Coraggio di agire
 

Non è la discussione giusta in questo 15 agosto in cui si tende a stare in panciolle, ma sono ispirato icon_mrgr:
Spesso confondiamo la pace, la non belligeranza manifestata con l'essere pacifici, in pace con noi stessi e con il mondo... è difficile trovare un equilibrio, o ci scagliamo contro tutti portando avanti ciò che per noi è giusto oppure ci sentiamo superiori e facciamo lo stesso per dietro (o per sotto) sono le due facce della stessa medaglia, sempre ci sentiamo superiori e tutto sommato personalmente preferisco la prima soluzione (se proprio deve essere una di queste due) anche se chiudo ogni possibilità di veemenza. Esisterebbe anche una terza possibilità, esprimersi con coraggio alla Luce del Sole, portando avanti le proprie tesi stando attenti a non cercar di calpestare tutti, fermandosi quando questo succede o sta per succedere ma senza lasciarsi fregare dall'istinto di continuare senza che neanche la nostra attenzione cosciente veda.
Certo che pretese che ho... ho riscoperto l'acqua calda..

Parlo per me ovviamente Uno,non è il voler essere pacifici ad oltranza, quanto piuttosto un senso di stanchezza nel cozzare contro muri, nel riscontrare mancanza di volontà di comprendere,nella constatazione che le esperienze non sono trasmissibili ne tantomeno assimilabili, ma che ognuno ha un percorso fatto di tappe e soste e si trova esattamente dove deve essere,che è una pia illusione pensare di "crackare" il sistema "Dio"....
Con questo non voglio dire che è meglio vegetare nel proprio silenzio interiore anzi...
solo che esistono momenti nella vita di tutti nei quali occorre una focalizzazione,meglio ancora un interiorizzazione..in fondo la vita e fatta di espansioni e compressioni...almeno fino a quando si riesce ad ottenere l'effetto simultaneo delle due cose in maniera permanente e non saltuariamente.
Per quanto riguarda il sentirsi "superiori", non saprei risponderti sinceramente non so cosa vuol dire, io mi sono sempre parametrato a me stesso...ecco si mi sento superiore a come ero 10 anni fa..ma inferiore a 35 anni fa...:)

il sistema Dio? Questo presuppone che io sto qui e Lui chissà dove... che io non sono dentro il sistema, ma che ci voglio entrare...
Dal mio punto di vista ci sono già dentro, io voglio Comprendere (o ho Compreso) come funziona, non sono un cracker (neanche nella realtà informatica) sono un hacker uno che vuole conoscere come funzionano le cose e non distruggerle, se un sistema non lo comprendo (non parlo nel senso alto di Dio ora) lo studio cerco di capirlo, cerco di imparare, quando lo conosco bene se vi vedo difetti provo a dare consigli a chi gestisce quel sistema... un cracker invece si diverte a distruggere, se è un sito defaccia.. vige la legge ciò che non sono in grado di fare io non deve esistere ed usano mezzi (programmini nell'esempio) che non sono neanche in grado di fare loro ma che trovano già pronti... se trasportiamo il tutto nello Spirito... ideologie precotte... stessi termini... uguali parole, definizioni... proiezioni mentali che poi vorremmo che gli altri comprendano...
E' vero nessuno può dare verità ad altri, in un certo senso neanche a se stesso... ma ci si possono rimboccare le maniche e prendere una scopa in mano, pulire la propria stanza e dopo dare una mano a pulire il resto della casa... quando è pulita vedremo cosa metterci dentro...
Se invece vado a sporcare le altre stanze perchè... ci sono tanti perchè... adesso non importa, oltre che non aver tempo per pulire la mia non faccio poi un gran servizio al sistema Dio che mi contiene.
:C:

Ok..sei un hacker che studia dall'interno il sistema "Dio"...e dici se ci sono dei difetti?
provi a dargli dei consigli?
a ..Dio?
sono un po' allibito...

prova a rileggere il post che ho scritto ti è sfuggito qualcosa, una cosa tra parentesi se hai bisogno di un suggerimento, ma questo comunque significa spostare la tua o altrui attenzione da tutto il senso del post
io non sono allibito

E' giusto portare avanti ed esprimere le proprie idee, ma non lo è imporle agli altri(è un discorso generale), però se nessuno si esprimesse nessuno imparerebbe cose nuove(che condivida o meno)...se tutti rimanessero chiusi nel loro guscio senza condividere il loro sapere, probabilmente sarebbero pochi quelli che raggiungono un alto grado di evoluzione....si impara molto a dialogare con gli altri....dai e ricevi. Probabilmente chi ha paura di esporsi non ha le idee chiare(opinione mia constatata personalmente)...preferisco chi tende a discutere, perchè si espone troppo!!

