Rimanendo nel filone della discussione creare significa spezzare un punto di una catena ed iniziarne una nuova, fare invece nel senso più alto (Fare) è cercare di barcamenarsi in quei pochi punti di tolleranza (il famoso gioco che c'è in ogni meccanismo ), in modo da ottenere il risultato più favorevole ai nostri scopi.

Per intenderci, se viaggio il Fare è scegliere le strade nel modo migliore per il mio scopo, dove voglio arrivare, altrimenti anche se ho un scopo ma non so Fare devo seguire i flussi, nell'esempio i cartelli che magari in ogni città mi fanno fare tutte le circonvallazioni (e non vedere le città) e sperare che la benzina mi basti per arrivare dove vorrei arrivare.
Se non ho neanche uno scopo... allora vado avanti e indietro, casa e lavoro.

Creare invece significa costruire nuove strade e andare a visitare luoghi che prima non c'erano (o meglio c'erano ma da dove eravamo non erano raggiungibili). Ad un certo punto decido di abbandonare una strada (spezzo la catena) e camminando ne creo una nuova.

Ci sono delle considerazioni da fare nel merito, per fare questo ho bisogno di senso dell'orientamento, se prendo nel deserto ed inizio a girare intorno non sto creando una strada mi prendo in giro, senso che si affina girando nelle strade già fatte, chiedendo, tenendo gli occhi aperti, usando mappe etc...

etc etc

Portando la cosa all'uomo, ne deriva che, non essendosi autocreato da sè, non avrà mai potere su se stesso. Potrà averne su ciò che creerà (un pensiero, una moda, etc..) ma mai su se stesso, essendo un tassello di una catena creata da chi ha potere su di lui. A meno che...

Se l'uomo muore, se spezza la catena nella quale è imprigionato, e rinasce come "creatore di se stesso", dando vita ad una nuova catena, una nuova vita, autogenerandosi, sarà veramente libero e padrone di se stesso. Forse è questo il segreto della morte iniziatica.... Una morte che a quanto pare non è solo metaforica ma reale a tutti gli effetti...

EDIT: Non avevo ancora letto Uno

Quindi il nostro creare deriva sempre da un vissuto e da esperienze fatte, solo imparando a percorrere le strade e a orientarmi posso crearne di nuove... e uscire dagli schemi conosciuti, oltrepassando il già noto.

secondo me non sempre.
diciamo spesso sino a che non ci si "libera"

E quando ci si "libera" vuol dire che non si è più soggetti a quello che prima dovevamo sperimentare... siamo andati oltre.

Turi, si può creare una strada se non si sa cos'è?
Il vissuto, l'esperienza di cui parlava Stella penso si riferisse anche a livello di coscienza, cioè posso "immaginare" cosa sia perdere un braccio anche se non è realmente succeso a me, ma per esperienza indiretta verso una persona che l'ha perso, e io standole vicino posso arrivare ad avere una visione chiara di cosa significhi vivere senza un braccio.

Posso creare solo dopo che ho vissuto, se non vivo una cosa non posso crearla. Poi quando mi "libero" vivo tutto, ma quello è un altro discorso... Per creare qualcosa di nuovo che in questo Universo non esiste, prima devo essere "uscito" da questo Universo, e creo un qualcosa che comunque già esiste ad un livello ancora superiore...

e cosa c'è di differente da quanto ho detto:)))?

Beh hai detto "spesso"... il che lascerebbe supporre che secondo te qualche volta è possibile anche al contrario, o no? :U
Ho letto male io? icon_mrgr:

sempre sino a che non ti "liberi".

Tiro su questa discussione perchè ho una certa idea di libero arbitrio che però mi rendo conto essere molto acquisita e poco compresa.

La domanda iniziale però più che "abbiamo un libero arbitrio?" dovrebbe essere £che cos intendiamo con libero arbitrio?"

Per me libero arbitrio significa che è potenzialmente in me la possibilità di decidere per la mia vita, decidere dove dirigerla, operare delle scelte.

Oggi le scelte sono conseguenze perlopiù, conseguenze di azioni automatiche e meccaniche...

Parto da qui scusa.gif anche se la discussione s'era spinta molto oltre ma non ho le idee chiare.

se è quello che intendi serve lavoro per fare in modo che le azioni non siano più meccaniche ma scelte...
insomma non mere re-azioni ma azioni vere e proprie.

per me il libero arbitrio è il fatto di scegliere se seguire il disegno divino o meno.
con tutti i pro e contro che implica la cosa.

uhm, ok, ma come fai a distinguere, o meglio, a riconoscere il disegno divino? (la risposta "con il cuore" non vale icon_mrgr: e neanche l'abbandonarsi diavolo.g: )

fiori.gif

per quanto penso di aver compreso io serve "silenzio" per capire.
alla fine mi verrebbe da dire che eliminate tutte le meccanicità è il moto del tuo animo, dove esso tende.
ma anche questa definizione lascia un pò il tempo che trova.
Diciamo che per me è lo Scopo per cui sei qui (non lo scopo)

Non è che sia così facile dipanare la questione del libero arbitrio e della scelta.

