Si, non c'è dubbio.
Ma chi è in grado di decidere quando è arrivato il momento migliore per fare "esperienza"?
Il bambino o il genitore?

Non penserai mica che decide il genitore spero ?

Diciamo che faccio il tifo per il Padre.

Quando si è già fatta un po' d'esperienza prima, e un altro po' prima ancora...
Ma senza conoscenza sei sicuro che si possa fare esperienza, o che si possa raggiungere un "momento migliore" per farla?

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Non vorrei darti l'impressione di insistere, o di volerti convincere, è solo per parlare. Ad ogni modo, lasciando perdere questa disgressione e tornando alla tua domanda, perchè l'uomo non è già migliore?

L'uomo era già perfetto, in quanto fatto da Dio.
Ma è caduto, per potersi ri-fare da solo, esattamente come l'alchimista si propone di rifare nel micro la Creazione macrocosmica. Solo quando si sarà ri-fatto potrà attingere all'albero della Vita ed essere veramente degno di sedere accanto al Padre...


PS: Interessante il termine "rifarsi", usato proprio quando si sbaglia, quando si tenta di rimediare....

Ma se era perfetto come è potuto cadere? Non può essere che Dio abbia voluto lasciar libero l'uomo di decidere se sbagliare o no?

Bene e allora ricorda se quando hai fatto ''sega '' a scuola o come si dice o se ti sei ubriacato o se hai fregato qualcosa in un negozio o altro ,
ricorda se sei stato autorizzato da tuo padre perche' l'esperienza poteva farti capire qualcosa .

Anche secondo me l'uomo per fare esperienza doveva disubbidire, ma è anche vero che se non fosse stato tentato non avrebbe nemmeno desiderato il frutto di quell'albero, e poi la tentazione era quella di divenire uguale a Dio, come se il figlio volesse diventare come il genitore e quindi non ne avesse più bisogno ma in questo modo assume anche le responsabilità che, diciamo, sono di Dio....
Ma a prescindere da questo, se Dio stesso si è fatto uomo per ricondurre a sè l'uomo, non può che significare che l'uomo sia il meglio della creazione manifestata da Dio...
Insomma l'uomo ha bisogno di Dio ma anche Dio dell'uomo...
E poi vorrei aggiungere anche questa mia personalissima considerazione: Dio facendosi uomo nella persona di Gesù ha potuto fare esperienza del dolore e della sofferenza, persino dell'abbandono di Dio e della morte, esperienze che gli sarebbero mancate se non ci fosse stato il peccato.
Questo per dire che per essere perfetti, sia come Dio che come uomo, è necessario passare per il peccato, che è una mancanza che manca alla perfezione.

Bene, vedo che la discussione si è incagliata su questo "dettaglio" riguardante il fatto che l'uomo doveva per forza disubbidire per evolvere.
Pensandoci bene non è poi un dettaglio poichè la questione non riguarda solo l'uomo, ma gli esseri che abitano il creato.
Anch'essi per evolvere devono disubbidire a Dio, o per dirla in maniera più schietta per evolvere devono farsi gli affari loro?
Quale delle due cose è più difficile da fare?
Trattenersi per amore di Dio e dell'ordine stabilito dal fare una cosa che potrebbe portare benefici immediati, oppure fregarsene e farla a tutti i costi?
Quale delle due azioni fa crescere di più?
A ciascun essere del creato la risposta.
La contesa è ancora aperta.

Anche la mia tesi resta aperta, se qualcuno volesse criticarla o apportare altre motivazioni è il benvenuto.
Il peccato di presunzione c'è stato, ma intanto chiedo: se l'uomo non avesse peccato e non fosse caduto, avrebbe potuto imitare il Creatore e rifarsi da solo, nel suo piccolo, come Egli fece nella Creazione? E se sì, come avrebbe potuto rifarsi se non fosse caduto e dunque non avesse "disfatto" quello che Dio prima di lui aveva fatto?

E' chi l'ha detto che l'Uomo nel paradiso terrestre era perfetto? Cosa intendete per perfetto? Com'è, se era perfetto, che ha avuto desiderio di migliorarsi?

