L'uomo: il meglio o il peggio della creazione?
 

Mi stò convincendo sempre più che l'uomo (forse meglio con la 'u' maiuscola) è , facendo la somma delle sue potenzialità, la creatura meglio riuscita di questo universo (escluso ovviamente i Creatori).
Chiaramente questa mia dichiarazione è un poco provocatoria. Spero quanto basti per stimolarvi a dire la vostra e per vedere se i miei pensieri coincidono con quello degli utenti del forum.
Più avanti cercherò di motivare la mia asserzione iniziale.

Si ma perchè meglio o peggio? E una via di mezzo?

La mia prima argomentazione a favore dell'uomo è che se ci basiamo sul racconto della creazione l'uomo è stata l'opera ultima di Dio, e quindi deve essere per forza la migliore! icon_mrgr: icon_mrgr:
Facciamo un'esempio concreto per esplicare meglio il mio punto di vista.
Prendiamo i primi mobili prodotti da un falegname, e prendiamo quelli che produce dopo qualche anno di attività.
Probabilmente i primi lavori del mastro legnaio saranno qualitativamente peggiori rispetto agli ultimi, per ovvi motivi.
Quindi è molto probabile che le ultime creazioni siano migliori delle prime. Non sei d'accordo? booh.gif

In termini umani si, perchè l'uomo è perfettibile. Ma tu estendi questa caratteristica al creatore.
Da un punto d vista filosofico stai cercando di dimostrare un assunto con le conseguenze dell'assunto stesso, ossia ti mordi la coda.
Occhio, non ho detto che non sono d'accordo sul tuo assunto, sto solo dicendo che per ora le argomentazioni sono debolucce.

Non sono d'accordo sul fatto che l'ultima creazione sia la migliore, io penso che la creazione dei primi sei giorni era comunque perfetta e atta a preparare l'ambiente favorevole alla creazione dell'uomo, che, non dimentichiamolo, è stato fatto a immagine e somiglianza di Dio e basta questo a renderlo diverso da tutte le altre cose create, compresi gli animali.
In questo senso sono d'accordo con te.
Se invece prendiamo la teoria dell'evoluzione della specie, i tentantivi mal riusciti sono funzionali all'avvento di un tentativo riuscito bene... e quindi sempre perfezionabile, ma ciò che lo rende diverso non è quello che madre natura prevede, ma ciò che l'uomo può fare di se stesso.
Infatti dal titolo della discussione tu sottintendi che se non è il meglio l'uomo non può essere che il peggio della creazione, e in questo ci vedo la verità nel senso che è il migliore se agisce secondo le leggi divine e universali ma diventa il peggiore se si arroga il ruolo di Dio, nel senso che possiede le potenzialità per distruggere il creato, quanto meno il nostro conosciuto in cui viviamo.

Secondo me non è questione di migliore o peggiore.
L'uomo è una macchina eccezionale la puoi, sapendolo fare, programmare come vuoi ed ottenere dei risultati che sono sempre eccezionali perchè sono il frutto della programmazione
Quindi io guardo l'uomo sotto l'aspetto della macchina biologica e macchina psicobioenergetica direi che è davvero una Creazione di Dio al di là di quello che gli uomini arrivino a fare
Esempietto banale è come avere il computer più sofisticato al mondo e darlo in mano ad un bambino o al più capace hacker

Effettivamente il titolo del post sottointendeva questo concetto.
Le potenzialità di crescita (o di distruzione) che l'uomo ha a disposizione sono le più ampie di qualsiasi essere del creato (compresi quelli spirituali).
Se potessero essere espresse completamente allora supererebbe ogni altra creazione.

Se guardiamo l'uomo solamente sotto l'aspetto di una macchina non credo che esso possa essere migliore di tante altre creazioni, forse è la peggio riuscita.
Se invece guardi all'uomo da un'altro punto di vista , come lo vedi?

Non è mia intenzione far filosofia o aver ragione su questo argomento, ma solo capire alcune cose, e lo scambio di idee potrebbe essermi utile.
Comunque, il fatto che estendo alcune caratteristiche umane al creatore mi sembra ovvio di si, visto che siamo fatti a sua immagine.
Anche le altre creature sono fatte a sua immagine? O l'uomo è quella che ci si avvicina di più?