Sono pressocchè daccordo con te.
Sicuramente a parer mio c'è da fare una distinzione o meglio una precisazione, visto che si può " discutere " anche urlando.

Il comunicare - in senso di trasmettere - ed il credere di farlo - che forse inconsapevolmente cela la volontà di sottomettere - sono due cose diverse a mio avviso e nel secondo caso gli istinti possono essere portati a avallo di questa tesi poichè molte volte si " cerca " di indirizzare gli altri su ciò che si presume sia la cosa giusta in maniera quasi " diabolica ". In altre parole la maniera istintiva poco contiene la sostanza della trasmissione e molto invece la prevaricazione.
Questo presumo che non sia sempre vero: è anche possibile urlare, pur non essendo sottomessi ai propri istinti, trasmettendo qualcosa ma questo presuppone una particolare attenzione!

Ecco come dice Uno non mi pare che sia molto semplice anzi, a patto che si voglia assumere tale atteggiamento, questo racchiude non soltanto la capacità di Comunicare ma anche quella di capire quando è giusto fermarsi per non essere travolti da quell'ego( leggi istinto ) che ci spinge a perseverare; in parole povere stare attenti a se stessi e a ciò che si comunica e non ultimo al modo che si utilizza.
Altro aspetto che mi pare importante è il punto di vista dell'individuo in quel momento.
Sappiamo che, in generale, questo è soggettivo e risponde al grado di evoluzione/preparazione culturale/capacità intellettiva e quant'altro.
Sappiamo anche che la " trasmissione " cioè il trasferire da un individuo ad un altro dipende sia dalla qualità del trasmittente ma soprattutto dal ricevente di far suoi i concetti che si sottintende siano percepiti.
A questo punto mi pare di capire che agendo alla Luce del Sole da un lato ci si assume la responsabilità di ciò che si vuole comunicare ma dall'altro, dato che potremmo trovarci di fronte chi potrebbe nel caso non capire ciò che stiamo dicendo, avere la certezza che si potrebbe anche non essere ascoltati o peggio ignorati, poichè non si sta utilizzando la stessa frequenza che l'interlocutore utilizza.

JEZE: la " trasmissione " cioè il trasferire da un individuo ad un altro dipende sia dalla qualità del trasmittente ma soprattutto dal ricevente di far suoi i concetti che si sottintende siano percepiti.
Certo, aggiungerei che la trasmissione è legata fondamentalmente al bisogno innato di comunicare per sintonizzare/sintonizzarsi la/sulla lunghezza d’onda dell’altro. Nel farlo (ma anche nel non farlo)c’è modo e modo: per scegliere il modo più opportuno dovremmo essere consapevoli innanzitutto dei ns. bisogni e della ns.” forza”(con possibilità quindi di manipolazione), nonché idei bisogni e “… del punto di vista dell'individuo in quel momento”, perché “MILSAN…ognuno ha un percorso fatto di tappe e soste e si trova esattamente dove deve essere”.
Ad esempio: sto trasmettendo questo perché ho bisogno di convincere gli altri per convincere me stesso?
Oppure, sono già convinto di ciò che so e non me ne importa se altri se ne convincono, però li vedo in una certa situazione e quindi per aiutarli – dal mio punto di vista – comincio a trasmettere loro quello che so?
Oppure sono convinto di ciò che so, ma aspetto che l’altro mi chieda di essere aiutato, informato ecc..?
Dal mio punto di vista (fino all’altro ieri ho lavorato come assistente sociale) è senz’altro vero che ”Moona…se nessuno si esprimesse nessuno imparerebbe cose nuove”, ma credo anche che difficilmente l’altro ti ascolta se non c’è in lui una forte motivazione. Ecco perché ci si stanca
come dice Milsan “… nel cozzare contro muri, nel riscontrare mancanza di volontà di comprendere,nella constatazione che le esperienze non sono trasmissibili ne tantomeno assimilabili…”
Non è quindi tanto un sentirsi superiori tacendo, quanto un essere consapevoli dell’ ìinutilità di uno sforzo che forse tende più a gratificare un nostro vuoto che ad aiutare l’altro. A meno che non sia l’altro a chiederlo e/o a condividerlo, come nel caso di questo forum dove stiamo trasmettendo per uno scambio da tutti cercato e privo di veemenza attraverso il quale, credo (almeno per me è così) sistematizzare quello che sappiamo in modo ancora disorganico, modificarlo ed ampliarlo.