E' una semplice derivazione dalla Creazione divina. Se l'uomo non fosse stato perfetto nemmeno l'Opera divina avrebbe potuto esserlo. Quindi lo prendo per assunto anche se, come ho detto, secondo me era anche incompleto. Cosa voglio dire con questo? Che l'uomo era perfetto per come l'aveva creato Dio, ma era incompleto per quello che invece aveva voluto diventare (ergersi al livello di Dio). Un po' come se una bottiglia, perfetta per fare la bottiglia, un giorno decidesse di voler diventare una damigiana.
Anche un animale, in questo senso, è perfetto nella sua semplicità. Eppure anche lui è incompleto non possedendo, se non in minima parte, una coscienza come quella umana.

Diciamo che la caduta, il peccato originale, ha dato il via all'Evoluzione (e anche all'involuzione però), senza la quale insomma l'Universo sarebbe rimasto statico e non si sarebbe mai "messo in moto"... Dio ha messo questa responsabilità nelle mani dell'uomo, nessun altra creatura avrebbe potuto compiere questo gesto o portare questo fardello...

E' un punto da chiarire per bene questo perchè da adito a molti malintesi. Perfetto vuol dire proprio completo, compiuto, finito in se. Quindi non è perfettibile.

Può esistere qualcosa di perfetto nella manifestazione?

Si, fino a che rimane statica e ferma in se stessa.
Dio dopo aver creato l'uomo si riposa, non compie più ulteriori azioni, dando all'uomo il compito di dominare la terra.
Avrebbe potuto farlo senza disubbidire a Dio, sarebbe stato immortale ma mi viene il dubbio che nessuno di noi sarebbe mai esistito.... piango.gif
Ma se l'albero della conoscenza del bene e del male stava in mezzo al giardino vuol dire che anch'esso faceva parte della perfezione, a significare che la creazione non è completa senza gli opposti.

Personalmente mi suona male l'idea di un uomo già perfetto che poi però ha avuto bisogno di scendere sulla terra per evolvere, se era nato perfetto non ne avrebbe avuto bisogno.INoltre un uomo che ancora non conosce il dolore, il peccato ecc può dirsi già perfetto?
Forse era perfetto in potenza, aveva le caratteristiche necessarie per esperire la perfezione, cosa che però necessitava della caduta dal giardino dell'eden.

Mangiando il frutto dell'albero della conoscenza all'uomo si sono aperti gli occhi, mentre prima li aveva chiusi e non si vergognava di essere nudo (però ha saputo dare il nome a tutti gli animali quando li aveva ancora chiusi, evidentemente aveva un'altro tipo di vista, più spirituale)
Era quindi perfetto in se stesso, riposava nel Sè in totale armonia con Dio.
Poi, cadendo, è caduto "fuori da se", nel manifesto, quando cioè ha aperto gli occhi e la sua attenzione si è rivolta all'infuori, iniziando così a formarsi una coscienza propria.

Volevo dire ad Enoch che, controllando, sono sempre meno sicuro della validità della sua deduzione. Le parole di Dio furono queste "Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti".
Quel "quando" non lascia adito a interpretazioni. Non dice "finchè non te lo dirò io" o "quando sarai pronto". Ha un valore assoluto, "in qualsiasi tempo", mangiandone il frutto sarebbe morto. E Dio in questo non mente, dice la verità. E' il serpente che mente, dicendo che non sarebbero morti affatto.

E' solo con la caduta quindi che seconda me inizia la vera manifestazione, quella che conosciamo quaggiù, quella dove certo non può esistere la perfezione assoluta perchè siamo usciti dal Sè, quello che riposa in se stesso in armonia con Dio.

L'uomo del paradiso terrestre, per quanto meno "materiale" era comunque nella manifestazione.
Ti propongo un ragionamento su sta cosa della perfezione: può Dio cadere? Dio è perfetto?
Ammettiamo che rispondi no-si. Ne seguirebbe che Dio è "più perfetto" dell'uomo che è caduto.

Considerare la cosa della perfezione per gradi potrebbe avvicinarci alla soluzione, ma dovremmo iniziare a parlare di perfezionabilità...

Neanche un animale può cadere però. E' semplicemente se stesso, puro e semplice. L'uomo ha perso questa purezza quando ha dato ascolto al serpente ed ha mangiato il frutto. Si ecco, forse l'incompresione deriva dal fatto che ho usato il termine perfezione per definire più che altro la purezza (che è comunque un aspetto della perfezione). Aprendo gli occhi l'uomo ha iniziato ad assorbire dall'esterno, a "inquinarsi", ma anche a conoscere e a fare esperienza.
Ma al di là di questo la mia domanda verteva se la caduta fosse stata in qualche modo necessaria, e dunque "programmata". Io dico di si, l'Universo stesso volge verso l'auto-conoscenza, senza il serpente e senza la disubbidienza dell'uomo tutto ciò non sarebbe stato possibile. Non vivremmo in un Universo in espansione ma in un Universo statico anche se purissimo.

