Esatto, si può anche pensare ad un lancio nullo, il lancio c'è stato, è nel campo dell'esistenza, ma non si può dire un lancio niente.
Si può dire i romani nella tal battaglia hanno annientato l'esercito dei cartaginesi, ma non si può dire hanno annullato...... perchè in questo caso l'esercito avversario con la perdita scompare, viene appunto annientato.

----------------------------
andiamo avanti per analogie, perchè direttamente ci scontreremmo in guerre di religioni, filosofie etc...

Vi suona l'idea che ciò che sono oggi crea il me di domani?

direi di si perchè se oggi sono l' insieme dei miei ieri.. oggi crea il me di domani

scusate ma io non capisco cosa c'entri la dimostrazione della battaglia con il concetto di niente e di nulla, sul quale speravo di avere chiarimenti... nè tanto meno comprendo l'attinenza dell' ultima domanda...

Purtroppo non sono in grado di rendere il tutto meglio comprensibile al tuo modo di vedere le cose, mi dispiace ma se non provi anche tu a cambiare punto di vista non possiamo capirci in questo senso.

se ti è possibile citarmi qualche testo sul quale poter capire il vostro pensiero...mi sembra che dietro le vostre idee ci sia una corrente di pensiero filosofica-religiosa che farà capo a qualche maestro o studioso

forse potrebbe essere un aiuto reale

La frase "Nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma" si riferisce alla materia creata, in un certo senso sta a sottintendere che in quel "tutto si trasforma" ci sia l'essenza stessa di Dio, a proposito mi viene in mente un'altra frase che dice: "Ecco, io faccio nuove tutte le cose" Apocalisse 21.5
In ciò che sono io oggi è intrinseca la trasformazione che sarò io domani... di me nemmeno un atomo andrà perso ma trasformato.
Per cui la frase che stiamo esaminando presuppone che tutta la materia creata che c'era all'inizio c'è adesso e sempre sarà.
Dio è nello stesso tempo l'arteficie di tutto questo al di fuori del tempo, Assoluto, e anche ciò che trasforma....

Il Manuale delle Giovani Marmotte ovviamente icon_mrgr: ma qualcosina puoi trovare anche su Topolino... icon_mrgr:icon_mrgr:

Scherzo naturalmente, ma di solito si ricerca il testo per approfondire nel dettaglio, non per capire l'idea base, che puoi tranquillamente respirare qui dal momento che tutto il forum si basa su di essa...

:C:

tra i libri che leggo mi mancava proprio il manuale delle giovani marmotte, mentre Topolino è il mio forte!
certo non sarò proprio un'aquila ma di sicuro nel forum aleggaiano atteggiamenti contraddittori, per questo cercavo una chiave di lettura più consona, ad esempio quello che dici a proposito di dio nel post precedente coincide con quanto penso io, ma nel momento in cui lo scrivo, evidentemente non riesco ad esprimermi, tutti mi siete contro! oh povera me comincio a soffrie di mania di persecuzione !?

Ma no.... si parla, si discute, poi ognuno decide se rimanere della sua o vedere su altri interventi qualcosa di interessante per cambiare o aggiustare le proprie idee.
Alla tua domanda una risposta seria non può arrivare, perchè anche se ti inserissi una lista di un migliaio di libri che reputo più importanti non mi inquadreresti lo stesso, io e ciò che dico non sono solo libri studiati, ragiona su quello che scrivo come io leggo ciò che scrivi tu, questo sempre se vogliamo dialogare. Io ti ho detto che nulla e niente sono due cose diverse, Ray ha provato a dirti il perchè in un modo, io in altri, ci ho provato nella maniera che mi sembrava più semplice, tu tutto sommato continui a dire che sono la stessa cosa, non ho mezzi per farti comprendere quello che volevo dire, è un mio limite e non so (veramente) consigliarti libri che possano spiegare direttamente la differenza tra nulla e niente, al limite l'unica cosa che posso dirti e che se oggi non senti questa differenza può essere che se continuiamo a discutere (qui ed in altri 3d) e rimaniamo aperti nella comunicazione magari fra un pò di tempo ti arriva quello che intendevo.

