E' che Astral ed i sindacati vogliono far passare una legge che in natura non c'e' : il moto perpetuo .
Sapete cos'e' il moto perpetuo applicato alle aziende ?
Che si fanno sempre e solo utili e che fallire e' impossibile .
E che se si fallisce si deve comunque pagare gli stipendi ai dipendenti .
Astral sa vero che se un'azienda fallisce non si paga piu' nulla a nessuno ?

Poi ci sono le balle certo ma soffermiamoci un momento a capire se esiste o meno il moto perpetuo e se non c'e' il moto perpetuo cosa succede quando tutto si ferma o quasi .
Il part time imposto in Germania ( wolkswagen ) si limita a dire che il moto perpetuo non esiste .
Se applicassimo qui d'autorita' il part time avremmo violato la Costituzione ?

Io che non compro una macchina da 10 anni non so come faccia la Fiat a sopravvivere ( l'ho presa anche di seconda mano , una volvo v70 bellissima ed efficentissima non si ferma mai e non me ne frega niente di cambiarla ) .

Si ma un conto è licenziare per motivi economici, un conto è dare la possibilità per qualsiasi motivo (perchè magari mi stai antipatico) di licenziarti e mandarti via.

Nike, lo sai che se nessuno lavoro perchè licenziato, nessuno compra e poi falliscono pure i negozi e le fabbriche?

Questo non si puo' fare punto .
Ci sono i giudici per questo .
Prendo atto che per motivi economici hai ammesso che si puo' licenziare e' un passo avanti .

MEGLIO DIECI A CASA ED UN'AZIENDA CHE VA AVANTI CHE UN'AZIENDA FALLITA E 100 A CASA E ALTRI 100 FORNITORI A GRATTARSI .
Scusa il maiuscolo e' uscito cosi' . .

Il giudice? hai mai avuto a che fare con la giustizia in Italia? Sai quanto dura? Non puoi prendere di esempio la Germania, se le cose poi qui non funzionano ugualmente.

Dove sono i soldi e gli aiuti che dovevano arrivare alla BCE per le aziende? Qualcuno c'ha fatto qualcos'altro cosi le aziende sono in crisi, e come soluzione hanno dovuto licenziare i lavoratori.

E' la gente comune che fa la spesa, a far girare l'economia, e non solo le imprese. Se licenzi, oltre a mandare in mezzo alla strada le persone, farai calare i consumi, poi voglio vedere a chi le vendi le cose.

Se fallisce un azienda, ci rimettono 100 persone? Ma lo sai che le aziende in fallimento sono quelle piccole con meno di 15 dipendenti?

Questa legge è iniqua, la Costituzione non si cambia dal giorno alla notte.
Allora facciamo che anche io come cittadino licenzio la Fornero e Monti per giusta casa, i loro stipendi costano troppo, e meglio meno parlamentari, che un paese fallito, sotto tutti i punti di vista.

Allora metti delle modifiche, del tipo che se licenzi qualcuno, questa persona deve poter trovare lavoro presso un'altra azienda, altrimenti non la puoi licenziare.

Ma se tutte le aziende licenziano, ma quanti nuovi disoccupati crei? Chi li riassorbe, sopratutto gente di una certa età, con mogli e figli a carico. Qualcuno dirà che facessero gli imprenditori... bene con quali soldi, aprirsi un attività?

Ma non lo vedi che cosi non funziona? Il costo della vita aumenta non diminuisce, però nessuno dice e fa nulla, contro i loro stipendi che sono i più alti d'Europa e non solo. Ma io dico che in questo paese ci piace proprio prenderlo in quel posto.

Hai mai avuto a che fare con i giudici del lavoro in Italia ?
Te lo dico io , NO.

Ricominci coi toni e con i maiuscoli? Se non vuoi chiarire non fa nulla, però evita e risparmiati certe uscite.

Per questo si parla di ammortizzatori sociali .
Se ci fossero i soldi che invece si mangia il sistema :debito pubblico Rutelli Belsito ecc.

