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Uno 15-06-2010 10.29.28

Lo faccio per......
 
Lo faccio per Gino, lo faccio per il mio amore, lo faccio per Giuseppina, lo faccio per mio figlio, lo faccio per mia figlia, per mia nonna, mio zio etc....

E' giusto? E' sbagliato?

luke 15-06-2010 10.48.25

Personalmente credo che gran parte delle cose che ordinariamente facciamo siano fatte per noi stessi o per soddisfare una parte di noi stessi e poi in misura ridotta per gli altri.

Sapere esattamente cosa sia meglio per un'altra persona non è mai facile, forse impossibile; magari iniziare a fare qualcosa, anche solo dare dei consigli o degli spunti, in modo onesto, perchè è corretto farlo, perchè qualcuno lo ha fatto con noi ed è giusto restituire il favore appena si può, nei limiti delle proprie possibilità e capacità, può essere una strada maggiormente percorribile che non pensare di fare questa o quella cosa per tizio o caio in modo "invasivo" col rischio di soffocare l'altro.

Sole 15-06-2010 11.10.02

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86867)

E' giusto? E' sbagliato?

Entrambe le cose secondo me.
E giusto se ci lasciamo smuovere dalla scusa di farlo per qualcun' altro ma siamo consapevoli che è una spinta esterna che non riusciamo a darci da soli. E' sbagliato se invece usiamo gli altri per ottenere dei riconoscimenti che servono a soddisfare dei bisogni come diceva Luke.

griselda 15-06-2010 11.19.57

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86867)
Lo faccio per Gino, lo faccio per il mio amore, lo faccio per Giuseppina, lo faccio per mio figlio, lo faccio per mia figlia, per mia nonna, mio zio etc....

E' giusto? E' sbagliato?

Mah, io credo che prima di riuscire a fare qualcosa per qualcuno, bisogna conoscersi bene, per cui è giusto nel momento in cui mi conosco e so come stanno le cose, è sbagliato quando credo di saperlo e così non è.

Se non faccio andare mio figlio, esempio strampalato, a scalare l'Himalaia dicendo che lo faccio per lui, perchè si farebbe male è sbagliato perchè non è vero. Il più delle volte non vogliamo far fare esperienze ai figli perchè abbiamo paura di quello che può succedere e in primis di soffrire noi, quindi gli diciamo di no sbagliando e limitando la sua vita.

Oppure sono fedele a mio marito/mia moglie (mentre magari non desidero esserlo) e lo faccio per lui/lei mentre lo faccio per me perchè se mi scopre mi lascia altro esempio strampalato, ma che dimostra che quello che apparentemente faccio per l'altro è fatto per il mio tornconto nascosto.

Oppure quando faccio qualcosa che non ho voglia di fare ma la faccio perchè voglio sentirmi buona, volenterosa, per immagine, per tornaconto, tutto quello che dietro ha un ritorno nascosto poi se non arriva porta discordia dovuta ad aspettative mancate.

Secondo me quando facciamo qualcosa per altri, non ce la raccontiamo giusta.

Quindi per me fare qualcosa per gli altri è giusto nella misura in cui sappiamo farla per lui e non per noi, altrimenti è sbagliato.

Ray 15-06-2010 12.33.14

i o un sacco di cose che se non fossero (anche) per gli altri non faremmo proprio. Sto facendo un maglione per il mio nipotino dice la nonna e, se è vero che lo fa anche per la sua propria soddisfazione, se non ci fosse il nipotino non lo farebbe. L'altro spesso ci aiuta a muoverci... fare le cose solo per se stessi è difficilissimo e rischiamo di raccontarcela in senso inverso.

Quindi non direi che il fare le cose anche per proprio tornaconto personale sia sbaglliato in se, è solo pericoloso se non ne siamo consapevoli.

Enoch 15-06-2010 12.36.39

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86867)
Lo faccio per Gino, lo faccio per il mio amore, lo faccio per Giuseppina, lo faccio per mio figlio, lo faccio per mia figlia, per mia nonna, mio zio etc....

E' giusto? E' sbagliato?

Sono importanti anche i sentimenti e come si fà la cosa.

RedWitch 15-06-2010 16.28.41

Anche io credo che il più delle volte non si facciano le cose realmente per l'altro, ma per un tornaconto personale, che come diceva Ray non è per forza sbagliato... basta esserne consapevoli e non credere di essere buoni a tutti i costi... in fondo sano egoismo penso che voglia anche dire che se faccio una cosa per un altro e ne godiamo entrambi significa che quella cosa va bene.. se faccio un cosa per uscirne bene agli occhi dell'altro non va più tanto bene, perchè in quel caso credo che invece che dare sto prendendo (a sbafo :D...)