Scusa ma non è ovvio no, anzi è l'esatto contrario dell'ovvio. siammo noi che siamo a Sua immagine e non viceversa, quindi semmai ha senso estendere delle Sue caratteristiche a noi e non il contrario. Viceversa dovremmo indurre le Sue dalle nostre limitatezze.
Indagando il termine "immagine" può risultare più chiaro.

Questo sempre ricordando che in realtà concordo col tuo assunto di base e cioè che siamo nella "posizione" migliore del creato, anche se non direi che siamo (già) migliori.

Non sono brava in informatica, ma se l'uomo fosse un pc in esso ci vedrei l'anima del creatore con la sua Idea all'interno una trasposizione del suo Essere poi sta al programmatore saperne sfruttare le qualità e comprenderne l'Essenza.
Macchina probabilmente sembra riduttivo e forse lo è, ma non mi viene un termine più adatto per discrivere l'uomo che libero di essere quello che vuole non è, per via della programmazione, ma come base ha l'Essenza di chi l'ha creato e non di chi lo ha programmato.
Invece io lo vedo la migliore creazione perchè può trovare la sua Essenza

Va bene, era giusta questa tua precisazione.
Sono contento che almeno siamo d'accordo sull'essenziale.
La domanda successiva è allora la seguente: perchè non siamo (già) migliori?
La colpa è da imputare solo all'uomo?

Perchè colpa?

Perchè prendo per scontato che l'uomo abbia peccato contro Dio (vedi peccato originale).
Non seguendo la strada che Dio aveva indicato questo potenziale è andato in parte distrutto.
E' poi evidente che l'evoluzione dell'uomo non dipende solo da lui stesso ma è influenzabile da fattori esterni.
Che qualcuno in quest'universo sia geloso dell'uomo o abbia paura di essere scavalcato ?
Se davvero dovesse esistere non mi sorprenderei che impedisca più o meno attivamente che ciò avvenga, e questo potrebbe spiegare molte cose.

Ecco. Io invece non do per scontato che non essere già "migliore" ma doverci divenire sia una colpa, e anche sulla questione del peccato originale non la vedo così scontata.
Se la prendiamo per buona senza approfondire nega il tuo assunto. Infatti prima del peccato originale l'uomo non era il migliore. C'erano esseri che gli erano superiori spiritualmente e quelli che invece gli erano inferiori lo sono diventati perchè temevano che l'uomo avrebbe potuto superarli (e si ribellarono ecc.ecc.).

Con il peccato originale l'uomo perde alcune sue prerogative, però dal mio punto di vista ne acquista altre in potenza (il miglior modo di mentire, d'altra parte, è quello di mescolare menzogne a verità)... scendendo di più nella materia.

Sono dell'idea che ogni creatura è riuscita alla perfezione, esattamente come la Mente del Creatore l'aveva immaginata, per un discorso di equilibrio nell'Universo.
Non credo insomma che a Dio alcune creature siano riuscite meglio e altre peggio :D
Anche sul peccato originale la cosa non è così semplice, Cristo era "pronto" a venire ancora prima che l'uomo fosse creato, la caduta quindi era in qualche modo programmata, inevitabile. Oserei dire necessaria.
L'uomo è la creatura che in questo spazio tempo ha le più grandi possibilità di evoluzione, ci sono altre creature troppo imperfette per sperare di poter evolvere e ce ne sono altre già troppo perfette per poter migliorare ulteriormente. L'uomo è la creatura "di mezzo", quella che più può spaziare fra alto e basso.

Inoltre, simbolicamente, cadendo l'uomo non ha distrutto le sue potenzialità, ma anzi ha aquisito la conoscenza del bene e del male (ne ha mangiato il frutto) mettendosi così "virtualmente" in gioco, mentre prima era perfetto eppure era incompleto (da cui il concetto di pecca, mancanza) dal momento che gli mancava una cosa fondamentale, l'esperienza.

Il frutto della conoscenza del bene e del male dal momento che era presente nel giardino l'uomo lo avrebbe preso, nei modi e nei tempi che Dio aveva o avrebbe stabilito.
Questo era stato programmato da Dio,ma la caduta non era necessaria ed era evitabile per "l'evoluzione" dell'uomo.
In realtà il primo uomo era più libero di quello che esiste attualmente.
Inoltre questo ragionamento porta alla conclusione che il Creatore aveva programmato tutto fin dal'inizio, e se è così ,non esiste il libero arbitrio e ed altre implicazioni.
Infine, seguendo il tuo ragionamento si potrebbe dire, per assurdo, che anche Satana ribellandosi all'ordine prestabilito ha aumentato le sue potenzialità. Cosa che spero e credo non penserai.

