un titolo.

mi spiace ma mi pare molto frammentario.
cosa è un daimon?
chi ha coniato questo termine (jung?)?
si sta forse parlando del nostro doppio eterico o di altro (magari dei cosiddetti angeli "luciferini")?

Completalo tu siamo felici di cio'.

se non so di "partenza" cosa intendete con quel termine come posso completare?
state forse parlando del doppio eterico?
in sostanza di un qualcosa che si "alimenta" dei nostri pensieri?
più puliti essi sono più il doppio è "puro" e elevato o al contrario è pieno di m...?
oppure si parla di quello che altrove vengono definiti angeli luciferini chiamati ad annullare (per così dire) tutti i pensieri che vanno contro il "progetto" che abbiamo deciso prima di incarnarci e che quindi in un certo senso sono i "guardiani della soglia"?

Ma io non conosco questi argomenti in cui vedo sei ferrato per cui spetta a te escludere o meno le tue tesi.

ma conosci il daimon no?
perchè non metti per iscritto la tua definizione "completa" di daimon?
in wikipedia ho letto sia un termine coniato da jung (sbaglio?) per indicare una sorta di "genio" che ci viene assegnato alla nascita (secondo una certa mitologia).
a questo punto allora ho fatto un'associazione (magari erronea) sul cosiddetto "doppio eterico".
su questo argomento uno mi pare ferrato molto più di me.
A quanto ne so io noi abbiamo un corpo fisico, un corpo mentale e un corpo eterico.
quel corpo eterico si alimenta dei nostri pensieri.
A un certo punto della nostra evoluzione su questa terra diventa "consistente".
più tu dai spazio a pensieri "bassi" più questo doppio si alimenta di essi e continua a rimandarteli come segnali (che sia questo il daimon?)
più tu dai spazio a pensieri "puri" ed elevati più il doppio eterico si pulisce e ti rimanda pensieri di questo tipo (che sia questo quello che chiamiamo "angeli"?)

ciauzz

Allora cerco di vedere se ho capito Nike.
Devo dire che è molto interessante.

Insomma il " Daimon " lo creiamo noi nei limiti di quello che possiamo.
Per l'esattezza le creazioni di questi si muovono entro il collegamento tra noi e l'archetipo.
Quando si parla di cambiamento, allora, si fa sempre riferimento a questo collegamento. Se da un lato l'abbiamo creato ( il Daimon ), dall'altro possiamo anche modificare il nostro rapporto con lui, modificando noi stessi, come anche il rapporto col Daimon collettivo, Quindi un nuovo approccio d a parte nostra alla vita e a ciò che con essa è collegato.
L'Individuazione, si raggiunge attraverso un percorso di conoscenza ed il fine, se vogliamo dire così.
Il Daimon però può essere sia fonte di conoscenza e sia fonte di dannazione.
In questo secondo caso, introducendo anche la malattia come fonte di questa dannazione che si presenta a volte anche come entità a se ( mi pare di capire ) ma anche, innanzitutto, come collegamento tra noi ed il daimon - mi verrebbe da dire come " rapporto " tra noi e lui - che se utilizzata può anche essere potente mezzo di guarigione. Siamo noi che ci danniamo dietro il daimon e quindi ci ammaliamo. Penso ad esempio al più più piccolo dei problemi siano al più complesso e complicato.

Cosa c'è allora oltre il Daimon?
Oltre quello mi pare di capire che ci siano gli Dei, gli archetipi, il regno delle idee che a loro volta ci permettono sia di comprendere il daimon, che altrimenti sarà compreso sempre in maniera limitata nel senso che solo attraverso di lui, e quindi l'opera di conoscenza avrebbe luogo soltanto parzialmente.
Esiste quindi un rapporto tra noi ed il Daimon e tra il Daimon e L'archetipo, usando una scala ascendente. soltanto trascendendo il Daimon si può cionoscere il Daimon stesso mediante l'archetipo ( che lo ha generato, a questo punto? )
Non mi è chiara però la differenza tra " origine " ed " inizio ", posto che il resto l'abbia capito.
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Ti assicuro che non so risponderti : pensieri alti , bassi doppio , non lo so io so quello che ho scrito con Uno ,DAFNE, GRI, ECC. ECC.