Su questo sono d'accordo, anche a mio avviso la caduta era programmata o quantomeno "preventivata", per i motivi che hai citato, anche perchè altrimenti visto il caso di Adamo ed Eva o quello di Lucifero, rischieremmo di scambiare Dio per un genitore poco attento che si ritrova all'improvviso con dei figli troppo discoli che gli sfuggono di mano.

Eh, ma secondo me siamo ancora lontani... com'è che in questo posto puro il serprente aveva accesso? (e con lui la tentazione e tutto quello che comporta in termini di non purezza)

Che Dio sia verace non c'è dubbio.
Allora le Sue intenzioni reali quali erano, quello di farlo mangiare o no?
Se era quello di farlo mangiare allora l'assunto che Dio sia verace è sbagliato, poichè ad Adamo dice una cosa ma poi desidera invece che le cose vadano al contrario.

Il "serpente" probabilmente era il cherubino posto a guardia dell'Eden.

Comprendere quali fossero le reali intenzioni divine temo non sia possibile, lo snatureremmo portandolo al nostro livello umano. Però possiamo basarci sui fatti, su quanto tramandano le Scritture, per cercare di capire come andarono le cose o se avessero potuto andare diversamente. Quello che so, è che la cacciata dall'Eden non fu una "vendetta" di Dio, ma la diretta conseguenza della volontà di conoscere il male da parte dell'uomo. Ha voluto conoscerlo e ora Dio non avrebbe potuto agire diversamente, non l'ha scelto Lui, sempre per un discorso di libero arbitrio che lascia l'uomo libero di scegliere. Prima il male non c'era, o almeno non era manifesto. Nell'Eden non c'era il male, c'era solo la tentazione che comunque finchè non si ascolta resta un male potenziale.

Lo stesso serpente è stato maledetto dopo che l'uomo disubbidì, prima era una delle tante creature che abitavano il paradiso terrestre, la più furba, ma comunque degna di stare lì, benedetta da Dio, e questo mi ricorda ancora una volta l'enorme amore di Dio nel voler concedere sempre a tutti una possibilità, finchè non si pecca non si è peccatori, nonostante una natura maligna (mali ligno) che molto probabilmente non farà fatica a uscire prima o poi. Se non ricordo male è allora che al serpente sono state tolte le gambe, condannandolo a strisciare sul suo ventre sulla nuda terra.

Scusate se non ho letto tutto mi baso sugli ultimi interventi e sul titolo.
Parlo terra terra per capirci qualcosa almeno io:
La creazione intanto ci dice una cosa e l'Emanazione ce ne dice un'altra.
La prima è conio occidentale e al seconda orientale. Sembra così a intuito che nell'Emanazione si sia una fase successiva all'Espansione quindi una Involuzione non mi viene ora un termine migliore ma un qualcosa che si ritrae o ritorna (e non è detto che debba per forza essere la stessa sostanza, per es. Espirazione ed Inspirazione non sono la stessa sostanza a meno che non lo faccia in un contenitore ermetico).
Vado avanti e prendo ora la Creazione, essa è creazione materica? no e cosa allora? e solo Idea e man mano prende forma e si cristallizza approdando all'ultima dimensione possibile.
Era indispensabile arrivare a terra (per parafrasare, strusciare con la pancia a terra?) forse no però indubbiamente l'Idea nell'analisi primaria poteva anche prevedere questo tipo di possibilità o se vogliamo di libertà ..........
Pensiamo al concetto di amore applicato alla procreazione (concepisco un figlio/a che rappresenta il concetto di Amore ma poi quando nasce è tutto da verificare e agire di conseguenza)

Intendi come concetto, non le parole in se?
Perchè per le parole sarebbe il contrario.

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Prima o poi entrerò nella discussione, forse, per ora mi limito a leggere

A questo non ci avevo pensato ovvero approfondito, mi sembrava che anche le parole fossero leggermente differenti, mi dovrò informare icon_mrgr:
Si cmq intendevo il concetto, giusto



Edit: però non ce la vedo una sovrapponibilità, assonanza si ma non completa

emanare: scorrer fuori, scaturire, effondersi, esalare - essere generato/emettere

creare: fare dal nulla, generare,produrre, formare, istituire