Per quanto riguarda la faccenda del divenire migliore,come ho risposto a Kael l'uomo al tempo stabilito da Dio avrebbe preso il frutto da entrambi gli alberi, della conoscenza e quello della vita, anche senza peccare.

Per quanto riguarda la caduta nella materia (questa mia interpretazione differisce evidentemente dalla tua) l'uomo era immerso nella materia già dal momento della sua creazione.
Adamo era una creatura in carne ed ossa qui sulla terra.
Le potenzialità dell'essere umano "primo" sono evidenti: poter primeggiare sulle creature animali e materiali, ma la possibilità di poter comprendere ed accedere anche ai regni spirituali.
Una creatura di questo tipo (materiale ma con una componente spirituale) ha dei vantaggi incredibili dal punto di vista evolutivo (sia data a Dio la lode e la gloria per questo scusa.gif ) ed è stato subito evidente a tutta la creazione che avrebbe, nel tempo, surclassato la maggior parte di quella esistente.
Basti pensare al progresso tecnologico degli ultimi anni.
Se l'uomo non fosse stato "disturbato" fin dall'inizio non è possibile pensare a che livelli sarebbe ora l'umanità.

Questa non l'avevo mai sentita, da dove viene?

E' una semplice deduzione... o forse ha più senso che un Genitore faccia vedere le caramelle ai suoi figli tutti i giorni proibendo poi allo stesso tempo di mangiarle?

Fammi capire Enoch, un individuo perfetto (il primo uomo lo era) avrebbe avuto bisogno di aspettare per essere pronto? Se è già perfetto di che tempo stabilito da Dio stiamo parlando?
La realtà è che era perfetto ma incompleto come dicevo sopra, avrebbe potuto aspettare anche mille anni ma sarebbe caduto lo stesso. Questo perchè sarebbe rimasto nella sua perfezione incosciente, andava in giro nudo senza accorgersi, etc... Solo quel frutto potè dargli la conoscenza (di se stesso in primis), mentre prima non l'aveva.

Sul libero arbitrio esiste proprio per il fatto che Dio gli mise lì l'albero, non glielo negò. Altrimenti avrebbe potuto darglielo solo a tempo debito come dici tu.

Per Satana il discorso è chiaramente diverso, resta il fatto che Dio allontanò l'uomo dall'Eden per non fargli mangiare anche il frutto dell'albero della vita, ripromettendosi di farglielo mangiare a tempo debito, dopo che l'uomo si sarà redento. Tutto quello che dici sulle potenzialità del primo uomo sono corrette, ma se il fulcro di tutto l'Universo è fare esperienza, che senso ha una vita senza poter conoscere?

Adamo era perfetto, ma dal punto di vista della sua esperienza era come un bambino.
Chi farebbe guidare ad un bambino una Ferrari ?
Quando Adamo avrebbe compiuto "la maggiore età", dimostrando di essere cresciuto e responsabile Dio gli avrebbe concesso di mangiare dall'albero della conoscenza, ampliando così il range della sua esperienza.
Qualcuno che è venuto dopo di Adamo riassunse il concetto con queste parole: "Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso".
Questo è il mio, semplice, logico ragionamento.

Mi spiace, ma Genesi dice chiaramente che Dio gli proibì di mangiare del frutto:

Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».

Questo è un punto chiave a mio avviso. La vera caduta è stata causata dall'aver disubbidito a Dio, o dall'aver mangiato il frutto?
Provando a ragionare un attimo insieme, si vede come le due cose siano strettamente connesse. L'uomo non avrebbe potuto disubbidire a Dio in nessun altro modo, dato che l'unica proibizione era appunto quella, così come non poteva mangiare il frutto senza disubbidire... E per mangiare il frutto la donna (la parte femminile, quella che accoglie) dovette ascoltare il serpente...

Tutto ciò mi porta a pensare che non c'era nessun tempo stabilito come dici tu, l'unico modo per attingere a quel frutto era dar retta al serpente. Se l'uomo non l'avesse fatto ancora adesso il frutto dell'albero del bene e del male gli sarebbe proibito. Del resto prova a pensarci, tuo figlio potrebbe veramente raggiungere la "maggiore età" se tu lo avessi messo in un mondo ovattato dove non avrebbe la possibilità di sbagliare mai, nemmeno una sola volta? Sbagliando s'impara, posso dire mille volte a un bambino che il fuoco scotta, ma finchè non ne farà esperienza lui stesso non conoscerà il fuoco, non potrà averne il minimo controllo...

