L'uomo sceglie meccanicamente senza coscienza
 

Oggi ho sentito in sottofondo questa notizia in radio, praticamente dei ricercatori di un'università tedesca (di cui non ricordo il nome) studiando dei tennisti durante delle partite, si sono resi conto che il cervello umano non "pensa" durante un colpo, ma agisce istintivamente. In soldoni quindi il tennista non è cosciente nell'immediatezza del colpo di cosa accade, se ne renderà conto solo dopo che l'informazione sarà inviata al cervello. Non sarà nemmeno cosciente di dove finirà la pallina, se l'avversario è a destra con ogni probabilità lui l'avrà indirizzata a sinistra, ma in realtà non è lui il "responsabile", qualcosa in lui avrà scelto al suo posto.

Da questo i ricercatori hanno ipotizzato che in tutto il resto della nostra vita non siamo mai veramente coscienti nell'attimo in cui succedono le cose, le percepiamo in "differita" (anche se solo di pochi micro secondi) dopo che abbiamo già agito. E se dunque nell'immediatezza non eravamo coscienti, chi ha agito per noi?

I ricercatori parlano di meccanismi che il cervello impara nel corso della crescita, che dipendono dalla nostra esperienza, dall'ambiente, etc.. e la loro sintesi finale è la seguente: l'uomo è totalmente irresponsabile delle sue azioni, in ogni aspetto della sua vita. Agisce istintivamente in base ai meccanismi formatisi nel suo cervello.

La notizia poi finiva con un commento personale della dj: "Ma allora anche i criminali non sono veramente responsabili delle loro malefatte? Mah...." e allora mi è venuta in mente la frase di un Uomo circa due mila anni fa "Perdonali Padre, essi non sanno quello che fanno..."

Purtroppo ho sentito la notizia solo di sfuggita, mi piacerebbe approfondirla meglio, magari se qualcuno ha qualche notizia in più...

Nel momento in cui il tennista colpisce la pallina è responsabile di quello che fa....
che poi la pallina vada a centro o fuori è un altro discorso....
Rapportando questo nella vita non si può dire che non sappiamo quello che facciamo, perchè sappiamo qual'è la nostra intenzione... anche se passa una frazione di secondo tra la nostra azione e il rendercene conto... la volontà però era quella di lanciare la pallina sapendo già che questa in qualche punto doveva arrivare.
Se nell'attimo in cui accadono le cose non siamo coscienti, per noi ha agito la parte più spontanea di noi, la nostra vera essenza, questo può succedere anche quando qualcuno compie un gesto eroico, se fosse stato a ragionarci su forse non lo avrebbe fatto...
Per cui un omicida è responsabile, perchè la sua essenza corrisponde all'azione...

La frase di Gesù si riferisce al fatto che non si rendevano conto delle conseguenze del lancio (metaforicamente della pallina) ma l'intenzione era quella, anche se in questo caso non si rendevano conto di chi avevano di fronte....

Il problema infatti è cosa significa utilizzare troppo la razionalità?

Avere tutto sotto controllo oltre che impossibile è anche deleterio.

Io sto facendo proprio questa esperienza nel canto, tra virgolette: mi è stato detto che sono troppo di testa, che controllo tutto, e tecnicamente è perfetto, ma che poi perdo spontaneità.

Si può essere consapevoli di ogni proprio gesto, ma in certi casi credo che debba agire qualcos'altro.

Quando ti bruci una mano, non pensi che devi toglierla, automaticamente ti si toglie da sola ( non so se avete provato con l'acqua calda).

Se parliamo degli assassini, possiamo dire che c'è chi agisce preso dalla rabbia e non ci capisce più nulla e c'è invece chi lucidamente ha archiettato con la mente tutto nei minimi dettagli.

Forse quando si parla di scelte esistenziali, beh.. li magari non dovremmo scegliere meccanicamente.

:C:

tu canti astral?
ti sei mai accorto che il tuo corpo quando emetti suono agisce come una cassa di risonanza e nel momento in cui invece di "controllare" osservi la dinamica e il movimento dell'onda sonora al tuo interno il suono che emetti ha connotazioni molto differenti?

serve equilibrio
da una parte l'osservazione ti permette di controllare in un certo qual modo dall'altra ti permette di essere spontaneo e libero da condizionamenti.
prova a far emergere il testimone interiore anche quando canti.
noterai da solo la differenza
questo a mio parere

Dai che prima o poi "scoprono" il centro motore... icon_mrgr:

Sono abbastanza d'accordo con questa esposizione (non ho approfondito la notizia comunque, cercherò, adesso rispondo a te) anche se il tennista ha dovuto imparare a giocare, ovvero quella parte del cervello che sceglie durante la partita e che lo fa troppo velocemente perchè noi possiamo esserne consapevoli, è stata precedentemente addestrata. E lo è stata con intenzione... così come con intenzione il tennista gioca. E' un'intenzione generica forse, che via via è dventata abitudine, magari di mettere le palline più possibile nell'angolino, ma anche questa è stata addestrata. E infatti, durante 'addestramento, quando il tennista pensa, è assai più lento.