Nike, la mia era una battuta. Pero' Astral ha sollevato un punto: l'adeguatezza del dettato costituzionale alla situazione di oggi. E' un punto forte. Se il mondo è cambiato, bisogna aver il coraggio di dire che la Costituzione è vecchia e da cambiare. Non si puo' farne un totem quando conviene, e far finta di nulla in altri momenti.

se il part-stipendio non garantisse quando scritto nell'art. 36 saremmo contro lo spirito della costituzione.

semplice. non sopravvive. fa brutte macchine, ne vende sempre meno, e il suo piano industriale non è fare macchine migliori, ma fare macchine che costino sempre meno, in paesi dove puo' accedere ad aiuti di stato e possibilmente agire da main player, distorcendo il mercato interfacciandosi direttamente con il governo, come è abituata a fare (Polonia, Serbia, Sud America). Infatti nei paesi dove i costi sono bassi ma deve misurarsi con la concorrenza, fallisce miseramente (India, Cina).

Meno sacrifici per i cittadini, e più tagli agli sprechi della politica, questo movimento non verrà mai da loro, perciò dovrà partire dal basso, con una bella raccolta firme, se poi si riesce a ridurre anche il numero di parlarmentari e fargli capire cos'è la precarietà e la disoccupazione, forse si sensibilizzeranno sempre di più. La legge non è uguale per tutti, un dipendente viene licenziato per giusta causa, un ministro invece non può essere licenziato per giusta causa.

Altro che sacrifici, dobbiamo partire da qui, queste cifre sono inammissibili, il problema però è che su questo sono tutti d'accordo.

L'Europa che controlla i conti, non fa caso a stipendi e vitalizi da nabbabbi? Questo è un discorso che indipendentemente dalla crisi, occorre portare avanti.

Ieri Di Pietro, ha detto a Monti se è consapevole, che ha sulla coscienza, il suicidio degli imprenditori di questi giorni?

Astral, detto con affetto: bisogna SVEGLIARSI.
Le raccolte firme non funzionano. L'unica cosa che funziona è quella crocetta che si mette in cabina elettorale.
Al prossimo giro ci saranno un mare di liste civiche, che avranno in programma la riduzione dei costi della politica.
L'unico modo è votare una di quelle.

Sai qual è il problema? Che ci saranno liste di gente che dice "abbattiamo i costi", ci crede ma non ha idea di come fare e si muove solo urlando slogan, ci sono quelli che hanno onestà e competenza, e ci sono quelli che fanno una lista "abbattiamo i costi" per essere eletti e partecipare alla greppia.

Quindi tocca INFORMARSI. Per non sbagliare. Perche' solo se vincono i competenti onesti c'e' speranza. Solo che la maggior parte della gente non è informata e non lo ammette. E informarsi costa fatica.


Sul resto: i parlamentari sono ELETTI, non dipendenti. L'Europa (e poi: quale istituzione dovrebbe occuparsene) non puo' fare altro che accettare il fatto che gli italiani, a maggioranza, APPROVANO questo stato di cose, visto che a maggioranza votano questa gente.

E su Di Pietro: a me chi usa i suicidi a fini politici fa schifo. E lo dico avendola messa, in passato, la crocetta su IDV.

Partecipare, informarsi, votare con responsabilità.

Semplicissimo : si licenzia , cioe' se non sono in grado di darti una paga dignitosa , perche' l'azienda NON RENDE, NON LO CONSENTE , ti devo mandare via . Non sono obbligato a mantenere un dipendente che non rende.
La Costituzione all'art. 41 dice cosi':

L'iniziativa economica privata è libera.
Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.

A moderare quello che ho detto ci sono gli ammortizzatori sociali ......ma i soldi se li sono mangiati .