E' importante anche il fatto che oltre ad albero della conoscenza sia chiamato anche albero del bene e del male. Non c'è conoscenza senza il male (così come senza il bene), non c'è conoscenza senza "caduta". Caduta che poi non simboleggia altro che uno spostamento di piano, da spirituale a più terreno, per fare esperienza della materia fin nelle sue viscere.



Ma si :) Intendevo che non gli negò la possibilità di disubbidirgli.

Su questo punto vedo che non siamo d'accordo. nonono.gif
Ribadisco che per un bambino il modo più sicuro per imparare è quello di ascoltare l'esperienza del genitore ed imitarlo nel suo operare.
Il modo di apprendimento "a tentativi" potrebbe essere più veloce, ma può anche essere fatale.

Però anche ascoltando il genitore arriverà comunque il momento di provare a fare esperienza e questa, a mio avviso, deve essere una cosa personale per essere assimilata e "digerita", compresa davvero nel proprio essere.

Si, non c'è dubbio.
Ma chi è in grado di decidere quando è arrivato il momento migliore per fare "esperienza"?
Il bambino o il genitore?

Non penserai mica che decide il genitore spero ?

Diciamo che faccio il tifo per il Padre.

Quando si è già fatta un po' d'esperienza prima, e un altro po' prima ancora...
Ma senza conoscenza sei sicuro che si possa fare esperienza, o che si possa raggiungere un "momento migliore" per farla?

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Non vorrei darti l'impressione di insistere, o di volerti convincere, è solo per parlare. Ad ogni modo, lasciando perdere questa disgressione e tornando alla tua domanda, perchè l'uomo non è già migliore?

L'uomo era già perfetto, in quanto fatto da Dio.
Ma è caduto, per potersi ri-fare da solo, esattamente come l'alchimista si propone di rifare nel micro la Creazione macrocosmica. Solo quando si sarà ri-fatto potrà attingere all'albero della Vita ed essere veramente degno di sedere accanto al Padre...


PS: Interessante il termine "rifarsi", usato proprio quando si sbaglia, quando si tenta di rimediare....

Ma se era perfetto come è potuto cadere? Non può essere che Dio abbia voluto lasciar libero l'uomo di decidere se sbagliare o no?

Bene e allora ricorda se quando hai fatto ''sega '' a scuola o come si dice o se ti sei ubriacato o se hai fregato qualcosa in un negozio o altro ,
ricorda se sei stato autorizzato da tuo padre perche' l'esperienza poteva farti capire qualcosa .

Anche secondo me l'uomo per fare esperienza doveva disubbidire, ma è anche vero che se non fosse stato tentato non avrebbe nemmeno desiderato il frutto di quell'albero, e poi la tentazione era quella di divenire uguale a Dio, come se il figlio volesse diventare come il genitore e quindi non ne avesse più bisogno ma in questo modo assume anche le responsabilità che, diciamo, sono di Dio....
Ma a prescindere da questo, se Dio stesso si è fatto uomo per ricondurre a sè l'uomo, non può che significare che l'uomo sia il meglio della creazione manifestata da Dio...
Insomma l'uomo ha bisogno di Dio ma anche Dio dell'uomo...
E poi vorrei aggiungere anche questa mia personalissima considerazione: Dio facendosi uomo nella persona di Gesù ha potuto fare esperienza del dolore e della sofferenza, persino dell'abbandono di Dio e della morte, esperienze che gli sarebbero mancate se non ci fosse stato il peccato.
Questo per dire che per essere perfetti, sia come Dio che come uomo, è necessario passare per il peccato, che è una mancanza che manca alla perfezione.

Bene, vedo che la discussione si è incagliata su questo "dettaglio" riguardante il fatto che l'uomo doveva per forza disubbidire per evolvere.
Pensandoci bene non è poi un dettaglio poichè la questione non riguarda solo l'uomo, ma gli esseri che abitano il creato.
Anch'essi per evolvere devono disubbidire a Dio, o per dirla in maniera più schietta per evolvere devono farsi gli affari loro?
Quale delle due cose è più difficile da fare?
Trattenersi per amore di Dio e dell'ordine stabilito dal fare una cosa che potrebbe portare benefici immediati, oppure fregarsene e farla a tutti i costi?
Quale delle due azioni fa crescere di più?
A ciascun essere del creato la risposta.
La contesa è ancora aperta.