Concordo con Stella quando dice che a volte è l'essere che agisce e forse in certi atti eroci è così, ma non credo proprio che questo sia la norma e non credo che lo sia se giochiamo a tennis. Li è proprio l'istinto... quella parte di istinto che può apprendere (la parte femminile quindi? :o ) e che poi agisce (ma allora è maschile :o ).

Il discorso etico o filosofico sulla responsabilità delle azioni secondo me esula dallo studio... ovvero può anche darsi che molti assassini agiscano d'impulso come il tennista e può darsi benissimo che varie azioni in vari individui manifestino diversi gradi di consapevolezza, ma il problema del rapporto tra consapevolezza e responsabilità è altro... perchè diamo per scontato (danno per scontato) che se sono inconsapevole non sono responsabile?

Comunque è vero, quando c'è una serie di eventi immediati uno attaccato all'altro come può essere una partita di tennis, non sempre si ha la coscienza di quello che si fa se non dopo che il colpo è partito...
Ma l'allenamento e la pratica fanno andare quasi a colpo sicuro, il resto potrebbe essere casualità...

Non voglio mettermi a filosofeggiare, ho aperto apposta il thread in scienza, però dove la vedi tutta questa intenzione? Di norma non scegliamo i nostri pensieri, li subiamo e basta... se in un dato momento della giornata inizi a pensare a zio Pino sei veramente tu che l'hai scelto, o ti sei trovata a pensare a zio Pino senza saperne il perchè? I ricercatori a questo proposito dicono che zone "istintive" (ma non è proprio esatto perchè parlano di meccanismi che si formano col tempo, quindi artificiali) del cervello si mettono in moto e creano associazioni che a livello cosciente ci sfuggono, ad esempio passo davanti ad una rosticceria, sento il sapore di pollo e mi vengono in mente le grigliate che da bambino facevamo nel campeggio di zio Pino... tutti questi passaggi però viaggiano a livello inconscio e io mi trovo a pensare allo zio Pino senza saperne il perchè... E se si prova a contarli nell'arco di una giornata si vede che sono innumerevoli...

E sul fatto della responsabilità non sono nemmeno tanto d'accordo... E' verissimo che se fai un danno ne sei il responsabile, e devi saperne accettare tutte le conseguenze, ma non perchè eri cosciente di quello che hai fatto, ma piuttosto perchè hai permesso di essere incosciente. Bisogna insomma assumersi la responsabilità di aver permesso di essere irresponsabili... non so se si capisce quello che intendo... Credo che gli omicidi che in un certo momento della loro vita non si pentano di quello che hanno fatto sono veramente pochi... Per gli altri invece prima o poi iniziano dei rimorsi di coscienza, fosse anche solo quando sono in punto di morte, però è proprio dalla loro essenza che scaturisce questo pentimento... E se dunque l'essenza li fa pentire, non può essere quella che in passato li ha fatti agire...

Alla fin fine quasi tutti i meccanismi sono "difensivi", e la difesa nasce dalla paura. Si potrebbe allora dire che più si vince la paura, più ci si libera dei meccanismi...

infatti è vero secondo me...
più vinci le tue paure più sei "libero" da condizionamenti e associazioni meccaniche causate da re-azioni.

ciauzz

D'accordo, ma quando inizio una partita la mia intenzione è quella di vincere o almeno pareggiare...
Che poi io subisca i miei pensieri che mi possono portare da un'altra parte è un altro paio di maniche, perchè se mentre lancio la pallina mi viene in mente zio Pino forse sbaglierò e subirò una penalità....
Visto che qui siamo in campo scientifico e non filosofico, se nella frazione di secondi in cui il mio cervello registra la mia azione questa è già fatta, non significa che non sono cosciente di quello che sto facendo, lo so immediatamente dopo quindi so come reagire di conseguenza...

Essersi permessi di essere irresponsabili è come dire "non ero in me" oppure "se c'ero dormivo"....
Penso che solo in alcuni casi rari l'azione di uccidere una persona parta prima che il cervello la registri perchè almeno un pensiero in questo senso ci sarà stato ...
In quel caso però una volta registrato si può cercare di rimediare... se questa è la vera essenza di una persona...
Nel caso l'azione sia stata incosciente e involontaria, la paura di prendersi la responsabilità di questa azione che non ci si è resi conto di fare giocherebbe un ruolo importante pur di difendersi...

In definitiva si giocherebbe tutta la partita sulla difensiva, anche se inconsciamento...
La paura svanisce quando non si ha più nulla da perdere, allora forse si è liberi delle conseguenze delle proprie azioni.

forse è per quello che molti parlano (forzando i termini) di "annullamento dell'ego"?
che forse sia quello il trucco per acquisire consapevolezza?