Quando si parla di libero arbitrio immediamente la mente vola al divino ma se parliamo di libera scelta la mente va all'idea di un uomo capace di gestire se stesso, responsabile, non condizionato.
Il libero arbitrio esiste dal punto di vista del divino ma da quello umano non tanto. Infatti l'uomo può scegliere di volere la volontà divina oppure non volerla. Ma se vuole la volontà divina si confonde in essa e ne diviene parte (prima di specificazioni, ne siamo già parte ma intendo dire nella percezione umana).
La scelta umana per me, sta nel riuscire a seguire e realizzare lo scopo, uno scopo, qualunque sia.

Prima di cercare di capire se questo scopo sia volontà divina o meno secondo me sarebbe necessario capire se ciò che facciamo in ogni momento davvero lo vogliamo.
Quando cominciamo a volere quello che facciamo, possiamo porci il problema se quello che facciamo è la volontà divina.
Voglio dire che è possibile che le scelte e le azioni non siano così come dice Daf
Un modo che trovo per capire se le cose che facciamo le vogliamo davvero è osservare cosa muove in noi ciò che stiamo facendo. Anche un sacrificio bisogna volerlo e per volerlo bisogna aver sempre presente lo scopo per cui viene scelto.
Il sacrificio è una scelta e non viene fatto con rammarico o sconsolatamente se la scelta è reale, è voluta.
Mano, mano questo volere dovrebbe diventare ciò che ci permetterà di creare la linea del nostro destino personale e cioè quello che esce dall'influsso delle stelle. A questo punto avremo il controllo sul nostro sistema, ma ci sarà sempre un controllore di un sistema più grande.

Tutta teoria chiaro, ma parlare serve a chiarirsi le idee anche sul da farsi.

Visto che siamo in filosofia filosofeggio... icon_mrgr:
Se le scelte sono fatte prima di entrare nell'arena significa che se in quest'arena ho il potere di creare una nuova "arena" è perchè chi ha creato la prima arena mi ha dato potenzialmente questo potere (scusa il gioco di parole)

Il chè significherebbe che la scelta non è un'illusione e che potenzialmente tutti siamo "padroni" anche sulla prima arena...
Per restare nel film infatti, Neo dopo aver preso potere su Matrix (nel quale vola e fa le cose più strabilianti) scopre che inizia ad aver potere anche sul mondo reale, fermando le macchine con la sola forza del pensiero....

Sulla prima si ma non sull'ultima Arena però, e forse questo vuole intendere con illusione su entrambe le parti.
Cioè anche chi ha Potere sul suo destino alla fin fine non fa altro che scegliere di seguire una via che a sua volta è volontà del tutto.

Ho letto tutti i pareri e i diversi punti di vista, però non ho notato nessuno che facesse notare una cosa, forse perchè troppo ingenua, forse perchè troppo poco semplice, o forse perchè semplicemente ho malinterpretato io questa discussione; tuttavia ho notato che praticamente tutti convengono sul fatto che la scelta, o meglio la libera scelta sia un illusione.

Io non la penso così e francamente non capisco perchè avete descritto l'arena "semplicemente " come una catena. Ok ogni azione produce una reazione, ma chi dice che sia solo 1 la reazione ? Un'azione può produrre più reazioni allo stesso tempo creando quindi più catene concatenate ( per restare nella metafora ) una sorta di " maglia metallica " quindi, o sbaglio?
Ed è anche vero che ad una stessa azione possono seguirsi diverse reazioni. Ovviamente è sbagliato dire che ad una stessa azione una volta si reagisce in un modo è un'altra volta in un'altro differente, in quanto ogni fatto è irripetibile in modo uguale, quindi non posso " motivarvelo " così quello che intendo, però è altresì vero che solitamente sono io a poter decidere razionalmente e a livello conscio che reazione avere...
Per fare un semplice esempio. Ora posso decidere di leggere per altre 2 ore il forum, o andrmene a letto, o vedermi un film e via dicendo... perchè dovrei quindi essere " imbrigliato " in una catena?

Poi probabilmente ho malinterpretato io quello di cui si sta parlando, non lo escludo dato che sto morendo dal sonno...e quindi non sono celebralmente molto attivo in questo momento...



ok... forse kael aveva già detto che la scelta non è un'illusione, mi ero messo a rileggere i post iniziali, e me n'ero dimenticato. Cmq anche in questo caso anche kael afferma che siamo padroni delle nostre scelte ma che non le possiamo liberamente esercitare ( o forse non ne siamo in grado ) nell'arena iniziale in cui ci troviamo pur avendone le capacità.

O forse non hanno ancora metabolizzato una propria visione del concetto, infatti per ogni argomento, soprattutto i più complessi, riprendiamo i discorsi infinite volte da diversi punti di vista.
Se stai morendo di sonno puoi realmente scegliere di rimanere in forum altre 2 ore o di vederti un film?
Non credo.... in questo caso (per semplificare) il tuo corpo ha il potere e la tua personalità ha l'illusione della scelta.