L'archetipo esiste da sempre e' fuori di noi e' una figura originaria che sta nel mondo delle idee.
Il daimon e' dentro di noi ed e' un effetto dell'archetipo.
L'eros sappiamo cos' e' no si attiva in conseguenza dell'archetipo della bellezza che a sua volta e' richiamato da una bella gnocca che ti passa davanti. Ok.
Nel mito afrodite ha un figlio che si chiama eros.
Non e' l'eros la fonte della conoscenza siamo noi che in relazione all'eros e alla sua causa: l'archetipo della bellezza (perche' spesso la bella gnocca e' solo un'occasione) possiamo conoscere o dannarci attraverso il processo di individuazione di cui parleremo.

I Daimon Turaz sono prettamente la definizione in ambito psicologico di un fenomeno che può si essere visto anche in altri modi, ma fare l'equazione Daimon=qualsiasi-definizione-esoterica è riduttivo ed impreciso.

Definire l'alter ego del Daimon in qualsiasi altra Tradizione (perchè tutto sommato anche la psicologia, Junghiana soprattutto, ma con qualche buon spunto anche da Freud, è da considerare una Tradizione , per quanto giovane e incompleta) è molto difficile.
La definizione che hai letto può darti un input, "un genio", cos'è un genio? E' qualcosa legato ai geni, la personificazione di un complesso di geni (si tipo quelli della genetica). In un certo senso possiamo dire che il Daimon personale principale (però ce ne sono anche comprimari o quanto meno secondari, oltre che quelli collettivi) è la risultante del lavoro fatto verso/entro/fuori di noi da tutte le entità demoniache ma anche angeliche che per qualche motivo sono a noi più connesse. In un certo senso non è neanche errato (secondo la visione corretta di tale parola e non le storielle che girano) identificarlo come il Karma, purchè non si faccia l'associaizone Daimon=Karma, ci sono punti di contatto e anche punti diversi.
Per usare altri termini (filosofia Gurdejjeffiana per esempio) il Daimon personale è la risultante dei piccoli io...

Risultante, sia chiaro, non integrazione, se l'integrassimo avremmo trovato il nostro vero Io... integrassimo o come dicevamo sopra contenessimo usando terminologia Junghiana.

Non è molto chiaro e preciso, ma una definizione sintetica solo questo mi permette, mi auguro che non sia usata per fermarsi in superficie

ora mi è più chiaro grazie.

vediamo se dico scemenze o meno.
mi pare di capire che queste "entità demoniache e angeliche" in un certo senso vengano richiamate da noi nel momento in cui coniamo un certo tipo di pensiero riguardo a una manifestazione dell'archetipo dominante.

se inizialmente siamo inconsapevoli di questo possiamo arrivare consapevolmente a richiamare un determinato tipo di entità piuttosto che un'altra?

queste "entità" formano poi le cosiddette egregore?

Da quello che ho capito il daimon potrebbe essere il nostro destino, la nostra indole, il nostro "Io", quello per cui siamo portati....
Quando noi cavalchiamo il nostro "demone" personale, ma che potrebbe essere anche un "angelo" siamo felici e stiamo vivendo appieno.
Si nasce con questo "genio" ma qualche volta viene soffocato dalle convenzioni sociali o dal quieto vivere, certe volte fa paura per le scelte di vita che può imporre, certe volte rappresenta il lato oscuro....
Io penso che raramente le persone seguono il loro destino e il loro daimon fino in fondo, ma quando capita di vedere un film o un personaggio che impersona questo si sente un'irresistibile attrazione....
Grandi uomini e artisti, anche incompresi, hanno seguito il loro "genio" fino in fondo compiendo grandi opere...
Anche nel male, chi ha seguito la sua indole fino in fondo è emerso come individuo unico da una folla, anche se in negativo.
Si ha paura di guardare nel profondo di se stessi, se ci si trova qualcosa che implica una trasformazione profonda che richiede sacrificio, forse è più facile volgersi da un'altra parte, ma se si è destinatati a essere quello che il nostro genio ci porta, in qualche modo emergerà...
Ma siamo noi a decidere se vogliamo cavalcare il nostro daimon, non il daimon a scegliere noi...