Qualche giorno fa, ho trovato questo aforisma di Socrate che in qualche maniera mi sembra collegato all'argomento: "Se uno fa una cosa per un fine, non vuole la cosa che fa, bensì la cosa per cui fa quello che fa."
Il fatto di fare una cosa per... implica che non sto facendo una cosa perchè voglio fare quella cosa, ma perchè il fine è di fare contento l'altro e anche me stesso ok, ma lasciando un attimo perdere il discorso egoismo , più o meno sano, rimane il fatto che se faccio una cosa con l'obiettivo già fissato, guardo al risultato ancora prima di aver fatto la cosa... in questo modo credo che ci perdiamo dei pezzi per strada.. d'altra parte, come diceva Ray sopra, molte delle cose che facciamo, non le faremmo se non ci fosse un "altro" per cui fare le cose..

stella 15-06-2010 17.49.26

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86867)
Lo faccio per Gino, lo faccio per il mio amore, lo faccio per Giuseppina, lo faccio per mio figlio, lo faccio per mia figlia, per mia nonna, mio zio etc....

E' giusto? E' sbagliato?


Io penso che dipende dallo spirito con cui si fa una cosa....
Se mi telefona un'amica nel cuore della notte perchè ha bisogno di sfogarsi mentre vorrei solo dormire, il darle ascolto è una cosa che faccio per lei e in seconda linea l'averle dato un aiuto mi fa sentire contenta anche se ho sacrificato qualche ora di sonno....
Ma in linea di massima penso sia sbagliato dire che si fa una cosa esclusivamente per un'altra persona, è un raccontarsela, a meno che non siamo obbligati o costretti a fare, ma qui penso si parli di un fare spontaneo.
E' sbagliato dire "questo lo faccio per te" facendolo in qualche modo pesare, perchè in realtà si fa un ricatto morale in modo che quella persona si senta in debito con noi almeno per quanto riguarda quella cosa.... farsi sentire indispensabili per non restare soli....
Il fare dovrebbe essere disinteressato o per ricavarne un'utilità comune, ma in realtà ciò che facciamo di nostra spontanea volontà lo facciamo sempre prima di tutto per noi stessi.

filoumenanike 15-06-2010 18.11.16

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86867)
Lo faccio per...
E' giusto? E' sbagliato?

Secondo me sono dell'opinione che ogni cosa che si fa, anche quelle controvoglia, le facciamo perchè le vogliamo fare e dunque alla fine c'è sempre un ritorno positivo per noi!
Far pesare sugli altri le nostre scelte è come scaricare la propria coscienza, dire quasi che non dipenda da noi, che soffriamo per amore di qualcuno o di qualcosa, in realtà se siamo proprio sinceri con noi stessi...siamo consapevoli di agire in prima persona, se mi sacrifico e ne soffro, mi sacrifico per farmi dire brava o buona o indispensabile, di certo alla base siamo noi che muoviamo i fili!icon_mrgr:

Grey Owl 15-06-2010 21.02.32

Risulterò estremo ma ritengo che ogni cosa che faccio, lo faccio per me stesso, per appagare un mio bisogno o perchè subisco una situazione a cui non riesco a reagire in altro modo.

E' giusto perchè tutto quello che vivo è in riferimento a ciò che mi accade, nel bene e nel male tutto scorre attraverso la mia esistenza.

E' sbagliato pensare che lo si fa senza coinvolgimento, per principio o per obbligo. Quando "lo faccio per..." imputando a cause esterne a me, sbaglio in quanto mento a me stesso.

MaxFuryu 16-06-2010 08.09.34

In ogni momento della mia vita potrei fare qualcosa per me o per qualcun altro.
La scelta di fare qualcosa, o la scelta del momento influisce in questo caso positivamente sull'oggetto che è coinvolto direttamente dalla mia prestazione, e indirettamente in modo negativo su quasi tutto il resto, basta già pensare solo al fatto che sottraggo il mio tempo limitato a tutte le altre cose che potrei fare, non facendole.
Allora se guardo sotto questa prospettiva almeno per quanto riguarda la mia vita, non posso proprio considerare niente di Buono nelle mie scelte.

William 16-06-2010 10.01.57

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86867)
Lo faccio per Gino, lo faccio per il mio amore, lo faccio per Giuseppina, lo faccio per mio figlio, lo faccio per mia figlia, per mia nonna, mio zio etc....

E' giusto? E' sbagliato?


Lo faccio e basta....mi verrebbe da dire.

Lo faccio o non lo faccio...

E' giusto o è sbagliato..?

Chi è veramente fuori da questa diatriba....

Sono "dentro" o sono "fuori"....

Creo o non creo...

Se proprio devo dare una forma a tutto ciò lo faccio solo per me stesso.

Edera 16-06-2010 10.20.39

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 86872)
iSto facendo un maglione per il mio nipotino dice la nonna e, se è vero che lo fa anche per la sua propria soddisfazione, se non ci fosse il nipotino non lo farebbe. L'altro spesso ci aiuta a muoverci... .