cerco di ragionare su quello che voi tutti dite e, anche se su sponde per ora lontane, mi piace dialogare e sono sempre pronta al confronto.
per quanto riguarda i libri non intendevo certo dei testi specifici sulla differenza tra nulla e niente, avrei gradito qualche testo guida per conoscere il mondo esoterico a me sconosciuto, del resto quando si va a scuola per conoscere ed imparare non ci sentiamo dire che non ci sono testi su cui studiare...mi sembra di aver capito che lo studioso Guyerd(?), potrebbe essere un punto di partenza iniziatico

Forse intendi Gurdjieff (che spesso chiamiamo Gurdy, in tono un po' irriverente)... è certo roba buona da leggere, come molte altre cose, e non posso che consigliartelo, tuttavia sono dell'opinione di Uno e di Kael. Non si tratta di leggere questo o quel libro ma di cercare di allargare il proprio modo di vedere le cose, quello che tutti qui cerchiamo di fare. Se non provi a considerare, per esempio, che esistano delle diferenze tra nulla e niente e magari anche a prendere in considerazione quelle che ti vengono proposte, e perchè no proporne di tue, sarà difficile dialogare su qualsiasi cosa. Va a finire che ognuno fa un'esposizione sterile del suo modo di pensare e ognuno li resta, mentre qui - almeno io - cerco di accrescere e a volte, per non dire speso, mi tocca buttare per aria quello che penso, almeno per il tempo di soppesare altre possibilità.

Mi dispiace che ti senti tutti contro, sono sicuro che non è così. Io so di risultare ruvido a volte (ma non è colpa mia, mi disegnano così), ma l'intenzione è sempre quella di cercare di capire e far capire (che sono due cose molto ma molto vicine). D'altronde l'impressione che mi hai dato è di essere molto ancorata al tuo modo di vedere e il mio conseguente vissuto è stato quello della pressochè totale inutilità dei miei sforzi per farmi capire. Miei limiti entrambi.

In ogni caso, se vuoi un consiglio su cosa leggere per capie meglio l'aria che si respira qui, direi che i tread del forum e gli articoli sono quanto di meglio...

si ray, intendevo gurdjieff, grazie.

ho come l'impressione di dire delle cose, magari in sintonia con altri, mi è capitato più volte, e di non essere presa in considerazione forse per l'ovvietà e banalità dell'osservazione così come può apparire a voi che state molto avanti in questo campo.
vi posso chiedere che cosa sia l'esoterismo? siete una evoluzione degli gnostici? siete religiosi di tipo cattolico? sono domande indiscrete...?

mi sorge il dubbio di scrivere in forma forse non troppo accattivante, non metto emotions, non mi piacciono, scusate se non sto in linea e se potete accettatemi, altrimenti ditemi quando e dove è il mio errore, grazie

Tornando al titolo, la relatività di Dio e della sua potenza, vorrei dire che il Dio in senso assoluto è onnipotente ma non manifesta la sua onnipotenza. Riprendendo l'analogia dell'uomo-Dio e le cellule-uomini , l'uomo-Dio è la manifestazione dell'umanità (Dio in senso assoluto) ed ha perso il senso assoluto che è tutta l'umanità nel momento stesso che diventato singolo uomo-Dio.

Provo a spiegare meglio, Dio è onnipotente ed in questo stato non si manifesta. Nel momento che si manifesta non è più onnipotente, perde una parte della sua onnipotenza, si frammenta in una sua manifestazione. In questa manifestazione esso può "morire" ovvero rifondersi nell'onnipotenza. Come le cellule morte dell'uomo si rifondono nel ciclo della vita.
Sotto questa prospettiva l'aforisma "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" acquista un significato.

In Dio onnipotente nulla si crea e nulla di distrugge, in Esso tutto si trasforma.