Ognuno ha detto delle cose giuste, infatti bisognerebbe considerare sempre con chi si parla e a chi si vogliono comunicare certe cose(con certe persone è meglio evitare determinati discorsi, non li capirebbero e forse ti daresti la zappa sui piedi, nel senso che penserebbero che sei pazzo). Ci sono persone, però, che se non sei tu a prendere l'iniziativa di certi discorsi non ti chiederebbero mai nulla....infatti non bisogna seguire l'istinto(che porterebbe ad esagerare), bensì l'intuito.

E' molto difficile comunicare, comunicare per analogia mi fa pensare a com-unione che presuppone il fatto che le persone che comunicano siano sulla stessa lunghezza d'onda, e fin qui tutto procede liscio come l'olio...
Più complicato è cercare di comunicare con chi ha idee diverse o mentalità diversa....
Ma allarghiamo il discorso con esempi pratici: prendiamo la figura di Gesù Cristo, Egli doveva comunicare delle cose totalmente nuove... e anche agire in maniera del tutto nuova per l'epoca....
Ma non ha assalito nessuno cercando di imporre le sue idee, ha usato esempi facili alla portata di gente semplice per introdurre concetti astratti e più difficili.... e alla fine delle sue parabole spesso aggiunge la frase: "Chi ha orecchi per intendere intenda"... per significare chi è aperto e chi è chiuso al nuovo...
Però ha anche detto che le sue parole sono come una spada.... e per questo non è che ci vuole coraggio, ma di più.....

Ci sono diversi livelli di comunicazione e di agire: a livello cerebrale, che è il nostro preferito ed anche giusto, perchè attraverso il ragionamento si arriva a capire come funziona una cosa o un concetto....
Poi c'è un altro livello più intuitivo per cui con certe persone ci si sente più in sintonia e con altre no... con quelle che non sono in sintonia non ci può essere una vera comunicazione, a meno che non si faccia uno sforzo per "entrare" in qualche modo nella testa e nel cuore dell'altro....
Però per comunicare non è detto che si deve per forza mettersi d'accordo, attraverso l'ascolto e le parole dovrebbe avvenire uno scambio per cui ognuno anche se rimane della propria idea, ha in più le idee dell'altro su cui riflettere....

Ciao

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Leggo spesso la parola convincere, convincimento... nel post di Coccinella poi è il tema dominante... direi quasi il timore... vorrei sottolineare che un convincimento è sempre qualcosa che proviene da fuori, da persone, da filosofie etc... che noi ovviamente accettiamo o meno, il convincimento si può trasformare in esperienza solo quando decidiamo di passare all'azione (tornando più in tema)
Per parafrasare MoonA direi che si dovrebbe considerare con chi si vuole parlare... non è un discorso selettivo... sono la persona (intendo che nella persona manifesta questo) più aperta di questo mondo... ma dato che il tempo a disposizione è limitato non ho intenzione di impiegarlo a parlare di calcio (per esempio ma potrei farne mille), di conseguenza una persona il cui interesse è quello sicuramente non attrarrà la mia attenzione e non mi sforzerò di parlarci a tutti i costi per buonismo (cercare di farsi vedere buono)... a volte invece lascio uno spiraglio perchè il tizio di cui sopra, ama parlare di calcio ma magari anche un 10% di quello che io reputo importante.... alla fin fine se io parlassi con l'amante del calcio cercando di spostare il discorso su altro gli farei violenza no?