Anche secondo me è così, fare qualcosa per qualcun'altro ci aiuta a muoverci, credo che il problema non sia nel fare qualcosa per qualcuno, ma nel cosa ci aspettiamo di ritorno

Ray 16-06-2010 10.40.27

Citazione:

Originalmente inviato da Edera (Messaggio 86907)
Anche secondo me è così, fare qualcosa per qualcun'altro ci aiuta a muoverci, credo che il problema non sia nel fare qualcosa per qualcuno, ma nel cosa ci aspettiamo di ritorno

C'è un'altra cosa che vorrei aggiungere. Quel "per" della frase significa a favore di. Il maglione che la nonna fa è realmente a favore del nipotino... anche se il fare giova alla nonna.
Per altro, a favore di non significa necessariamente il bene per quella persona... uno può chiedermi un favore, io posso farglielo e nessuno di noi due accorgersi che si tratta di una grossa cavolata.

Edera 16-06-2010 10.59.19

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 86910)
C'è un'altra cosa che vorrei aggiungere. Quel "per" della frase significa a favore di. Il maglione che la nonna fa è realmente a favore del nipotino... anche se il fare giova alla nonna.
Per altro, a favore di non significa necessariamente il bene per quella persona... uno può chiedermi un favore, io posso farglielo e nessuno di noi due accorgersi che si tratta di una grossa cavolata.

A volte pensando di fare un favore si fa pure il male per quella persona secondo me.
Mi viene in mente un episodio. Una persona che conosco bene ha trovato l'amante della vicina in giardino che tentava di scappare, il marito infatti era rientrato a sorpresa.
Dopo un primo momento di smarrimento, l'amante della signora ha chiesto a questa persona il favore di reggergli il palco, fingendo sia andato a trovarlo perché interessato a comprare un'auto (il mio conoscente ha una concessionaria). Egli si è prestato di buon grado a reggere l'altarino anche davanti al marito della signora che così non ha dubitato di nulla. Quando mi ha raccontato l'episodio era abbastanza soddisfatto che tutto fosse andato nel verso giusto.
Per come la vedo io questo favore è stato negativo, per chi l'ha fatto, per chi l'ha ricevuto e per tutti quelli coinvolti.

griselda 16-06-2010 11.52.39

Citazione:

Originalmente inviato da Edera (Messaggio 86912)
A volte pensando di fare un favore si fa pure il male per quella persona secondo me.
Mi viene in mente un episodio. Una persona che conosco bene ha trovato l'amante della vicina in giardino che tentava di scappare, il marito infatti era rientrato a sorpresa.
Dopo un primo momento di smarrimento, l'amante della signora ha chiesto a questa persona il favore di reggergli il palco, fingendo sia andato a trovarlo perché interessato a comprare un'auto (il mio conoscente ha una concessionaria). Egli si è prestato di buon grado a reggere l'altarino anche davanti al marito della signora che così non ha dubitato di nulla. Quando mi ha raccontato l'episodio era abbastanza soddisfatto che tutto fosse andato nel verso giusto.
Per come la vedo io questo favore è stato negativo, per chi l'ha fatto, per chi l'ha ricevuto e per tutti quelli coinvolti.

E il male minore o bene maggiore?
E se quello scoprendoli li avesse ammazzati preso da raptus?
Certo non è bene tradire, non è bene tenere altarini e sopratutto vantarsene ma se si fosse evitata una strage?
Mah io sono sempre troppo insicura sul da farsi, la cosa migliore è cercare di fare la cosa giusta per noi in quel momento probabilmente.

griselda 16-06-2010 11.59.48

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 86872)
i o un sacco di cose che se non fossero (anche) per gli altri non faremmo proprio. Sto facendo un maglione per il mio nipotino dice la nonna e, se è vero che lo fa anche per la sua propria soddisfazione, se non ci fosse il nipotino non lo farebbe. L'altro spesso ci aiuta a muoverci... fare le cose solo per se stessi è difficilissimo e rischiamo di raccontarcela in senso inverso.

Quindi non direi che il fare le cose anche per proprio tornaconto personale sia sbaglliato in se, è solo pericoloso se non ne siamo consapevoli.

Allora mi pare che tu abbia detto che l'importante è sapere perchè si fa una cosa.
Quindi relativo sempre al conoscersi.
L'affetto che intercorre tra le persone cambia già qualcosa mi par di capire, la nonna verso il nipote è spinta dall'affetto, anche se poi magari si aspetta dal nipite riconoscenza che è già un'aspettativa, quindi un ritorno che se poi il nipote non darà lei se ne potrà avere a male con relative conseguenze sul rapporto.
Mi domando a parte sapere come siamo, per le aspettative mica possiamo perdere la memoria, dicendo che dobbiamo fare e poi dimenticarcene. Dobbiamo probabilmente quando sale l'aspettativa non darle retta e sapere che è un insegnamento errato, un'idea che dobbiamo nel tempo rettificare.
E' così o è altro ancora che mi sono persa?

Edera 16-06-2010 12.11.13

Citazione:

Originalmente inviato da griselda (Messaggio 86918)
E il male minore o bene maggiore?
E se quello scoprendoli li avesse ammazzati preso da raptus?
Certo non è bene tradire, non è bene tenere altarini e sopratutto vantarsene ma se si fosse evitata una strage?
Mah io sono sempre troppo insicura sul da farsi, la cosa migliore è cercare di fare la cosa giusta per noi in quel momento probabilmente.