:C:

AGGIUNGO: Filo, non cè nulla di sbagliato in te, ma quale errore?... Accettarti? Certo che si, essere se stessi è la cosa più importante e la più difficile da fare. Continua ad essere come sei :)

:C:

grazie gray, è la prima risposta che mi spiega in modo semplice cose che in parte condivido, la sola cosa che non mi è chiara è come può dio manifestarsi e perdere la sua onnipotenza e restare dio, comunque la frase
" in dio onnipotente nulla si crea nulla si distrugge, in esso tutto si trasforma" mi convince.

grazie anche per le tue parole gentili

Bisogna distinguere tra l'Assoluto e il Creatore.
Al di là di ogni concezione politicofilosoficareligiosa, esiste in ogni tradizione conosciuta un Essere Assoluto che emanando se stesso diventa il Dio che normalmente intendiamo e che ci insegnano. Così forse riesci a vederlo meno onnipotente ma sempre un Dio.
Io non credo che sia fermo in un eterno sonno ma piuttosto sia in un continuo movimento e questo movimento lo chiamerei autorigenerazione ma resta sempre uguale a se stesso ed apparentemente fermo perchè ciò che genera emana creando. Tutto parte da Lui ma ciò che noi conosciamo come Dio non è l'Assoluto. E' forse da qui che vengono fuori tante incomprensioni.
Ora queste sono idee non supportate dall'esperienza, altrimenti non ci sarei non potendo intendere la Mente dell'Assoluto.
____________________
Però non capisco la differenza tra generare e creare. Se ne era parlato altrove se vi ricordate dove suggerite, altrimenti potete ridirmi qui?
Anche nel Credo si formula "generato, non creato, dalla stessa sostanza del padre".

OT

Non ho capito se intendi il sito o gli esoteristi comunque in entrambi i casi ti risponderei:
Studiosi-Ricercatori

si può dunque parlare di un "dio immanente" che sebbene in continuo movimento dato dal dissolversi in forme diverse, resta sempre uguale a se stesso?

per quanto riguarda la differenza tra generare e creare potrebbe essere che il generare avviene senza una volontà esplicità, può dirsi dunque emanazione, mentre il creare dà l'idea di mettere in atto una volontà,dunque sottintende un'azione

La differenza tra generare e creare è fondamentale, e, almeno come la vedo io, non riguarda tanto la volontà quanto la sostanza.
I genitori generano i figli, non li creano, cioè il figlio preesiste già nel ventre della madre e quando nasce contiene in sè la "sostanza" dei genitori, quindi non è esatto dire che i genitori emanano i figli, contenendo i figli nel loro DNA quello dei genitori che fa sì che siano parte naturale di loro, come un loro prolungamento...
Il creare invece significa far esistere una cosa o una persona che prima non c'era, la creazione si potrebbe dire che è frutto della volontà di Dio e lo rispecchia, ma la generazione vuol dire che la persona generata è sempre esistita nel padre, non lo so spiegare meglio, l'ha spiegato Gesù stesso dicendo :"Chi vede me, vede il Padre"
Gesù è esistito da sempre nel seno del Padre, fino dalla creazione, come si legge nel prologo del vangelo di S.Giovanni che è molto profondo, e anche in alcuni passi della Bibbia:
Proverbi 8,22 (Il Signore mi ha generato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera), nel Salmo 2,7 (tu sei mio figlio, oggi ti ho generato) e nel Salmo 110,3 (dal seno dell'aurora, come rugiada, io ti ho generato).

Sulla questione dell'immanenza di Dio che un po' si oppone alla trascendenza, non mi sento di parlare, essendo che io vedo Dio in entrambi i modi, e tengo sempre presente che lo intendo in tre persone che sono tutte e tre Dio e strettamente connesse tra loro in uno scambio reciproco, il Padre, il Figlio, lo Spirito Santo, in questo modo sono sempre presenti nella creazione.