Certo, se nasco è perchè la mia intenzione è quella di vivere... Però è il "come" vivo che è determinante...
In realtà questi ricercatori sostengono che è proprio dal cervello che parte l'azione, ma da una zona meccanica che, per definizione, è "priva" di coscienza. Poi l'azione viene inviata al braccio, e ritorna al cervello questa volta in una zona dove siamo coscienti e ci rendiamo conto di cosa è successo... Siamo dunque responsabili nel senso di aver permesso ad una parte di noi di aver agito o preso decisioni senza il nostro consenso. Però è anche vero che quell'azione non l'abbiamo compiuta noi.... ma appunto per un fatto di responsabilità è una nostra mancanza se abbiamo permesso che questo avvenga, non siamo stati padroni di noi stessi.
Forse questi esperimenti dimostreranno scientificamente che il termine "coscienza" è assai bistrattato ed usato decisamente fuori luogo al giorno d'oggi...

Questa zona meccanica del cervello però da qualche parte avrà ricevuto uno stimolo ad agire...
Mi piacerebbe approfondire questa cosa, perchè io non alzo il braccio se non voglio alzarlo, fanno eccezione quelle persone affette da tic che fanno movimenti involontari....


Essere coscienti significa essere consapevoli, saremmo inconsapevoli se il cervello non registrasse le nostre azioni...
Mi sembra eccessivo dire che una certa azione non l'abbiamo eseguita noi ma il nostro cervello...
Sono d'accordo sul fatto che il nostro cervello istintivo può reagire a certi stimoli automaticamente prima che ce ne rendiamo conto, come certi riflessi dei neonati che aprono le braccia se sentono un rumore forte o hanno la sensazione di cadere, ma da questo a dire che dobbiamo sentirci responsabili delle nostre azioni solo per il fatto di non essere stati padroni di noi, e non per la volontà che ci abbiamo messo, faccio fatica a crederlo....
Detto così sembra quasi che se fossimo sempre presenti a noi stessi questo non dovrebbe accadere, e questo mi fa venire in mente il tread sul ricordo di sè....

Io vi rifaccio nuovamente l'esempio del fuoco. Se metti le mani sotto l'acqua calda, puoi controllare quanto ti pare, le braccia ti si tolgono da sole senza che tu faccia nulla.

Certo ovviamente prima di questa azione, rimane il fatto che potevi non mettercele, e quindi è una tua responsabilità, ma se fosse qualcun'altro a bagnarti con l'acqua bollente?

Il problema forse è che queste azioni meccaniche, sono delle azioni cristallizzate, che abbiamo ripetuto quando eravamo consapevoli, le abitudini.

Se io imparerò a rompere le uova in un certo modo, col tempo poi farò grande fatica a disabituarmi.

Credo che purtroppo certe parti di noi, meccaniche siano dei nostri pensieri cristallizzati, un po' come dei programmi che si aprono automaticamente, e per resettarli occorre grande fatica...

E' l'istinto di sopravvivenza che ci fa togliere le mani dall'acqua bollente o che ci fa reagire ad un pericolo...
Qui però mi viene in mente l'episodio di Muzio Scevola, che mise volontariamente la mano in un braciere ardente...
In quel caso ha forzato il cervello a fare il contrario dell'istinto di sottrarre la mano, quello non è certamente un gesto meccanico e nemmeno frutto di abitudine...
E non credo nemmeno che non fosse cosciente di quello che faceva...

Quindi il discorso coscienza in certi gesti instintivi non c'entra, ma nel come impostiamo le azioni della nostra vita sì...
Che quell'episodio sia storia o leggenda poco importa, se è stato tramandato vuol dire che gesti così succedono, in quel caso mi chiedo quale parte del cervello ha agito, se non una ferrea volontà....

Praticamente lo stimolo è sempre esterno, come nell'esempio del fuoco di Astral. Se avverto eccessivo calore sul braccio, lo sposto meccanicamente (succede anche se sono a letto che dormo..) se mentre cammino per strada vedo un auto piombarmi addosso, mi lancio di parte senza pensare, se uno mi fa una domanda, mi trovo a pensare alla risposta in maniera meccanica senza che io abbia realmente scelto se rispondere o no (poi magari non rispondo, ma mentalmente almeno ci ho pensato)... etc etc. Siamo molto più automatici di quello che crediamo....
Penso che hai perso un "non" per strada, la frase che volevi dire era: "non dobbiamo sentirci responsabili delle nostre azioni solo per il fatto.." o sbaglio?
Capiamoci, perchè nemmeno io lo penso, quello era solo il commento della dj... Ad ogni modo quella della meccanicità umana è una cosa che la scienza sta scoprendo da poco, sono anch'io curioso di sentire che piega prenderà la cosa... Il discorso sulla reponsabilità poi fa più parte della filosofia che di altro...