Anche la mia tesi resta aperta, se qualcuno volesse criticarla o apportare altre motivazioni è il benvenuto.
Il peccato di presunzione c'è stato, ma intanto chiedo: se l'uomo non avesse peccato e non fosse caduto, avrebbe potuto imitare il Creatore e rifarsi da solo, nel suo piccolo, come Egli fece nella Creazione? E se sì, come avrebbe potuto rifarsi se non fosse caduto e dunque non avesse "disfatto" quello che Dio prima di lui aveva fatto?

E' chi l'ha detto che l'Uomo nel paradiso terrestre era perfetto? Cosa intendete per perfetto? Com'è, se era perfetto, che ha avuto desiderio di migliorarsi?

E' una semplice derivazione dalla Creazione divina. Se l'uomo non fosse stato perfetto nemmeno l'Opera divina avrebbe potuto esserlo. Quindi lo prendo per assunto anche se, come ho detto, secondo me era anche incompleto. Cosa voglio dire con questo? Che l'uomo era perfetto per come l'aveva creato Dio, ma era incompleto per quello che invece aveva voluto diventare (ergersi al livello di Dio). Un po' come se una bottiglia, perfetta per fare la bottiglia, un giorno decidesse di voler diventare una damigiana.
Anche un animale, in questo senso, è perfetto nella sua semplicità. Eppure anche lui è incompleto non possedendo, se non in minima parte, una coscienza come quella umana.

Diciamo che la caduta, il peccato originale, ha dato il via all'Evoluzione (e anche all'involuzione però), senza la quale insomma l'Universo sarebbe rimasto statico e non si sarebbe mai "messo in moto"... Dio ha messo questa responsabilità nelle mani dell'uomo, nessun altra creatura avrebbe potuto compiere questo gesto o portare questo fardello...

E' un punto da chiarire per bene questo perchè da adito a molti malintesi. Perfetto vuol dire proprio completo, compiuto, finito in se. Quindi non è perfettibile.

Può esistere qualcosa di perfetto nella manifestazione?

Si, fino a che rimane statica e ferma in se stessa.
Dio dopo aver creato l'uomo si riposa, non compie più ulteriori azioni, dando all'uomo il compito di dominare la terra.
Avrebbe potuto farlo senza disubbidire a Dio, sarebbe stato immortale ma mi viene il dubbio che nessuno di noi sarebbe mai esistito.... piango.gif
Ma se l'albero della conoscenza del bene e del male stava in mezzo al giardino vuol dire che anch'esso faceva parte della perfezione, a significare che la creazione non è completa senza gli opposti.

Personalmente mi suona male l'idea di un uomo già perfetto che poi però ha avuto bisogno di scendere sulla terra per evolvere, se era nato perfetto non ne avrebbe avuto bisogno.INoltre un uomo che ancora non conosce il dolore, il peccato ecc può dirsi già perfetto?
Forse era perfetto in potenza, aveva le caratteristiche necessarie per esperire la perfezione, cosa che però necessitava della caduta dal giardino dell'eden.

Mangiando il frutto dell'albero della conoscenza all'uomo si sono aperti gli occhi, mentre prima li aveva chiusi e non si vergognava di essere nudo (però ha saputo dare il nome a tutti gli animali quando li aveva ancora chiusi, evidentemente aveva un'altro tipo di vista, più spirituale)
Era quindi perfetto in se stesso, riposava nel Sè in totale armonia con Dio.
Poi, cadendo, è caduto "fuori da se", nel manifesto, quando cioè ha aperto gli occhi e la sua attenzione si è rivolta all'infuori, iniziando così a formarsi una coscienza propria.

Volevo dire ad Enoch che, controllando, sono sempre meno sicuro della validità della sua deduzione. Le parole di Dio furono queste "Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti".
Quel "quando" non lascia adito a interpretazioni. Non dice "finchè non te lo dirò io" o "quando sarai pronto". Ha un valore assoluto, "in qualsiasi tempo", mangiandone il frutto sarebbe morto. E Dio in questo non mente, dice la verità. E' il serpente che mente, dicendo che non sarebbero morti affatto.

E' solo con la caduta quindi che seconda me inizia la vera manifestazione, quella che conosciamo quaggiù, quella dove certo non può esistere la perfezione assoluta perchè siamo usciti dal Sè, quello che riposa in se stesso in armonia con Dio.