Ciao :C:

grazie sole,
intendevo chiedere l'esoterismo come corrente filosofica, torno a ripetere che per essere studiosi-ricercatori ci si deve documentare su delle fonti scritte ed ero curiosa di sapere quali fossero!

grazie stella ora mi è chiaro il tuo pensiero religioso e dunque lo accetto incondizionatamente, io ho una visione più panteistica del mondo, ma sono profondamente legata alla figura profetica di Gesù e di lui amo il messaggio di amore che ha portato nel mondo

Secondo me Stella è il contrario, magari vediamo dopo l'etimologia, quando parliamo di generazioni familiari parliamo di una linea conduttrice che riporta ad un fonte primaria da cui tutto ha inizio. Quando invece intendiamo creare manifestiamo una forma che già esiste.
Secondo me l'Assoluto genera perchè da Esso ha fonte tutto mentre una madre crea portando avanti la generazione e forse per questo che si usa dire generare... portare avanti il filo conduttore della famiglia.

Faccio un po' fatica a capire questa cosa perchè se ci ragiono la generazione mi pare seguire dal gene, genia, genitale....quindi trasmissione, un procedere.
Mentre la creazione mi pare un atto volitivo si può fare anche dal nulla.
Dio si dice che ha creato tutte le cose e che Gesù Cristo è stato generato e non creato dalla stessa Sostanza del Padre.
Insomma sono molto confusa, si potrebbe chiarire meglio?
Mi sa che anche qui il vocabolario fa acqua. :@@
fiori.gif

E' così (n.b. si crea dal nulla, non dal niente 8-))

Dai Filo nessuno ti è contro fiori.gif si parla si discute...e come dice Uno...se si trovano degli spunti utili si può cambiare la propria visione delle cose oppure no...
Aproposito di libri o testi che trattano esoterismo...ne troverai a camionate più o meno validi ma quelli "giusti" proprio perchè di esoterismo trattano...metteranno alla prova nel senso che non ti diranno verità assolute nero su bianco...persone come te e come me che hanno interesse all' argomento ma se lo "devono meritare/guadagnare" mettendo in moto la propria volontà di comprendere...Dai abbi pazienza vedrai che pian pianino qualcosa ne verrà...Se posso permettermi..ascoltare/leggere con la massima apertura senza cristallizzare sulle proprie convinzioni che qualche volta razionaliziamo troppo fiori.gif

Ok, ho capito, quindi l'Assoluto crea ma allora che vuol dire la frase del Credo:
Generato non creato? Che esisteva già coem forma, che derivava da un ceppo?

P.s.
Siamo fuori tema?

Non credo che siamo fuori tema, anzi il creare e generare ha parecchio a che fare con la potenza di Dio.

generare è far nascere... quindi come dice Gris, qualcosa che in sostanza c'è già ma che nasce con una certa forma, poi la forma morirà ma la sostanza permane.
Creare a mio avviso si può solo dal nulla... se è da qualche cosa è comunque un generare.
Il fatto che il figlio sia non creato è l'unico modo per il quale sia della stessa sostanza del padre, sia una cosa con lui. Quel che nasce è la forma... la sostanza manifesta una nuova forma, una nuova possibilità già insita nel padre. Non è fatto dal nulla.

Spero di no....
La frase "generato non creato" significa che Gesù è il Figlio di Dio generato da Dio, generato perchè nato da una donna, ma che porta in sè la sostanza stessa di Dio, in termini moderni potremmo dire i suoi geni, anche se non so se è proprio esatto. Come ha detto Ray, la sostanza di Dio ha preso una forma visibile, essendo che Dio si può intuire dal creato ma nessuno può vederlo, almeno a questo livello di condizione umana.
E' nato in un preciso momento storico, ma era gà in Dio da sempre, essendo Dio immutabile, è la cosa creata che si trasforma.
Noi tutti invece siamo creature di Dio, in senso largo si dice che siamo tutti figli di Dio, ma tra noi e Gesù c'è la stessa differenza che passa tra i figli adottivi e il figlio legittimo.
Questo si spiega perchè l'uomo è stato creato a sua immagine e somiglianza, ma non della stessa sostanza, altrimenti saremmo tutti Dio, e così non è, visto che siamo imperfetti.
Mi viene in mente anche che sinonimo di generare è procreare, in questo senso noi quando procreiamo collaboriamo con Dio nell'opera della creazione continuando a generare figli.
Certamente discendiamo tutti da un'origine, ma risalire a questa origine ci porta sempre all'atto creativo di Dio.
Dio essendo in tutti i tempi non ha origine e quindi anche Gesù e lo Spirito Santo erano in Dio e per mezzo di loro è stata fatta la creazione.