Sulla Fiat sei un po' indietro :ora la Crysler produce in America fior di macchine ed ha aumentato del 34 per cento il fatturato mentre in iTALIA ne ha perso il 40 per cento .
Vedrai che la fiat se ne andra' dall'Italia .
Pero' li' ha detto Marchionne gli operai Crysler hanno accetto di ridursi lo stipendio nel momento di crisi e adesso guadagnano di piu' in accordo con i sindacati .
Lo stesso in Giappone dove l'operaio sente sua la fabbrica .
Solo con questa giusta mentalita' flessibile si salvano le aziende .

E' un pezzo che lo dico, gli mancava solo di poter licenziare tutti senza tanti danni.
Si gli operai potranno rivolgersi al tribunale... dopo 20 anni gli diranno o che non hanno diritto ad essere reintegrati (ma dove poi? In Brasile?) o nella migliore delle ipotesi gli concederanno i famosi mesi di retribuzione (quanti? 21? Non ho seguito con attenzione)

Sia chiaro che non sto dicendo che la Fiat debba rimanere per sempre qua in Italia a dare posti di lavoro magari andando in perdita. Certo moralmente con tutti i soldi che ha preso da noi italiani... ma la morale e gli affari ad alto livello non vanno tanto d'accordo e vabbeh...
Quello che sto continuando a dire è che tra i provvedimenti più urgenti ci si è sbrigati a farne uno per agevolare questi squali e poi ci raccontano pure le favole.

Poi tanto per mettere un pò di pepe... tanti che si lamentavano della chiesa che non pagava l'ici (imu) ma com'è sta storia che le banche saranno esentate?? blink.gif
E' vero che le banche (e lo dicevo in un parallelo con l'architettura) stanno sempre più prendendo il posto della chiesa in una nostra adorazione del dio denaro... ma far passare in secondo piano una notizia del genere.....
Non mi raccontino che l'esenteranno perchè dovranno agevolarci i famosi conti correnti obbligatori perchè sono veramente stufo di sentire queste storielle.

Ah... di Pietro non mi è mai piaciuto, che stia dicendo certe cose per rosicchiare qualche punto percentuale di elettori non c'è dubbio, però viva quello che ha detto ieri!
Che si scandalizzino pure tutti... populismo o no, una relazione tra i vari inciuci e i suicidi c'è. Sarà pure come la storia dei cani che mordono e degli ubriachi al volante (ci sono sempre e poi ogni tanto li tirano fuori tutti) ma in questi ultimi mesi la cosa è preoccupante e come ho sentito giustamente dire, stiamo parlando di persone che si suicidano non perchè hanno debiti, perchè hanno crediti che non riescono ad incassare (la maggior parte dallo stato che spreca altrove), questo è il colmo!!

Rispondo un per tutti.

Cubo: Si tocca votare le liste civiche, avendo discernimento appunto che non sia solo fuffa, ma che invece si porti avanti un programma, ma nel frattempo cosa facciamo? Non è vero che la raccolta firma non serve, se firmasse tutta Italia sul dimezzo dello stipendio dei politici e si presenta il tutto in Cassazione, ci sono delle possibilità. Oltretutto so che 3 dei movimenti di raccolta si stanno unendo in unico movimento. Certo bisogna che qualcuno si metta nelle piazze e cominci la raccolta, ma visto tutta la precarietà e disocuppazione, se si vuole il tempo si trova.

Quanto a Di Pietro rispondo sia a te e ad Uno, ovviamente è anche lui nella lista di chi prende un sacco di soldi come tutti i politici, e assolutamente non ho intenzione di sponsorizzare il partito. Ciò che ha detto però è vero, e sostengo anche quello che ha detto Berlusconi, di fare attenzione con le austerity.
Ora che siano stati detti da alcuni che non sostengo e che stanno preparando la prossima campagna elettorale, sono daccordo con voi, però c'è verità in queste parole.

Le banche non pagano l'ici? Io credo che c'è una differenza, mi pare che gli istituti bancari la pagano, sono altri tipi di società che non le pagano. Mi pare che non è del tutto esatta sta cosa, c'erano delle differenze, che mi vado a vedere.