Il discorso delle più catene diramate e concatenate è giusto, è la trama dell'Universo, ma non toglie che senza creare non scampiamo dall'unico percorso che ci è possibile con l'energia base di cui disponiamo.

Non hai letto attentamente tutto il 3d, ho scritto anche che si può uscire dalle catene, ma questo non toglie che il 99% di una vita comune scorre in binari predefiniti.

Si è vero, quando scocchi una freccia puoi decidere dove mirare, una volta scoccata però va dove la balistica la manda.

Per fare esempi concreti.... prendiamo la vita online, perchè oggi, chi più chi meno, siamo a livelli che si possono definire vita, cioè ci relazioniamo con altre entità.
C'è chi si mostra, o tenta di mostrarsi, per chi non è. Questa persona a vari livelli fa la stessa cosa anche de visu nel quotidiano anche se in quel caso è costretta ad usare nome reale (o meglio direi nome in società) e faccia. Se un individuo è reale online, è reale anche nel quotidiano, cioè la prima arena. Se riesce ad interagire in un certo modo online ci riesce anche offline...
Quindi rimanendo nell'esempio per quanto si mascheri, online si porta ciò che parte dalla digitazione.... in un certo senso io persona che digito ho potere, il mio avatar (la mia personalità online) si illude di scegliere.... se mi ci identifico.

Ok, sono d'accordo che il mio esempio fosse molto semplificato, ma dato che l'ho iniziato lo continuo...
Se sto morendo di sonno è vero che il mio corpo dirigerà la mia scelta verso il letto, ma è altresì vero che posso benissimo decidere di prendermi un caffè e vedermi un film.
Poi ripeto questo è un esempio fin troppo semplificato, ma cmq è quasi sempre possibilite una " terza via ".


Intendi forse dire che non potremo mai diventare più di quello che siamo in potenza? Classico esempio che da un seme di pesco non nasce un melo? Se è questa l'interpretazione giusta di " energia base " di cui disponiamo posso essere d'accordo con te per lo più... ma non del tutto. é infatti vero che io ho delle energie base, o capacità potenziali, ma poi sono io che decido come utilizzarle e combinarle tra loro, no?

Si l'avevo letto, quando dici che creando si possono spezzare le catene, e passare ad un altra catena essendone l'anello primo ed avendo quindi il controllo su di essa. E in questo posso essere d'accordo, ma è anche vero che nello stesso esempio che hai fatto tu della moda poi lo stesso " anello primo " non ha potere assoluto su di essa... da una collezione iniziale poi si passa lentamente, grazie ai vari passaggi tra un anello ed un altro ad una moda finale che è spesso diversa rispetto alla visione iniziale... quindi nella stessa catena creata da noi stessi non abbiamo potere assoluto e quindi vuol dire che anche i " sotto-anelli" della catena hanno possibilità di scelta nella stessa catena creata da noi, senza cambiare catena.

È semplificato ma volendo rende l'idea. Puoi decidere di prenderti quanti caffè vuoi, ma se il tuo corpo non è soggetto alle influenze della caffeina non ti resta che andar a dormire (o addormentarti sulla sedia o sulla poltrona).
Quello che voglio dirti è che c'è un certo margine, quel tanto da dare l'illusione della scelta, ma in realtà non puoi prescindere dalle basi di partenza a meno che non compi un vero atto di creazione.
Per esempio se tu pieno di sonno ad un certo punto hai l'ispirazione (parola che con il verbo avere comunque pone il tutto sotto un aspetto ancora condizionato, cambia se cerchi tu l'ispirazione) di lavorare su un nuovo interessante progetto, non c'è sonno che tenga, il corpo supera i limiti autoimposti ed esce dalla routine.
Ho evidenziato "nuovo" sottointendendo così un parametro per eccellenza di creazione, ma anche se il progetto è già iniziato da tempo se ci metti passione ed impegno (cuore se vogliamo) comunque stai creando ed esci dalla routine.
In sostanza è come camminare su e giù per strade belle che asfaltate e uscire sullo sterrato. Nel primo caso per quanto puoi inventarti i percorsi che puoi fare sono limitati e condizionati da diverse cose: traffico, segnali stradali, necessita (per esempio devi andare a comprare il pane etc) ed altro


Insomma..... la possibilità c'è, ma significa sacrificare qualcosa per liberare delle energie da utilizzare diversamente, quindi siamo da capo, significa creare, al di la di questo tutto è come deve essere... in un certo senso (cioè da una visione superiore) perfino il creare è così perchè così deve essere.

Che il risultato finale sia completamente diverso dall'anello iniziale non vuol dire nulla, anzi per dirla tutta nella maggior parte dei casi così è, però ai sensi del discorso che stiamo facendo è che comunque l'ultimo anello deriva dal primo e anche quando non siamo in grado di vedere tutte le variabili la catena è ben precisa e non poteva essere diversa.