si "chi ha orecchi intenda"....
quindi il comunicare non dovrebbe limitarsi a una parte di persone...
proprio perchè ognuno intenderà secondo la sua "maturità"...
se poi ci sono assolutismi...allora l' intendere diventa complicato...
"non buttare le perle ai porci" è forse un altro lato della medaglia...
tra i "porci" potrebbe essercene 1 che comincia a sviluppare le "orecchie"..
ma sempre di buona volontà si tratta....se vuole poi usare le orecchie...
l' errore...secondo me...è barricarsi nelle proprie convinzioni....chiudento
la mente a nuovi modi di vedere....e scredidanto (magari velatamente)
tutto ciò che è diverso dalla propria struttura mentale....

sisi ho incasinato non pocopiango.gif

Col passare all'azione intendi " attivarsi " affinchè il discorso non rimanga soltanto frutto di un convincimento esterno ?
Questo, se è così, mi fa pensare comunque al " livello " ove si trova l'individuo in quel momento.
Non per tutti si presuppone lo stesso comprendere e come giustamente hai riportato ci potrebbe essere chi è " attirato " dal calcio, dal reality o da altro. Per questo verso, appunto, scegliere la persona alla quale si vuole comunicare ciò che esula dal semplice convincimento credo che sia la prima operazione da farsi.
Ma in che modo si sceglie?
Per altra direzione, passare all'azione mi fa anche pensare che " l'azione " stessa è il frutto di un risultato ovvero, oserei dire, di un percorso. Soltanto se si è consapevoli di comportamenti, di vissuti, in breve di esperienze si può passare all'azione ma ovviamente sempre facendo attenzione a ciò che si dice, come lo si dice e non di meno all'intento che muove l'azione stessa.
Facendo un balzo, il convincere in sostanza presume che vi sia la
" disponibilità " del ricevente. Con questo intendo dire che nella maggioranza delle persone esiste lo " spazio " affinchè una pubblicità ad esempio, raggiunga il suo obbiettivo colmando il vuoto presente.
Di questo ovviamente non si è consapevoli, altrimenti nessuno venderebbe una mazzaicon_mrgr:.
Altro discorso che mi pare importante ed espandibile è quello che riguarda il Comunicare ciò che si possiede.
Non sono daccordo con ciò che dice moonA:
Questo è vero fino ad un certo punto secondo me, giacchè la volontà di iniziare un qualsiasi discorso può essere stimolata dall'interlocutore che abbiamo di fronte, mostrando da parte sua che è pur presente, anche se velata, una certa predisposizione a quel concetto.
Al contrario si tratterebbe di illusione nostra da un lato, poichè crediamo di seguire l'intuito, dall'altro invece si tratterebbe di perdita di tempo poichè quell'individuo al quale ci rivolgiamo in quel momento potrebbe non essere pronto.
In sintesi scambio di ciò che si possiede a patto che si evidenzi nel discorso, un segno che determina l'attivazione dello stesso in quel senso.
Questo richiama ciò che ho accennato poc'anzi ovvero il " livello " di comprensione di un soggetto e dunque in sostanza la volontà che muove le acque della comprensione.
Se il tutto si verifica secondo come ha introdotto Stella, nulla questio.
Al contrario è naturale che , al soggetto il quale non ha mostrato interesse per un certo concetto, non posso introdurre alcunchè senza essere frainteso o, come dice Uno, muovendogli violenza.
Fermandomi ad un primo aspetto celebrale, col gettare sul tavolo tutto ciò che posseggo rischierei di gettare " le Perle ai porci ".
Nulla mi vieta però di mascherare le " Perle " attendendo che queste, con la evoluzione dei su detti " porci " icon_mrgr:, vengano rilevate e rivelate nella sostanza attraverso l'esperienza.
Mi pare quindi, dal mio punto di vista che Era non abbia incasinato..anzi.
Se poi ho incasinato pure io....manata.gif booh.gif
Mah...chi vivrà, vedrà!:H

Intendo che passiamo ad agire senza proprio avere convincimenti.. lo so che questa cosa che dico ora non piacerà a qualcuno... ma dato che per quanto ci schermiamo e chiudiamo un movimento da noi verso gli altri e dagli altri verso noi c'è lo stesso, se non ci muoviamo verso gli altri siamo costretti a ricevere (e quindi convincimenti), invece quando andiamo verso gli altri possiamo scegliere di non voler convincere in molti modi, modulando, diluendo.. o scegliendo solo chi sta cercando quello che noi vorremmo dare...
La cosa è enormente più complessa ma come introduzione mi sembra sufficiente.