Tu sei Muzio Scevola? Riusciresti a tenere il braccio sul fuoco mentre le fiamme ti divorano la carne e le ossa?

In quel caso comunque ci troviamo veramente davanti ad un Individuo fuori dal comune, capace di agire libero da meccanismi. Ma ce ne sono pochini come lui... Se guardiamo l'umanità nella sua completezza le cose sono abbastanza diverse...

Naturalmente no....
Solo che mi è difficile pensare che tutto quello che succede nella vita non dipenda direttamente da noi....
Allora saremmo come automi e questo è abbastanza triste....

Volevo dire quello che ho scritto : "dobbiamo sentirci responsabili delle nostre azioni solo per il fatto di non essere stati padroni di noi..."
Cioè se la nostra responsabilità dipendesse solo dal fatto che non abbiamo saputo controllare il nostro corpo e il nostro cervello, indipendentemente dalla nostra volontà, non sarebbe nemmeno responsabilità nel senso che diamo comunemente a questa parola, cioè capacità di intendere e di volere...

Interessante il discorso dei gesti meccanici, questi avvengono quasi senza che ce ne accorgiamo....
Ma appunto, nel divenire meccanici, vuol dire che li abbiamo fatti un milione di volte coscientemente prima ....
I gesti istintivi connessi alla sopravvivenza guai se non ci fossero, spesso nella frazione di secondo in cui si dovrebbe pensare cosa fare si sarebbe già morti...

Quindi si potrebbe dire che il cervello ci fa un buon servizio....

Purtroppo lo siamo. Quando si dice che l'uomo comune dorme, si intende esattamente quello. E' dominato cioè da meccanismi e da meccanicità che nel caso del tennista è cosa buona ma nel caso di alzarsi la mattina andare in bagno lavarsi la faccia e il tutto senza averne coscienza no. E' un disco registrato che si autoaziona.
Siamo in questo modo, facciamo le cose senza essere presenti. In teoria la parte meccanica di noi dovrebbe essere sempre ben presente alla parte cosciente. Invece non è così. Di questo si parla.
Se provi a guidare l'auto pensando di farlo rallenti i movimenti. Il centro meccanico ti aiuta a fare le cose bene e velocemente ma non sai di farle.

Non tutto tutto lo facciamo automaticamente, ma una grossissima parte.
Sono rari i momenti di piena volontà, l'esoterismo è molto più avanti della scienza moderna, o meglio questa dopo una regressione non ha ancora riacquistato certe conoscenze, oggi sta ricominciando, in esoterismo infatti la Volontà è oggetto di studio importante.
Non è detto che neanche la prima volta che facciamo una cosa la facciamo coscientemente, altrimenti anche le ripetizioni meccaniche per forza di cosa dovrebbero essere sempre giuste e perfette, escludendo le variabili ambientali.

Il discorso della responsabilità esula un pò dal 3d, comunque chi non sa ciò che fa non ha responsabilità su questo, ma se qualcuno gli dice cosa sta facendo, quindi in quel momento ne viene a conoscenza la responsabilità ce l'ha.

Grazie non avevo capito cosa intendessi, adesso mi è chiaro.

La "capacità di intendere e di volere" comunque è una delle più grosse "truffe" legalizzate di sempre... Una delle più grandi illusioni che circolano a questo mondo... altro che Maya icon_mrgr: Chissà che questi esperimenti scientifici che stanno facendo non portino a qualche grossa svolta in proposito...

L'uomo sceglie meccanicamente, e questo lo sanno bene i pubblicitari.
La pubblicità è uno strumento "inventato" dall'uomo allo scopo di vendere un prodotto che spesso non serve. Già questo deve far pensare come l'uomo non sceglie in quanto non è cosciente di chi è.
La pubblicità usa i preconcetti e gli stereotipi, punta a colpire i sentimenti e gli istinti evitando il ragionamento. Siamo bombardati dalla pubblicità perchè non sappiamo cosa vogliamo e chi siamo. Siamo automi senza coscienza, i nostri desideri sono indotti, non sono i nostri.
L'auto che raggiunge i 250Km/h in 10sec. a chi serve? Il Suv in città? La TV al plasma a 42"? il cellulare che fà tutto? la bibita colorata?

Con questo discorso sono andato OT, però se la pubblicità trova motivo d'essere è per questo triste fatto, che siamo automi senza coscienza.