Che poi il nuovo Dio da venerare sta diventando quello bancario, purtroppo è un dato di fatto.

Guarda che ho detto la stessa cosa
Si parla di fondazioni bancarie (alcune hanno capitali investiti di 50 miliardi di euro), le solite sottigliezze burocratiche. ma di fatto, se non tutte, ci sono delle banche (di fatto poi chiamiamole come vogliamo) con tutti i loro capitali che l'imu non la pagheranno.
Invece le case di riposo, gli anziani con 400 euro di pensione e uno straccio di casa si....

Giusto perche' parliamo di costo del lavoro e licenziamenti : si suicidano gli imprenditori costretti a chiudere !!!

X Uno: Si Uno, era per farti capire che ero d'accordo con te.

Ha detto imprenditori, a me risulta che ci sono stati anche pensionati che si sono suicidati, e anche disoccupati, ma probabilmente fa più notizia l'azienda che chiude e l'imprenditore che non ce la fa (che è un simbolo economico) mentre il disoccupato lavoratore dipendente che si da fuoco, non fa notizia, e se si tratta del giovane che si suicida, il motivo che dicono è sempre di natura sentimentale.

Non parliamo solo del costo del lavoro e dei licenziamenti anche se solo di questo ci vorrebbero far parlare, ma come ha scritto Astral non ci sono solo suicidi di imprenditori.

Non hai sentito (un esempio tra tanti) la pensionata di 78 anni di Gela che ha saltato la ringhiera del terrazzo pochi giorni fa? In sostanza dopo la morte del marito prendeva 800 euro al mese, hanno pensato bene di togliergliene 200..... non aggiungo altro.
Comunque anche quando parliamo di imprenditori di certo non parliamo di aziende con centinaia di dipendenti

Non ho detto solo imprenditori, ho detto imprenditori ma piu' d'uno di imprenditori che devono chiudere certo si .

E che cambia che l'imprenditore che si suicida perche' deve chiudere abbia o meno centinaia di dipendenti ?

Ma io sono d'accordo con te. Pero' non mi piace vincere ignorando gli argomenti altrui, e quello di Astral qui è pesante. Quindi 36 e 41 sono oggi incompatibili? Lo diciamo?

il 36 non dice che hai diritto a un reddito, ma a un lavoro retribuito...

non rispondi a quel che scrivo io.
Fiat (non Chrysler) fa macchine pessime, e perde il 35% delle quote di mercato. In parte va detto che cio' dipende ANCHE dal fatto che ha scelto di non far partire piattaforme nuove datoil contesto di crisi economica. E un po' dal fatto che le macchine che ha non vendono (la Lancia è un brand virtuale, Alfa non riesce a stare nel suo segmento e se un giornalista pubblica un servizio in ui dice, dopo prova in pista, che al Mugello la MiTo prende 8 secondi dalla Mini viene DENUNCIATO e PERDE perche' non ha detto che il bagagliaio e piu' capiente e i sedili piu' comodi... questo ad opera dei paladini dell'impresa libera)...
Chrysler fa percentuali in crescita perche' parte dal baratro. Il punto è che nel piano industriale F+C devono fare insieme un tot di milioni di auto nel mondo, o non staranno in piedi da soli. E per farlo devi vendere in Europa + sfondare nel far east, e questo non lo puoi fare con Chrysler...

Ma no al contrario sono perfettamente compatibili guai a toccarli :
io imprenditore se ti assumo devo pagarti ex 36 cost ma se non posso farlo sono libero di chudere l'azienda o di ridurre la produzione e licenziarti o vendere ai cinesi.

Ecco perche' per calmierare questi estremi espressi per principi costituzionali entra in gioco lo Stato con gli ammortizzatori sociali che alleggeriscono gli effetti del ciclo economico consentendo all'imprenditore con i famosi aiuti di non licenziare e quindi al lavoratore di percepire il reddito da lavoro , lavoro che altrimenti non ci sarebbe piu' , puff , sfumato .
Non rendita dunque ma mantenimento del lavoro .