P.s se si incontrano due che agiscono nessuno dei due convince l'altro

o scegliendo chi può darci quello che stiamo cercando.....

Se ci muoviamo verso gli altri attivamente? booh.gif

E' vero, perchè due che hanno le idee chiare e sono convinti che ciò che pensano è giusto non cambiano idea sentendo un parere opposto, rimane un semplice scambio di opinioni....sempre se non si arriva a discutere!!;)

Non sono d'accordo MoonA, vuoi discutere? martello.: (sto scherzando icon_mrgr:abbraccio:)

Se due arrivano a discutere e magari a litigare sono proprio i convinti, se uno ha le idee chiare, se ha sperimentato attivamente... non oltrapessarà mai un certo limite e proprio perchè ha fatto esperienza di quella cosa sarà disposto anche a tenere un occhio aperto per vedere se è possibile fare nuove eseperienze... il convinto invece no, finchè è tale....

Per riepilogare:

Il convinto è veemente, cerca di convincere, se trova un convinto più forte si lascia convincere, se non riesce cerca di convincere per sotto, di nascosto
chi agisce e fa esperienze, è sempre attivo verso gli altri, alla luce del sole manifesta (usando quello che è) la sua esperienza, come detto sopra non cerca di convincere e si adopera nella diluizione o nella modulazione, ma senz'altro non "lavora" per sotto, è già impegnato a riconoscere le correnti che sotto comunque lavorano... se trova uno come lui che ha qualcosa di buono lo accetta o prende in considerazione

Se vogliamo sintetizzare la differenza principale è nella coscienza (anche nell'azione o nella passività)... nel quanto si sa come e quanto si prende e si da... poi il resto assomiglia

Spero non ti dispiaccia icon_mrgr: se ti dico che sono d'accordo con te!!boccaccia: icon_mrgr:

Possiamo dire che l'opera del convincere si trova ad un livello basso rispetto invece all'opera del " non convincere ", nella quale gli istinti, pur presenti, non hanno la stessa intensità del " convincere "?
Quindi possiamo dire che " attivarsi " sostanzia un movimento di noi verso gli altri e lo scegliere di " non convincere " non determina in se passività, anzi all'opposto esprime un'attività " mirata " ?

Nella maggior parte dei casi se ho capito a cosa ti riferisci (esoterismo) anche se il discorso era partito come generico di psicologia(ma credo che valga la stessa cosa) si rischia di dare la zappa sui piedi dell'altro, credo ci sia una cattiva interpretazione nell'aggettivo "chiusura", spesso viene interpretato come il non essere in grado di capire o di vedere una cosa, io lo vedo come il non voler vedere o vedere a fondo e quindi come uno schermo per mantenere a riparo il proprio "equilibrio", chi è "chiuso" ha già una sua idea sull'argomento.
raramente l'intenzione di voler aprire nuovi orizzonti ad altre persone è pura, direi che in quasi tutte le persone è il voler fare tutt'altro, e non sempre vedo la totale disponibilità nel volere ricostruire l'equilibrio turbato accompagnando la persona fin dove può arrivare, ma solo un'inutile e dannosa (per entrambi) esibizione.
Alla fine non concordo con Moona perchè credo che è più difficile trovare persone a cui non andrebbero fatti certi discorsi piuttosto che viceversa, si dovrebbe volerlo davvero, avere leintenzioni giuste e soprattutto...essere in grado di farlo.

Rimango della mia idea....forse causata dalle esperienze personali....forse conosco le persone sbagliate.....sarà una sorta di autodifesa....ma io con certe persone determinati discorsi non li farei e non li faccio...sia perchè verrei derisa, sia perchè non li capirebbero!!