Ho appena letto un articolo sull'esperimento di Libet, in cui il ricercatore giunge appunto alla conclusione che il nostro cervello agisce prima che noi abbiamo la coscienza di agire....
Però quando ne prendiamo coscienza subentra la nostra volontà di proseguire in quella determinata azione o sbaglio ?
In quanto ai gesti meccanici, è vero, facciamo tante cose meccanicamente, al punto che certe volte arrivo alla fine della giornata e non mi ricordo quasi nulla di quello che ho fatto...
E' proprio vero che gran parte della vita la passiamo "dormendo" e, almeno da parte mia, mi ci vuole attenzione ed energia per dire di essere sveglia, ma appena l'attenzione cala, riprendo a dormire...

Forse è un bene che molte cose si fanno automaticamente, poichè la consapevolezza totale attualmente è limitata e dopo un certo limite non è possibile essere sempre svegli e concentrati.

Quindi forse è più importante essere coscienti e svegli quando si tratta di scelte di un certo livello della nostra vita, piuttosto che essere consapevoli mentre si stanno lavando i fornelli della cucina.

Tuttavia comunque anche qui vi è dubbio, poichè c'è un detto che dice, che quando uno taglia il pane, taglia il pane.

Significa che quando facciamo un azione non dobbiamo pensarne ad un altra.

Quando lavoro, lavoro e basta, quando vado a casa faccio le faccende e basta. Però mi viene il dubbio che se devo vivere ogni azione, quando faccio un po' di riflessione sui problemi esistenziali della vita?

Si potrebbe dire che sono più le volte che non si dispone di questa energia e a ttenzione sufficiente per restare svegli più di un tot.. a volte la mia sensazione è quella di andare ad "intermittenza".. avete presente quando si guarda tante volte se il gas è spento e un secondo dopo ci si riguarda perchè non si è sicuri?
O quando si fa una cosa e un secondo dopo si prende coscienza di averla fatta, ma dove ero nel momento in cui la facevo? chi ha chiuso la porta, ha spento il gas, o la luce?

La consapevolezza totale è limitata a cosa secondo te?
Credo che sia sempre soprattutto una questione di energie Astral, e in ogni cosa che facciamo meccanicamente lasciamo parti di noi.. a me sembra di essere un fantasma quando mi accorgo di aver fatto cose in maniera automatica, c'è un momento in cui è come se mi svegliassi da un sonno lunghissimo, e per quello che sto sperimentando, non trovo che sia mai un bene essere automatici... in niente.
E' vero che non disponendo di energie sufficienti non si puo' stare sempre svegli, è inevitabile che se sprechiamo energie in mille modi, o se non siamo abituati a gestirle , nemmeno ci accorgiamo di sprecarle.. ma poi ad un certo punto vengono a mancare..

Si ma come faccio ad essere cosciente e sveglia quando si tratta di scelte di "un certo livello" se non riesco a stare attenta mentre lavo i fornelli della cucina?
Al contrario, se imparo a mantenere l'attenzione sulle piccole cose, penso che sia un buon allenamento per poi passare a quelle un po' più impegnative..

Magari riuscire sempre a tenere l'attenzione su quello che stiamo facendo.. la mente se ne va per le sue soprattutto quando facciamo cose "semplici", cose che crediamo di saper fare.. forse Astral bisognerebbe poter trovare un momento tutto per noi, in cui dedicarsi alla riflessione o a ciò che per noi è importante.. certo è che per esempio quando sono sotto la doccia, o sto guidando, la mia mente è altrove, in quei momenti soprattutto per me è difficilissimo mantenere l'attenzione su quello che sto facendo tanto i gesti sono meccanici e "acquisiti"....

Sono sostanzialmente d'accordo con te Red, anche se voglio spezzare una lancia a favore di Astral... Credo lui intendesse che se abbiamo un "centro meccanico" a qualcosa dovrà pur servire, non è negativo a priori, e su questo sono più che d'accordo, anche se poi l'esempio del lavare i piatti forse non era il più appropriato. Tutti i centri sono importanti, il vero problema è che raramente operano nel settore che gli è proprio, ma si mischiano e pretendono di fare anche il lavoro degli altri, con la conseguenza che poi dentro di noi è un casino.

A tal proposito porto una mia esperienza fresca di oggi.. Siamo andati a mangiare fuori in un locale molto lontano da casa mia dove ci andavo con una certa frequenza anni fa, ma dopo tanti anni avevo dimenticato quasi del tutto la strada.
Siamo comunque partiti lo stesso, e da un certo punto in poi ha iniziato a verificarsi una specie di "miracolo"... Man mano che il paesaggio cambiava, la vista di un dato albero, o di una data cascina o di un dato elemento x, mi faceva lentamente ricordare la strada, ma la cosa buffa è stata che in prossimità di alcuni incroci le mie mani sterzavano il volante prima che la mia mente avesse riconosciuto la strada giusta...
Lo so, sembra assurdo, eppure ci sono stato attento e per tutto il viaggio non ho fatto altro che rendermene sempre più conto. Ad ogni incrocio il mio corpo sapeva dove andare, mentre la mente una volta imboccata la strada, non poteva fare altro che dire "si ecco, è giusto per di qua" ... ma questo sempre dopo che le mani avevano sterzato il volante...