Su FIAT credo che la cosa sia diversa , adesso i modelli ci sono vedi la 500 e vanno in america se e' vero quello che dicono che il 90 per cento degli utili proviene da li' . L'Italia non rende piu' perche' e' satura probabilmentte ed ormai qui c'e' il mito delle tedesche certo per colpa di fiat .

Ma in Germania leggevo che la bmw nel ciclo economico lento non solo obbliga al part time ma poi a ripresa avvenuta riassume in full time e restituisce quello che non ha pagato in part time se gli utili lo consentono .
E poi li' la formazione e' continua sicche' hanno sempre manodopera ad altissimo livello . Ma ci vogliono sindacati che vanno d'accordo con l'azienda e non un'ideologia che impedisca qualsiasi modifica .

Sui modelli prevedono il rilancio in America di Alfa .
Crysler e fiat si fonderanno e gia' oggi le piattaforme produttive sono le stesse .

quindi art. 36 per il singolo rapporto di lavoro e art. 41 per il contesto del mercato del lavoro generale, in cui si creano le condizioni per le assunzioni. ok, sintesi che mi piace.

Nike, conosco a memoria i panel di FGA segmento per segmento. La 500 (codice di sviluppo 312) è una vecchia Panda 169 ricarrozzata e con nuovi interni. E' stata presentata nel 2007, se non ricordo male, sono quasi 5 anni... è a fine vita, "automobilisticamente" parlando. Se tu mi citi la 500 come un modello nuovo, mi stai dando ragione.

Il 90% degli utili viene da li' perche' qui non li fanno, non perche' li' ne fanno tanti...

Tutta l'europa è satura. COn queste condizioni c'e' chi fa soldi, producendo e vendendo in europa, e chi non è capace. E' come dire che ho corso la maratona ma ci ho messo 8 ore perche' c'era la nebbia. La nebbia c'era per tutti...

Non è solo BMW, c'e' un accordo con IG-Metal che vale per tutto il settore. Le industrie hanno ottenuto questo, dando altro in cambio. Accordo. E tutti ne hanno beneficio.

Se pensi che le cose si facciano cosi' solo perche' il sindacato è diverso (vero) vedi pero' solo un pezzo del problema. Il sistema è diverso, le industrie sono diverse, la cultura è diversa.

Lo dicono da anni alle press conference, credevo non ci fosse piu' nessuno a crederci. En passant: per sfondare in america dei progettare per l'america. Il fallimento della 500 al lancio nasce anche da questo: progettata per gli EuroNCAP (le stelle al crash test) è andata in crisi nei test americani, che hanno parametri diversi. E a differenza nostra se esce un report che dice che una macchina non è sicura gli americani non è che la comprano perche' lo dice Lapo.

si suicidano e chiudono perché sono affossati nei debiti e non sanno più come cavarsene fuori..
Forse dovevano chiudere prima invece che elemosinare continuamente prestiti?

Per non parlare poi di una questione: quando sei troppo grande, e non parli di chissà qual età (dai 25 ai 30 anni) cominci a diventare vecchio per il mondo del lavoro, e sempre meno sono le possibilità di essere preso come dipendente.

Oltre alle aziende che chiudono, onestamente quanti giovani dai 25 ai 40 anni, sono disposti a rischiare per aprirsi un'attività. Non tutti sono tagliati per fare l'imprenditore questo è vero, ma cosi non solo le aziende chiudono, ma non si aprono delle nuove.
La Svizzera per esempio ha politiche che incentivano questo, se assumi un dipendente a tempo indeterminato non paghi le tassi per 10 anni.