E' una questione sulla quale mi arrovello molto spesso ma in genere tendo sempre alla soluzione che mi sembra oggettivamente più corretta e in genere è quella meno indolore per me stessa e per gli altri. Credo sia un lato del mio carattere da mediare, soprattutto quando la questione riguarda altri per evitare come dici tu il male peggiore. Ma non nascondo che mi è molto difficile.
Riguardo all'aspettativa di quando si fa qualcosa, vorrei saperlo anch'io come riuscire a non crearla. Nel mio caso razionalmente quando l'aspettativa viene disattesa comprendo razionalmente che essa non è corretta ma emotivamente la sua disattesa continua a crearmi dolore, segno del fatto che volente o nolente me la creo sempre.

griselda 16-06-2010 12.47.57

Citazione:

Originalmente inviato da griselda (Messaggio 86918)
E il male minore o bene maggiore?
E se quello scoprendoli li avesse ammazzati preso da raptus?
Certo non è bene tradire, non è bene tenere altarini e sopratutto vantarsene ma se si fosse evitata una strage?
Mah io sono sempre troppo insicura sul da farsi, la cosa migliore è cercare di fare la cosa giusta per noi in quel momento probabilmente.

Spetta che mi sono riletta e potrebbe essere frainteso ciò che ho scritto voleva riferirsi all'intento con cui facciamo le cose o prendiamo decisioni.

Ray 16-06-2010 18.09.14

Citazione:

Originalmente inviato da Edera (Messaggio 86922)
Riguardo all'aspettativa di quando si fa qualcosa, vorrei saperlo anch'io come riuscire a non crearla.

Eh, non è che puoi decidere di non crearla punto. Mica lo fai apposta. Si produce e tu te la trovi la, semmai è importante cosa te ne fai.
Come prima cosa, osservandosi è possibile pizzicare l'aspettativa prima che si presenti la soddisfazione o la delusione, ossia sentire che c'è, che ci aspettiamo qualcosa anche se il momento del "pagamento" deve ancora arrivare. A quel punto, seguendola a ritroso, a volte è possibile stabilire il bisogno che l'ha prodotta e lavorare su quello. Una volta sistemata la cosa - spesso il bisogno è ignoto - l'aspettativa non emergerà più. Altrimenti occorre costringersi a rinunciare al beneficio che ci aspettiamo... sofferenza autoinflitta che fa emergere il bisogno.

Uno 16-06-2010 20.42.11

Sapete che mi salta all'occhio da tutto quello che avete scritto?

Che dovrebbe essere impossibile fare qualcosa per altri essendone coscienti. Intendo che seguendo il filo dei vostri interventi, tranne casi particolari (che non avete però specificato) concordate che alla fin fine si fanno le cose sempre per se stessi, in maniera più o meno sotterranea.
Quindi se le cose fossero così dovrebbe essere una specie di casualità fare qualcosa veramente per altri, altrimenti più ne siamo coscienti, più ci ragionamo e più cerchiamo in qualche maniera di tirare l'acqua al nostro mulino anche se spesso in via inconsapevole . Oppure possiamo dire al posto della casualità che non c'è nessuna intenzione direzionata.
E questo si sposerebbe pure bene con alcune interpretazioni di dottrine orientali secondo le quali tutto accadrebbe da se.

La cosa non mi convince dry.gif... se fosse così il male sarebbe più consapevole del bene, oppure non esiste male e non esiste bene, cosa che nella vita suonerebbe assurdo.

C'è un punto su cui abbiamo girato intorno spesso ma non abbiamo mai affrontato da un certo punto di vista. Pare fuori tema, invece è collegato.

Ti voglio bene
Mi vuoi bene?

Faccio il tuo bene
Non è bene per lui


Cosa vi ispirano questi comuni modi di dire?

RedWitch 16-06-2010 22.37.46

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86930)
.......Oppure possiamo dire al posto della casualità che non c'è nessuna intenzione direzionata.
E questo si sposerebbe pure bene con alcune interpretazioni di dottrine orientali secondo le quali tutto accadrebbe da se.

La cosa non mi convince dry.gif... se fosse così il male sarebbe più consapevole del bene, oppure non esiste male e non esiste bene, cosa che nella vita suonerebbe assurdo.

Dunque si puo' volere davvero fare le cose per altri e quello che ne traiamo (eventualmente) per noi stessi è solo una conseguenza? se è così l'umano medio è meno egoista di quanto non pensassi :D
è come diceva Gris allora, vale l'intenzione?
Io pensavo che più si è incoscienti e più si fanno le cose per sè stessi pensando di farle per altre, mentre più ci si consosce e più è possibile fare davvero cose per altri senza secondi fini più o meno nascosti..

Ma ancora non ho capito bene quando si fanno le cose per l'altro e quando sono mascherate per averne un ritorno.

Citazione:

C'è un punto su cui abbiamo girato intorno spesso ma non abbiamo mai affrontato da un certo punto di vista. Pare fuori tema, invece è collegato.

Ti voglio bene
Mi vuoi bene?