le abbiamo già alla nascita, siamo predisposti, la nostra stessa forma è terreno che attrae certe influenze e ne respinge altre, però si poi teoricamente potremmo con il comportamento, il pensiero, i sentimenti etc.. renderci più o meno appetibili a determinate correnti No, le eggregore non hanno vita propria anche se possono avere una carica tale da sopravvivere ai loro creatori, però non possono individuarsi, realizzarsi, illuminarsi etc (non sono sinonimi, ma ci stanno tutti bene)

se ciò che ha detto stella è veritiero forse ora mi è ancora più chiaro.
(e allora mi viene da pensare che davvero si usano termini differenti per parlare della stessa cosa)
se il daimon è quanto ha detto e descritto io lo chiamo IO.
per me non ha accezione "negativa" (dualità)
per poterlo seguire sino in fondo occorre in un certo senso essere "egoisti" di fronte agli occhi altrui.

E allora vedi che non è la stessa cosa? Il Daimon ha anche qualità negative, ti puoi perdere se segui il Daimon senza discernimento.
Se posso permettermi, non cercare sempre di livellare tutto a quello che hai già inglobato e fatto tuo, ti perdi molte sfumature, sei costretto a tagliare tutto quello che non rientra nel modello già creato.
Quello che tu chiami IO è l'integrazione e il contenimento dei Daimon al limite (un pò tirato, ma può starci)... ma per arrivare a quello devi prima aver a che fare con i Daimon così come sono, non ci sono alternative

Uhum.... questa messa così è un pò ambigua, siamo quello che siamo, ci becchiamo quello che che meritiamo nel bene e nel male, anche quando appena nati non abbiamo meriti e colpe della personalità. Il Daimon non ci sceglierà con elaborazione mentale ma è attirato o repulso da quello che siamo.

mi va bene non livellare.
sto cercando di capire meglio.
posso definire il daimon (in accezione negativa) come una sorta di "distorsione" rispetto a un "carattere puro" (o crisma) che io ho che viceversa un "angelo" enfatizza?
si può parlare del daimon intendendo come effetto di esso un modo di incanalare l'energia erroneo e non indirizzato verso il più alto fine del Se?
può avere qualcosa a che fare con il channeling "distorto"?

Alla nascita non abbiamo nè meriti nè colpe per quel che siamo e quel che ci viene assegnato... o da quale o quali Daimon siamo prescelti.
Ma nella vita possiamo cercare di ribellarci anche se il Daimon mai si lascerà abbandonare e ci perseguiterà sempre nel bene o nel male, oppure possiamo integrarci con esso e cercare di domarlo prendendo noi le briglie, in modo che sia il cavaliere a condurre il cavallo e non il cavallo a trascinare il cavaliere...

Ad esempio se il mio daimon mi dice che sono portato per la carriera artistica, so già che in Italia patirò la fame, ma mi sentirò veramente realizzato solo se seguo quel percorso, nonostante le convenzioni e le difficoltà?