Insomma, morale della storia, siamo arrivati al primo colpo senza sbagliare mai strada (e si che non è tanto facile arrivarci fra tutte quelle stradine di campagna..) e tutto questo grazie al centro meccanico... grazie cioè ai vari "automatismi" che il mio corpo aveva imparato dopo tutte le volte che ci ero andato in passato, ma di cui adesso la mia mente non ricordava quasi più nulla... e tutto il viaggio è stata una riscoperta continua per la mente.

In questo caso posso dire che il mio centro meccanico abbia lavorato bene, cioè ha lavorato per quello a cui realmente serve... solo che se poi si mette a farlo in ogni aspetto della vita allora non va più bene...

Non è Libet quello di cui parlavo io, anche se effettivamente conduceva esperimenti molto simili a quelli che stanno facendo ora in questa università tedesca, per cui ti ringrazio di aver ampliato la discussione. A tal proposito ho cercato un po' in rete, ed ho trovato un articolo molto interessante sull'opera di Libet di cui penso merita incollare questo pezzo:

"Le conclusioni tratte da Libet furono che le azioni volontarie incominciano a livello neurale, come segnalato dal potenziale di preparazione, e solo successivamente (dopo almeno 300-350 msec.) il soggetto diviene consapevole dell'intenzione di agire. Se tuttavia l'attività cerebrale preposta all'azione volontaria si manifesta prima del sorgere della volontà di agire, questa appare piuttosto una conseguenza dell'attività stessa, e non il fattore che la determina. E' facile rendersi conto che, in tale prospettiva, la concezione di un soggetto in grado di agire in maniera autonoma appare irrimediabilmente compromessa."
(tratto dal sito "il Diogene")

Lo so che questo pezzo può stravolgere completamente il normale pensiero comune che ritiene il cervello il "capo" di ogni cosa, eppure a livello esoterico è noto che il cervello (al pari degli altri centri) non è altro che un mezzo...

Fra l'altro Libet parla di azioni volontarie e non involontarie (quindi meccaniche) e pur tuttavia si parla sempre di quei 300-350 msec di "differita", il chè si riallaccia anche a quello di cui si parla spesso in forum sul fatto che l'uomo non vive praticamente mai nel "qui ed ora"... ma ciò non significa che tale possibilità come sosteneva Libet sia "irrimediabilmente compromessa" e quindi impossibile...

Vorrei rispondere a Red, in quanto sono daccordo del fatto di iniziare dalle piccole cose. Ad esempio fare la colazione alla mattina, lavarsi i denti con consapevolezza invece di guardare il vuoto, sono esercizi per allenare l'attenzione.

Poi c'è l'esempio di Kael che calza molto, che può addirittura farci capire, l'utilità di un certo automatismo.

Dopotutto sappiamo che i computer sono molto più veloci ed efficenti di certi uomini.

Dove voglio arrivare però?

Io so che abbiamo due emisferi celebrali, uno è un calcolatore, l'altro è una specie di intelligenza creativa/emotiva.

Se io per automatismo riesco ad organizzarmi l'agenda degli appuntamenti so fare 25+60 invece di doverci riflettere sopra, credo sia molto meglio.

Tuttavia se invece mi guardo allo specchio, e automaticamente penso che sono brutto, troppo grasso, che faccio schifo, ecc. Forse questo è lo stesso pensiero automatico, che nel tempo mi sono settato, e ciò non va bene...
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Anche nel caso della mente che fantastica da sola: e' deleterio quando sto a lavoro, ma se devo inventare qualcosa non è cosi deleterio.

Il problema è appunto, che abbiamo a disposizione diversi strumenti utili, ma non siamo noi a gestirli, spesso sono loro a gestirci nel momento meno opportuno.

In ogni caso credo che molte delle cose automatiche che facciamo, vadino riprogrammate, ed in questo caso concordo ci vuole molta, molta presenza di se stessi.

:C:

la soluzione a mio avviso sta nella "pienezza di attenzione" in ciò che si fa nel mentre lo si fa.
utilizzando nel "qui e ora" tutte le nostre potenzialità.
per far ciò tutto ciò che suggerisce uno nei vari 3d (vedasi concentrazione ecc. ecc.) è assai importante.
questo a mio parere

Fantasticare è sempre un male Astral, fantasticare è diverso da essere fantasiosi o creativi, fantasticare significa rendere fantastico ciò che non lo è, quindi voler vedere le cose diverse da come sono.