Faccio il tuo bene
Non è bene per lui


Cosa vi ispirano questi comuni modi di dire?
Nei primi due esempi mi salta all'occhio quel verbo "volere", come se il bene verso l'altro fosse una questione di volontà o di direzione . ..non l'avevo proprio mai vista sotto quest'ottica..

Poi altra cosa che mi salta all'occhio è che volere e fare il bene sono entrambi verbi che esprimono un "movimento" del soggetto che in qualche modo ha un ruolo attivo verso l'altro.. e anche qui, credevo che il bene che si vuole, si sente verso un altro fosse qualcosa su cui non si potesse intervenire, semplicemente una questione di "sentimenti"..

Non riesco invece a trovare una relazione dei primi tre esempi con il quarto. Ci penso

:C:

diamantea 16-06-2010 23.25.19

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86930)
Ti voglio bene
Mi vuoi bene?

Faccio il tuo bene
Non è bene per lui


Cosa vi ispirano questi comuni modi di dire?

Fare il bene, o è bene mi sembra abbia a che fare con il discorso di velocizzare o rallentare, controllo sull'altro con fine nobile.

Mi vuoi, ti voglio... mi sembra potrebbe avere a che fare con il
bisogno di... ho bisogno di volerti bene, ho bisogno di sentirmi voluto bene o di sertirti dire che mi vuoi bene.

griselda 16-06-2010 23.40.32

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86930)

Ti voglio bene
Mi vuoi bene?

Faccio il tuo bene
Non è bene per lui


Cosa vi ispirano questi comuni modi di dire?

Mi pare avessimo già detto altrove che il bene bisogna volerlo perchè è come salire la montagna il male è in discesa, per cui come diceva anche Red ci vuole la volontà per farlo.

Poi c'è il verbo fare e il verbo essere
Fare abbiamo visto tanto tempo fa che non è cosa semplice bisogna avere volontà
Per fare il bene dell'altro di solito non è mai un bene per chi lo subisce :@@ anzi di solito vi è dietro la sofferenza se non erro

Il verbo essere è all'essenza l'essenziale quello che serve veramente, in definitiva è bene ciò che ci serve e che non ha niente a che vedere ne col bene ne col male ma è solo ciò che serve
:@@

Grey Owl 16-06-2010 23.44.50

Mi pare che si possa leggere in queste frasi dei movimenti che possono essere rappresentati come dei vettori o in forma pseudo-matematica. Questo mio approccio ad una possibile risposta, mi rendo conto è alquanto singolare, ma qualcosa mi pare di intravvedere utlizzando questo metodo.

Io(A) ti voglio bene a te(B)
In questa frase la direzione parte dalla persona A verso l'altro B. La volontà ha una direzione A->B ben precisa da me stesso verso l'altro.
E' una dichiarazione (asse A->B)

Tu(B) mi vuoi bene a me(A)?
Questa è una domanda che attende risposta. La direzione è contraria, vi è una richiesta e quindi si è in attesa di ricevere. E' una domanda (asse A<-B)

Io(A) faccio il tuo(B) bene
In questa frase non vi è direzione, è un'affermazione e non vi è direzione (A-B)

[IO(A)affermo a (C) che]Non è bene per lui(B)
Questa è un'affermazione fatta a terza persona.
Io(A) affermo ad egli(C) che non è bene per lui(B). La direzione parte da A verso C di B.
Affermazione (A->C)*B

Ray 16-06-2010 23.56.42

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86930)
La cosa non mi convince dry.gif... se fosse così il male sarebbe più consapevole del bene, oppure non esiste male e non esiste bene, cosa che nella vita suonerebbe assurdo.

Ma no, è che per quanto doloroso, è più facile essere consapevoli del male che del bene e la consapevolezza del secondo può derivare solo da quella del primo, altrimenti non partiremmo dall'inconsapevolezza.
Così, nel cammino, quando abbiamo imparato che il male viaggia sotto le ali del bene, che ad esempio l'autocompiacimento viaggia e sospinge le nostre buone azioni (che non per questo non sono anche buone), lo impariamo talmente bene che ci concentriamo solo su quello... ed effettivamente si rischia di perdere di vista l'altro.

Possiamo voler bene, che è il volere il bene dell'altro e quindi siamo anche capaci di azioni che sono più bene che male. Pian piano possiamo anche, credo, ridurre sempre più il male, ma solo attraverso la consapevolezza di quest'ultimo. E' un po' quello che cercavo di dire col maglione che la nonna fa per il nipotino... oltre al bene per quest'ultimo c'è la sua propria soddisfazione che però, se è consapevole, è lavorabile e "pulisce" il maglione... che comunque è meglio fare piuttosto che no.