No a tutte e tre le domande.
i demoni e gli angeli non enfatizzano quello che sei, tentano (la tentazione non è solo negativa) di stimolarti in un senso o nell'altro (e dove trovano appigli) ma sei tu che compi le cose.
Se usassi una sola parola direi induzione o impressione, se usassi un esempio, farei l'esempio della nostra comune vista, se c'è un albero a 10m di distanza e io lo sto guardando, la forma dell'albero mi si forma nella percezione, ma l'albero rimane dove sta, lo stesso le influenze in generale del Daimon

Rispetto il tuo modo di vedere, però in un Universo tanto preciso non si spiegherebbe la casualità di quello che nasce ricco e di quello che nasce povero (per esempio), in questo lo vediamo chiaramente che ereditiamo (quindi abbiamo, voce del verbo avere) dalla famiglia, altre cose non sono così evidenti eppur....
Anche meriti e colpe si possono ereditare, soprattutto le colpe.

Si a me sembra proprio cosi'.
Ma permettimi una citazione perche' come al solito altri hanno gia' detto e scritto meglio:
Simposio dialogo di Platone PAR 23: DIOTIMA parla con SOCRATE di Amore:

«Ma, allora,» chiesi, «chi sarebbe Amore? Un essere mortale?» «Ma niente affatto.» «Ma allora?» «Come nel caso precedente, qualcosa di mezzo, tra, il mortale e l'immortale.» «E cioè, Diotima?» «Un demone possente, Socrate, che come tutti i demoni, sta tra il divino e l'umano.» «E qual è il suo potere?» chiesi. «Quello di interpretare e di recare agli dei le preghiere e i sacrifici degli uomini e, agli uomini, i comandamenti e i premi degli dei per i sacrifici compiuti; nel suo ruolo di intermediario, egli colma l'enorme distanza tra gli uni e gli altri, così l'universo risulta in se stesso collegato. Da lui procede tutta l'arte della divinazione, tutta la scienza sacerdotale, per quel che riguarda i sacrifici e le iniziazioni e poi gli incantesimi, ogni sorta di profezie e la magia. Dio non scende a contatto con l'uomo ma è attraverso i demoni che egli parla e ha rapporto con gli uomini, sia quando sono svegli, sia durante il sonno; e chi è sapiente in queste cose è un ispirato chi invece s'intende d'altro, esercita, per esempio, una diversa arte o un mestiere qualsiasi, non è che un manovale. Molti sono i demoni e di ogni specie. Amore ne è uno.» «E suo padre e sua madre,» chiesi, «chi sono?» «È, una cosa lunga,» fece, «ma te la racconterò ugualmente. Quando nacque Afrodite, gli dei si trovavano ....
Gli Dei sono gli archetipi.

Meglio di cosi'!, Ma lo aveva gia' spiegato UNO.
Mi resta un dubbio il daimon e' dentro di noi ed e' un angelo o un demone a seconda...Uno, mi sembra che tu ne parli come fossero delle entita' altro da noi, solo metaforicamente o credi che effettivamente tali siano?
Per me sono parti dell'anima dell'inconscio con le quali dobbiamo fare i conti.

Questo è vero, infatti nella Bibbia c'è scritto che le colpe dei padri ricadranno sui figli per sette generazioni...
in più una persona non sceglie se nascere da una famiglia ricca o povera, quindi in qualche modo è già predestinata a un certo tipo di vita....
Ma qualche volta da famiglie povere sono nati quelli che poi sono diventati geni in qualche campo, certo non sempre è così...
Questo daimon che ci perseguita dalla nascita, se seguito fino in fondo, porta alla piena realizzazione di sè, nel bene e nel male....
E' come se uno di questi archetipi a livello di idea-pensiero attraverso il daimon si incarnasse nella persona creando un individuo unico...
Io non credo tanto nella casualità, ogni azione ha il suo ritorno....

mi avete fatto scendere una lacrimetta (mannaggia a voi:))
e mi è anche più chiaro cosa tempo fa avevo "sentito" di me stesso.

ve li ricordate i cartoni di ken shiro quando in certe situazioni dai soggetti emergevano sopra di loro delle forme tipo geni che li indirizzavano nel loro operato?

mi è venuta un pò questa associazione