Perchè un automatismo sia vantaggioso occorrerebbe che esso prenda in esame, nella sua risposta ad una causa, tutte le possibili variabili. Per capirci se io imparo a guidare così e poi inzio a guidare automaticamente ma non ho fatto tutti i tipi di percorsi (per esempio la neve, il ghiaccio, la nebbia, strade di montagna etc..) appena me ne capiterà uno in cui un pc direbbe "dati non trovati", rischierò (non è detto che accada ma il rischio c'è) che faccia il botto.
Anche quando avrò le esperienze di tutti i tipi di strade mi potrà capitare l'imprevisto, un gatto che attraversa, un sasso, una buca. Teoricamente se io non guidassi mai in automatico l'incidente non potrebbe capitarmi, parlo di incidenti da solo.... poi il resto del traffico e delle altre auto è un'altro discorso.

Quindi, purtroppo siamo costretti, per mancanza di energia a fare alcune cose automaticamente, ma che ci siano dei vantaggi proprio no.
L'unico modo per poter scegliere, volere, è non fare le cose automaticamente.
E volere è una parte dell'essere liberi.

L'addestramento (ad-destra-mento, diverso da am-maestra-mento) è ciò che ci permette di provare in sicurezza più variabili possibili.



Quindi per tornare in tema non sono molto d'accordo con ciò che emerge dall'esperimento.

Altrimenti non ci sarebbe differenza tra un giocatore professionista che si allena da anni ed uno che prende la racchetta in mano per la prima volta. Quello che manca (e non so se sarà possibile con i mezzi attuali studiarlo secondo il metodo scientifico moderno) è la conoscenza della mente pre-cervello.
Continuo dopo con degli esempi.........

sono d'accordo (bella questa definizione "mente pre-cervello"...)
suppongo ti riferisca alla "sorgente" infinita di informazioni... da cui poterle trarre prima dell'elaborazione cerebrale
sbaglio?

Questo è verissimo, ma l'esperimento parlava solo del divenire consapevoli dell'intenzione di agire. Questo significa che sia il giocatore professionista che il novizio diverranno consapevoli dei loro colpi dopo lo stesso lasso di tempo, ma ciò non toglie che le azioni del professionista saranno di gran lunga migliori di quelle del dilettante. Ma a quanto ho capito questo sarebbe vero solo se parlassimo di ammaestramento, cioè di un individuo (ad esempio un cane) che viene abituato a reagire meccanicamente ad un dato comando sempre nella stessa maniera. In effetti se lanci un bastone ad un cane da un dirupo c'è il serio rischio che l'animale si getti meccanicamente e muoia per prenderlo....

L'addestramento invece è un qualcosa fuori dagli automatismi, comprende la possibilità di scegliere, ed è proprio per questo probabilmente che un giocatore professionista saprà mandare la pallina sempre nel miglior posto possibile sul campo avversario in ogni circostanza e condizione di gioco, al contrario invece del novizio non addestrato.
Un esempio che penso calzi al riaguardo è la posizione del polso durante il colpo. Se in un azione di gioco il giocatore viene a trovarsi di molto scentrato rispetto al campo dell'avversario, se sarà ammaestrato manderà irrimediabilmente la pallina fuori dal campo (perchè seguirà sempre lo stesso movimento che è solito fare quando è centrato sul campo), se invece sarà addestrato saprà compensare la posizione svantaggiosa con una torsione del polso che gli permetterà comunque di indirizzare la pallina dove ha deciso...

E' indubbio che ci sia una zona a monte da dove parte poi l'ordine per il cervello...

ci sono persone che senza mai aver preso una racchetta in mano hanno "l'idea" del gioco e una predisposizione di "natura" (si direbbe "sono portati") altri che per quanto li puoi addestrare mai arriveranno agli stessi livelli....
a mio avviso oltre a caratteri di "base" (fisici ecc. ecc.) hanno una capacità più sviluppata di altri di connessione a quella "mente prima del pensiero" che altri non hanno allo stesso modo.


e così vale per tutto.

Continuo a non essere d'accordo con l'esperimento, in ogni caso parlerei di coscienza e non di consapevolezza.
Il tennista ben addestrato è consapevole di quello che sta facendo anche se può prenderne coscienza un attimo dopo, il tennista occasionale no, è inconsapevole.

Provo a fare delle analogie.
Prendiamo come esempio noi al pc.
Noi digitiamo qualcosa sulla tastiera o muoviamo e clicchiamo il mouse, il pc elabora attraverso dati che ha già e poi stampa a video (monitor) il risultato.
Nell'entità globale "noi e il pc" noi siamo la mente pre-cervello, il pc la mente-cervello, il monitor la coscienza, la presa di coscienza.
Il pc reagisce agli stimoli, (tastiera, mouse, dati che arrivano da reti, hard disk etc) e li elabora ben prima che siano visibili a video, ma se io sto usando il pc sapendo quello che faccio, decido quello che dovrà essere l'elaborazione, potrò non conoscere tutti i passaggi (se non sono minimo un programmatore) di codice, ma farò fare al pc quello che voglio.