Sole 17-06-2010 00.47.43

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86930)


Quindi se le cose fossero così dovrebbe essere una specie di casualità fare qualcosa veramente per altri, altrimenti più ne siamo coscienti, più ci ragionamo e più cerchiamo in qualche maniera di tirare l'acqua al nostro mulino anche se spesso in via inconsapevole . Oppure possiamo dire al posto della casualità che non c'è nessuna intenzione direzionata.
E questo si sposerebbe pure bene con alcune interpretazioni di dottrine orientali secondo le quali tutto accadrebbe da se.
Beh, nel Karma Yoga si lavora per altri con la sola intenzione di fare qualcosa per un altro. Ma la direzione della volntà c'è eccome ed a fare non per se. Appare difficile riuscire a non avere aspettative dal solo fatto di aver fatto qualcosa per un altro senza pretenderne in dietro nulla, già questo predispone ad un vincolo psicologico di rientro. Siamo incasinati talmente tanto da risultare difficile la non casualità del fare qualcosa per qualcuno ma non lo escludo affatto. Ad esempio se qualcuno chiede e si da/fa si è dato/fatto per l'altro.
Quote:

La cosa non mi convince dry.gif... se fosse così il male sarebbe più consapevole del bene, oppure non esiste male e non esiste bene, cosa che nella vita suonerebbe assurdo.
Nell'agire dell'uomo credo proprio che sia così. Nella loro vita come forza penso che si equivalgano.
Che si usi il bene o il male dipenderà quasi sicuramente dall'attaccamento che abbiamo alla nostra persona e questo mi riporta alle frasi che ci proponi
Quote:

Ti voglio bene
dare
Quote:

Mi vuoi bene?
avere
Quote:


Faccio il tuo bene
dare
Quote:

Non è bene per lui
dare


Le seconde due mi sono difficili ma le ho interpretate come se chi le esprime conosca ciò che è realmente bene per l'altro. Ma sarebbe necessario ampliarne i casi e le direzioni.

Edera 17-06-2010 09.26.59

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 86925)
A quel punto, seguendola a ritroso, a volte è possibile stabilire il bisogno che l'ha prodotta e lavorare su quello. Una volta sistemata la cosa - spesso il bisogno è ignoto - l'aspettativa non emergerà più. .

Il bisogno come dici spesso è ignoto mi riesce abbastanza difficile centrarlo.. Non è qualcosa di ben delimitato, si presenta come un vuoto emotivo senza nome e senza volto, quindi più che avvertirlo e capire che l'aspettativa nasce da esso, il difficile è lavorarci veramente sopra in modo che l'aspettativa non si crei nemmeno

Edera 17-06-2010 09.38.36

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86930)

Ti voglio bene
Mi vuoi bene?

Faccio il tuo bene
Non è bene per lui


Cosa vi ispirano questi comuni modi di dire?


Dico il mio punto di vista:
in genere quando si esprime del bene verso l'altra persona si esprime la volontà (voglio)di non vederla soffrire perché non riusciamo a sentirci causa del suo dolore, indipendentemente dal volere oggettivamente il suo bene, cosa che potrebbe invece dire attraversare della sofferenza. Questo in generale ma credo esistano anche casi in cui ci si augura veramente il bene per quella persona.
Inizio a pensare che il passo sia in realtà accettare la responsabilità di poter essere la causa del male per qualcun'altro.


Richiedere del bene significa voler sentirsi rassicurati, bisogno di riempire qualcosa, i bambini lo chiedono spessissimo.
Fare il bene per qualcun'altro o decidere cosa sia bene o meno per lui è estremamente difficile, dovremmo avere una visuale molto più ampia di quella che abbiamo e in genere ci limitiamo ad agire secondo la nostra percezione soggettiva di male e di bene. Credo ci sia comunque del buono e che il valore stia nell'intento di ciò che facciamo altrimenti un azione varrebbe veramente l'altra.

stefano 17-06-2010 09.53.53

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86930)
Sapete che mi salta all'occhio da tutto quello che avete scritto?

Che dovrebbe essere impossibile fare qualcosa per altri essendone coscienti. Intendo che seguendo il filo dei vostri interventi, tranne casi particolari (che non avete però specificato) concordate che alla fin fine si fanno le cose sempre per se stessi, in maniera più o meno sotterranea.
Quindi se le cose fossero così dovrebbe essere una specie di casualità fare qualcosa veramente per altri, altrimenti più ne siamo coscienti, più ci ragionamo e più cerchiamo in qualche maniera di tirare l'acqua al nostro mulino anche se spesso in via inconsapevole . Oppure possiamo dire al posto della casualità che non c'è nessuna intenzione direzionata.
E questo si sposerebbe pure bene con alcune interpretazioni di dottrine orientali secondo le quali tutto accadrebbe da se.

La cosa non mi convince dry.gif... se fosse così il male sarebbe più consapevole del bene, oppure non esiste male e non esiste bene, cosa che nella vita suonerebbe assurdo.

C'è un punto su cui abbiamo girato intorno spesso ma non abbiamo mai affrontato da un certo punto di vista. Pare fuori tema, invece è collegato.

Ti voglio bene
Mi vuoi bene?