Lo vogliamo capire che questi soldi, vanno presi dove non sono stati mai toccati, e che quello che paghiamo non va soltanto alla BCE, ma entra nelle tasche di qualcuno?
Ha senso, fare dei sacrifici, andare in fallimento e poi vedere qualcuno che si arricchisce di questo e non fa nessun sacrificio?

Siamo solidali con i nostri fratelli italiani, oppure li critichiamo? Ricordo che non bisogna essere solidali solo per motivi economici, questa crisi sta mettendo alla prova, anche i nostri valori etici.
E' accettabile una società dove la gente si suicida e non arriva a fine mese, essendo onesta?
Ognuno nel proprio piccolo deve fare il possibile per cambiare la situazione, e non lo dico perchè faccio parte di un partito politico (perchè non ne faccio parte) lo dico perchè si tratta del nostro futuro e se in questi anni che frequentiamo il forum, abbiamo imparato qualcosa di spiritualità ed esoterismo, allora è arrivato il momento di metterlo in pratica, anche sul piano sociale oltre che nostro personale.

Ho visto i giornali di sfuggita e devo ancora informarmi bene, ma magari qualcuno qui è già più avanti (si parlava tot post fa di aspettare gli accordi sull'art.18).

Di primo acchito e, ripeto, senza approfondire, ho visto due cose che mi sono piaciute: mi riferisco alla questione dell'apprendistato e a quella delle finte partite iva.

Se ho capito bene si potranno prendere nuovi apprendisti solo se prima si è assunto. Questo dovrebbe impedire a certi datori di lavoro di stare 30 anni sempre con apprendisti e non assumere mai nessuno (o ti occorre qualcuno e allora assumi o non ti occorre e allora fai a meno). E dovrebbe anche impedire che qualcuno si faccia tot anni da apprendista qua e la e poi, passata l'età, non trovi più nulla perchè cercano solo apprendisti. La cosa non mi dispiace ma perchè per adesso sto unicamente pensando ad una serie di posti che conosco, dal parrucchiere al bar al negozio, che se ne approfittano. Devo ancora pensare ai risvolti negativi, qualcuno certamente me li farà notare.

L'altra cosa, quelal delle partite iva, se ho capito bene farà in modo che se c'è continuità, luogo obbligato eccetera il rapporto verrà considerato di dipendente. Questo dovrebbe impedire lo sfruttamento dei finti professionisti. Sto pensando a studi di architetti, ad assicurazioni et similia. Anche questo mi piace, per il discorso di prima: ti serve assumi, ti serve una consulenza la paghi il giusto.

Come la vedete?

Intanto pare che loro siano piu' avanti di noi, l'accordo in sostanza blocca quello che non piace a me (i licenziamenti personali per finte situazioni economiche) lasciando aperta la porta a quello che piace a Nike (e anche a me, se "piace" si intende per tutti e due come male minore, ne' io ne' penso lui adoriamo l'idea che ci sia gente licenziata): i licenziamenti singoli per crisi aziendale.

Insomma, è pieno di aziende che fanno CIG dichiarando situazioni economiche di un tipo, e poi sotto fanno straordinari, nero... usano la cassa per fare cassa. E' vietato dalla legge, ma lo fanno lo stesso e nulla mi leva dalla mente che dichiarerebbero in tanti "stati di crisi" per scremare il personale e buttarsi sul sommerso. Reintrodurre il reintegro non tocca le aziende che sono in crisi davvero (come dice Nike) ma tocca quelle che volevano FARE FINTA. E infatti, guarda caso, Confindustria insorge.

Sul resto anch'io mi riservo di leggere meglio. Sulla carta ci sono cose che mi piacciono. Devo dire che continuo a notare un vizio italiano, la legge contro un comportamento già illegittimo. Ora pare sia il turno di una norma contro le dimissioni in bianco... ma le dimissioni in bianco sono GIA' illegali, se lo fanno lo stesso non è con una legge in piu' che li fermi, ma appunto lasciando aperta la porta all'impugnazione...

Ci ritorno con piu' informazioni, promesso.