Il problema nasce dal fatto che pochi (per non dire quasi nessuno) usano la mente pre-cervello o anche solo pensano che esista. Anche se ci spostiamo in ambito spirituale oggi il discorso cambia poco, la convinzione è che bisogna spegnere il pc per accorgersi che esisto "Io mente pre-cervello", ma facendo questo (ammesso che sia possibile) in un'entità "noi al pc" non ci sarebbe più vita.
Con l'addestramento (anche con il "sinistramento", ma la cosa esula dal discorso ora e la cosa avviene diversamente, non per settori) invece in un determinato settore (sta a noi e alle possibilità che abbiamo scegliere un settore e poi altri fino arrivare all'Origine se vogliamo-possiamo) possiamo diventare consapevoli che c'è un Noi che comanda il pc e quello che esce sul monitor.

Ma per la scienza moderna è ancora impossibile istituire una metodica che possa studiare questa cosa, la consapevolezza non è indagabile strumentalmente, la coscienza entro certi limiti si.

Sopra ho evidenziato "può" (Il tennista ben addestrato è consapevole di quello che sta facendo anche se può prenderne coscienza un attimo dopo), perchè sebbene nella norma quell'istante di ritardo è abissale pur essendo un'istante, esiste un'altro tipo di coscienza (la parte non indagabile) per cui neanche la distanza è un limite e/o impedimento, figuriamoci il tempo. Se accettiamo il discorso della preveggenza, per esempio, (la scienza di oggi non può, se non qualche teoria di fisica quantistica) qualcuno può avere coscienza di qualcosa che ancora non è successo.

Teoricamente, in pratica no.
Spesso chi è predisposto spreca quello che ha, chi non ha (non spesso, ma a volte) si da da fare.

"spesso" non è "sempre".
sono d'accordo che spesso sprechi ma questo non significa che tutti lo facciano e tantomeno che di base non vi siano elementi di predisposizione differenti.
se una persona che di base "ha" sviluppa, raggiunge livelli più alti di chi parte da posizioni di "rincalzo" spesso e volentieri.
io ne ho conosciute.
per far ciò a mio avviso deve essere in grado di osservarsi e mantenere quello che tu chiami Volontà e Umiltà.
chiaro che senza di esse finirà per "sprecare".

Concordi?

l'addestramento per come lo intendo io dovrebbe favorire l'applicazione pratica di una dote prettamente "sinistra" sei d'accordo? (a questo servono i maestri "destri" o "secchi" a mio avviso)
ma se c'è solo destra ( e non sinistra) o solo sinistra (e non destra) abbiamo i casi limite.
"genio e sregolatezza" da una parte (solo sinistra)
"l'automa rigido su se stesso" dall'altra (solo destra)

questo a mio parere

serve cmq equilibrio tra i due e ognuno dovrebbe migliorarsi ove è carente

Se ordinariamente non usiamo la mente pre-cervello, e percepiamo tutto ciò che facciamo, con un ritardo, seppur minimo (c'è qui un esempio che mi sembra molto chiaro), solo usandola si avrebbe la possibilità di vivere effettivamente il qui e ora? Essere veramente presenti a sè stessi?

Vedi che hai imparato una cosa nuova? icon_mrgr:
Per questo ho scritto spesso e non sempre Si... Mozart, Bethoven, Leonardo da Vinci, Pelè, e molti altri ma in confronto alla gente che ha solcato questo pianeta? No, volontà si, umiltà non è assolutamente necessaria, se stiamo parlando di dotati reali, non di predisposti appena. Poi dipende il caso e la "dotazione", Padre Pio se non fosse stato umile avrebbe fatto la fine di Milingo.

L'umiltà invece (insieme alla volontà) è sempre necessaria per chi non è dotato o appena predisposto.
No, non sono d'accordo, ma prova a rispiegarlo, magari ti viene meglioStai confondendo la Via con l'Essere

Si, il vero qui e ora è possibile solo quando si usa la mente pre-cervello

l'Umiltà non è necessaria per i "dotati" sono d'accordo.
Non lo è sicuramente per permettergli di manifestare appieno se stessi con un ma... però.
ma un dotato non Umile è assai lontano dal cuore quindi a mio avviso è una dote che se non gli manca meglio è.
sul destro e sinistro intendevo dire che l'insegnamento "destro" dovrebbe a mio avviso dare "ordine" e "regola" alla creatività e sensibilità di carattere prettamente sinistro (che poi a livello di emisferi sono l'esatto contrario)
meglio così:)))?

aggiungendo...
quel qui e ora di cui si parla è quello che permette di vivere nel tempo inteso come "aion" (e ora arriva uno che mi becca:))) differente da kronos.
in un lampo si entra nell'infinito e si sviluppano collegamenti sino a poco prima non considerati.
è un contatto con qualcosa di superiore e infinito