Faccio il tuo bene
Non è bene per lui


Cosa vi ispirano questi comuni modi di dire?


le prime due frasi implicano non chiarezza o quantomeno chiarezza sino a un certo punto.
le seconde dovrebbero implicarla.
nelle prime due l'attenzione è su se stessi, nelle seconde sull'altro.
nelle prime "volere" non è essere
nelle seconde non è detto che quel fare e essere detti siano consapevoli.

griselda 17-06-2010 10.15.24

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 86943)
Ma no, è che per quanto doloroso, è più facile essere consapevoli del male che del bene e la consapevolezza del secondo può derivare solo da quella del primo, altrimenti non partiremmo dall'inconsapevolezza.
Così, nel cammino, quando abbiamo imparato che il male viaggia sotto le ali del bene, che ad esempio l'autocompiacimento viaggia e sospinge le nostre buone azioni (che non per questo non sono anche buone), lo impariamo talmente bene che ci concentriamo solo su quello... ed effettivamente si rischia di perdere di vista l'altro.

Possiamo voler bene, che è il volere il bene dell'altro e quindi siamo anche capaci di azioni che sono più bene che male. Pian piano possiamo anche, credo, ridurre sempre più il male, ma solo attraverso la consapevolezza di quest'ultimo. E' un po' quello che cercavo di dire col maglione che la nonna fa per il nipotino... oltre al bene per quest'ultimo c'è la sua propria soddisfazione che però, se è consapevole, è lavorabile e "pulisce" il maglione... che comunque è meglio fare piuttosto che no.

Ti voglio bene, voglio bene ad una persona perché mi riempie, aderisce a me. Suscita in me qualcosa. Quindi non ci vedo tanto altruismo

Mi vuoi bene? Ho bisogno anche qui come sopra, devo sapere che mi vuoi bene perché da sola non mi basto, e il tuo bene, l’essere amata mi riempie il vuoto…
Faccio il tuo bene, fare il bene dell’altro di solito quando lo si dice è già una fatica, perché fare il bene dell’altro di solito vuol dire sofferenza che può anche riflettersi su di noi, se faccio il bene di un figlio sgridandolo soffrirò io e lui ma se è ad esempio per imparare le regole è il suo bene
Non è bene per lui, che frequenti quella compagnia, che mangi gelati tutti i giorni, facendo apparentemente il male che è vietargli le cose sbagliate, faccio il suo bene, soffrirà ma sarà per il suo bene
Insomma fare il bene vuol dire fare il male e viceversa, che casino, far soffrire a fin di bene è fare il bene, fare il male è fare sempre e solo quello che apparentemente fa bene, perché quando proviamo un sentimento di bene di solito è un bene peloso ovvero è un appagamento quindi bene mica tanto
Però se sfruttiamo ad esempio dei nostri difetti tipo, come dice Ray, l’amor proprio, ma come mi sento brava a fare il maglione per il nipotino, in quel caso usiamo il male per fare il bene.

Andiamo bene per come sono fatta mi sa che non ne pesco altri di esempi come questo, non esiste un vademecum?
Mi associo ad Edera un vademecum anche per individuare i bisogni si può avere ?
:@@

stella 17-06-2010 11.55.53

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86930)
Sapete che mi salta all'occhio da tutto quello che avete scritto?

Che dovrebbe essere impossibile fare qualcosa per altri essendone coscienti. Intendo che seguendo il filo dei vostri interventi, tranne casi particolari (che non avete però specificato) concordate che alla fin fine si fanno le cose sempre per se stessi, in maniera più o meno sotterranea.
Quindi se le cose fossero così dovrebbe essere una specie di casualità fare qualcosa veramente per altri, altrimenti più ne siamo coscienti, più ci ragionamo e più cerchiamo in qualche maniera di tirare l'acqua al nostro mulino anche se spesso in via inconsapevole . Oppure possiamo dire al posto della casualità che non c'è nessuna intenzione direzionata.
E questo si sposerebbe pure bene con alcune interpretazioni di dottrine orientali secondo le quali tutto accadrebbe da se.


Io penso che sia possibile fare del bene ad un'altra persona essendone coscienti, ma la domanda iniziale era: "lo faccio per te...." e questo implica già un rapporto di causa effetto.
Il bene che si fa per l'altro non andrebbe nemmeno detto, basterebbero i fatti a dimostrarlo.

Io vedo anche un'analogia con il comandamento "Ama il prossimo tuo come te stesso" che significa che ciò che faccio per lui lo faccio per me e anche il contrario, ciò che faccio per me lo faccio anche per lui....


Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86930)
Cosa vi ispirano questi comuni modi di dire?

- Ti voglio bene:
mi ispira il volere (fare) il tuo bene

- Mi vuoi bene?
ti chiedo se vuoi (fare) il mio bene

- Faccio il tuo bene
è un passo più avanti del volere bene perchè dalla volontà si passa all'azione e si mette in essere il bene o quel che in quel momento si vede come il bene...

- Non è bene per lui
Questa è la peggiore secondo me, perchè presuppone che io possa giudicare cosa è bene o male per un'altra persona, ma sempre per il suo bene...icon_mrgr:

Uno 17-06-2010 17.52.31

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86930)
Ti voglio bene
Mi vuoi bene?

Faccio il tuo bene
Non è bene per lui

Come inquadrereste essere e avere, nel rapporto tra bene ed il soggetto/oggetto interessato, in queste frasi?

stella 17-06-2010 18.46.37

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86962)
Come inquadrereste essere e avere, nel rapporto tra bene ed il soggetto/oggetto interessato, in queste frasi?