MoonA, ho sottolineato nei vostri interventi ciò su cui ponevate l'accento: Max sugli altri, tu su te stessa (questo per dire che state parlando di cose diverse... quindi non necessariamente contradittorie...)
A questo punto ti chiedo: il fatto che una persona dovesse deriderti, o non capire (adesso) ciò che gli stai dicendo, basta per affermare che a tale persona non andrebbero fatti certi discorsi?

:C:

Volevo continuare perché mi interessa molto l’argomento proprio perché vedo sempre più spesso gente che se ne escono con i discorsi più strani…
Innanzitutto mi chiedo l’utilità di certi discorsi, per esempio se io spiego una cosa ad un altro e lui mi crede, quale sarà stata l’utilità di questo gesto? Mi riferisco ai discorsi che riguardano cose non proprio osservabili e che il diretto interessato non può verificare o non è nella possibilità di rifletterci..
È per questo che sono portato a dire che chi inizia a raccontare “grandi” misteri, segreti…non sarebbe in grado di farlo, ma lo fa per se stesso. Certo, ci potrebbe essere anche chi fa certi discorsi per attirare la curiosità e per poi dare una mano realmente, come ci possono essere altri infiniti casi, io mi riferisco al caso generale, quello che si vede più spesso: quello che fa il colto e quello che non ne sa nulla, non mi riferisco nemmeno a persone che con sincerità possono raccontare delle esperienze personali.

Mi chiedo quindi che vantaggio possa esserci nel trattare certi discorsi con chi non ne vuole avere niente a che fare (l’unico che vedo è indiretto, nel senso che la persona si può incuriosire e fare ricerche personali) e poi mi chiedo anche per quale motivo chi dice di voler aiutare gli altri facendo così, non lo aiuta a vederle davvero certe cose, invece che aiutarlo a crederle? (forse non ne è in grado? Perché se ne fosse in grado e non lo farebbe allora parla solo per far contento se stesso)
Ultima cosa, tutti questi aiutanti, una volta fatta la scelta di aiutare, sarebbero disposti a perdere tutto il tempo necessario a completare la cosa?

Per coraggio di agire da quanto ho visto in questo thread si intende non tanto agire inteso come 'fare' ma un agire inteso come 'dare' esprimendo le proprie idee, pensieri, conoscenze....anche a costo di 'scontrarsi' con chi ha un 'modello' totalmente differente dal nostro.

Non so perchè....o forse siicon_mrgr: , ma in passato mi ritrovavo spesso in situazioni in cui poi mi pentivo di essermici messa, perchè purtroppo senza via di uscita, dalle quali penso per nessuna delle parti veniva fuori qualcosa di realemnte costruttivo, ma osservandosi era possibile trovare l'errore.....era che da entrambe le parti vi era non una volontà di confronto maturo e responsabile, ma il solo e inutile tentativo di imporre il proprio pensiero.....di tentare di convincere l'altro della bontà delle proprie idee...ognuno convinto nel proprio ego di essere nel 'Giusto'.

Dopo aver preso coscienza di ciò ho capito che, benchè attratta da certi argomenti e benchè molte persone mostrino interesse a questi, tuttavia è perfettamente inutile ritornare sugli stessi argomenti ad oltranza con chi si sa a priori dove poi si va a parare.....ovvero se incontro una persona nuova con la quale non ho mai intavolato una certa discussione allora ben venga, ma lasciando che il discorso venga da sè....che sia 'morbido'...

Inoltre ho osservato che l'evitare certi 'tasti' con alcune persone con cui abbondantemente si era discusso attorno a quell'argomento sia diventata una esigenza reciproca, quindi non solo mia ma anche dell'altro...
il punto è che in queste condizioni si innalza una sorta di barriera, per cui per evitare ciò che da un lato attrae entrambe le parti ma non vi è punto di incontro, si è costretti a limitare notevolmente gli argomenti da trattare, e devo dire non è molto piacevole, è come se ci fosse un tacito accordo, ma anche una tacita ipocrisia.....per cui onde evitare, è quasi inevitabile, spesso ci si allontana e si diradano gli incontri, in fondo poi ognuno prosegue sul suo cammino.....un cammino fatto di nuovi incontri, ma anche di persone che si erano allontanate e poi ritornano.....basta lasciare sempre aperte tutte le possibilità.