Avere il bene è diverso dall'essere il bene...
Il volere implica un possesso, fare o essere bene equivale a dare, perciò dire ti voglio bene corrisponde ad avere, fare il bene equivale a essere....

Grey Owl 17-06-2010 21.49.43

Provo ad inquadrare con una serie di passaggi più o meno leciti ed analogici (tipo il bersaglio della settimana enigmistica) sino ad arrivare all'essere e avere.

Ti voglio bene (voglio->volere per avere)
Avere.

Mi vuoi bene? (voglio->volere per avere)
Avere.

Faccio il tuo bene (fare->agire col proprio essere)
Essere.

Non è bene per lui (giudicare->essere giudice)
Essere.

RedWitch 18-06-2010 18.20.05

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 86962)
Come inquadrereste essere e avere, nel rapporto tra bene ed il soggetto/oggetto interessato, in queste frasi?


Non so se non capisco la tua domanda o se non riesco a trovare una risposta soddisfacente, il che poi da lo stesso risultato .. non riesco ad inquadrare nè essere, nè avere nel rapporto bene e soggetto/oggetto dei tuoi esempi, perchè mi pare che il "bene" sia un'entità neutra .. il soggetto/oggetto non potrà avere il bene, nè essere il bene... cioè se io ti voglio bene, tu non ricevi direttamente il bene... ma l'effetto che questo comporta... e questo vale per tutti gli esempi...

Uno 18-06-2010 21.50.58

Diamo tanto per scontata la frase ti voglio bene, che se vi dico una cosa molti cadranno dal pero.

Se la posto di "ti voglio bene" dicessi " ti voglio rosso" vi si accende una lampadina?

Non si accende ancora?
Io voglio che tu abbia rosso? O Che tu sia rosso?

Con il bene è identica la cosa. Io ti voglio bene, che tu sia bene, io voglio che tu sia il bene.... e non come intendiamo sempre cioò un bene che va da noi verso un'altro o viceversa....
Nessuno può dare del bene, si può stimolare il bene, si può ritardare il bene, ma nessuno può darlo o toglierlo.
L'amore è diverso.

Se invece faccio il bene ?

Grey Owl 18-06-2010 23.31.20

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 87010)
Se invece faccio il bene ?

S'intende stimolare il bene in me stesso. Essendo il bene quel qualcosa che nessuno può darlo o toglierlo, posso cercare di stimolare me stesso per contenere più bene possibile.

Quindi fare il bene vuol dire predisporsi al fine di rendere maggiore la propria capacità di contenere il bene.

luke 18-06-2010 23.50.32

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 87010)
Diamo tanto per scontata la frase ti voglio bene, che se vi dico una cosa molti cadranno dal pero.

Se la posto di "ti voglio bene" dicessi " ti voglio rosso" vi si accende una lampadina?

Non si accende ancora?
Io voglio che tu abbia rosso? O Che tu sia rosso?

Con il bene è identica la cosa. Io ti voglio bene, che tu sia bene, io voglio che tu sia il bene.... e non come intendiamo sempre cioò un bene che va da noi verso un'altro o viceversa....
Nessuno può dare del bene, si può stimolare il bene, si può ritardare il bene, ma nessuno può darlo o toglierlo.
L'amore è diverso.

Se invece faccio il bene ?

Fare il bene potrebbe essere il mettere in pratica il volere bene, quindi rendersi veicolo per attuare le situazioni che permetteranno la creazione o l'aumento del bene di una persona.

griselda 21-06-2010 18.25.38

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 87010)
Diamo tanto per scontata la frase ti voglio bene, che se vi dico una cosa molti cadranno dal pero.

Se la posto di "ti voglio bene" dicessi " ti voglio rosso" vi si accende una lampadina?

Non si accende ancora?
Io voglio che tu abbia rosso? O Che tu sia rosso?

Con il bene è identica la cosa. Io ti voglio bene, che tu sia bene, io voglio che tu sia il bene.... e non come intendiamo sempre cioò un bene che va da noi verso un'altro o viceversa....
Nessuno può dare del bene, si può stimolare il bene, si può ritardare il bene, ma nessuno può darlo o toglierlo.
L'amore è diverso.

Se invece faccio il bene ?

Allora vediamo se ho capito.
Quando dico ti voglio bene non prendo in considerazione il male o qualunque altra cosa io chieda,pretenda, fa parte della brama e non l'accettare l'altro per quello che è.
Allo stesso modo quando chiedo: mi vuoi bene? Chiedo all'altro di volermi quando sono bene e che è corretto rifiutarmi quando sono male.

Se io faccio il tuo bene, sono io a muovermi non è pretendere è scegliere di fare qualcosa per l'altro.
Ma questo fare è da tenere in considerazione come intento? Perchè chi mi dice che riesco a fare il bene di qualcuno?
Questo è per il suo bene e non per il suo male è qualcosa che si è scelto anche qui che può essere anche un male per un bene.
Ho fatto bene?icon_mrgr:
Scherzo ma non so se ho capito cosa intendevi. :)


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