A proposito di creazione, mi piace pensare, come si legge nella Genesi in cui ogni giorno si aggiunge qualcosa, che il punto di origine era zero (0) che starebbe anche per nulla, a cui si è aggiunto 1 + 1 + 1 e così via...
Ora essendo che in Dio c'e il positivo e il negativo, la luce e le tenebre, all'origine tutto era perfettamente in pareggio ed equivaleva a nulla che avesse una forma.

Scusa filo ma quello era il primo post che facevo in questo thread.... Dove hai letto ciò che penso di dio in un post precedente? Evidentemente mi hai scambiato con qualcun'altro, ma forse già questo potrebbe farti riflettere sul fatto che magari tendi a generalizzare un po' troppo... Del resto sei arrivata in forum da poco e certo non mi aspetto che sai distinguere tutti i vari utenti, però....

------------------------------------
Si crea dal nulla, si genera da un gene.
L'albero genera i suoi frutti, mentre l'artista crea le sue opere.
L'albero contiene già in potenza i suoi frutti, mentre l'artista crea le sue opere dal nulla. In questo senso è più facile comprendere che Dio ha creato il mondo e poi ha generato Suo Figlio...

scusa Kael ma è solo per precisare, nel dire "dici " c'è un evidente errore di battitura, volevo intendere ciò che si dice... e il post era di Stella, comunque ho comprato le giovani marmotte e devo dire che è un testo molto rilassante!! sul fatto che io generalizzi potresti farmi capire meglio, se non disturbo troppo?

Probabilmente che dai un pò per scontato che tutti la pensiamo alla stessa maniera, lo avevo già notato ma ho lasciato perdere, è ovvio che dopo un pò che si discute insieme su certe cose ci capiamo abbastanza al volo, ma non è detto che tutti abbiano lo stesso percorso, stesse letture etc... :)

si è vero, vi vedo come un gruppo unito dalle stesse idee, e mi dà anche l'impressione, scusa la sincerità, che la tua parola sia la più seguita, forse perchè sei la mente guida?
da parte mia starò più attenta a scrivere, forse è meglio che mi limiti a leggervi per un pò di tempo, speriamo di riuscire a seguirvi, ho una forma mentis piuttosto razionale anche se mi piace spaziare e conoscere teorie diverse.
da poco ho inserito un argomento, chissà...avrò fatto bene!?

Scusa se mi permetto Filo (anche O.T. ma non importa) ma ti fai troppi problemi, parla tranquillamente di ciò che ti piace (apri discussioni finchè vuoi) e/o intervieni come vuoi nelle discussioni che vuoi.
Tutto il resto è in più, se veramente sei interessata a conoscere cose che esulano dal tuo normale modo di vedere la cose, partecipa, solo leggendo certe cose rimangono inaccessibili, non per volontà di qualcuno, per essere esoterismo (cioè "interno" destinato a circoli interni) per quello che mi riguarda cerco di, diciamo, divulgare più che posso, ma certe cose non si capiscono solo imparando nozioni, si capiscono, per esempio, con lo sforzo di voler andare più in profondità.
Se leggi bene quello che scrivo, scopri che sono (parlo per me, gli altri che parlino per loro) più razionale di te, non solo razionale, ma molto più razionale di te.
:C:

questa volta il neretto lo uso intenzionalmente, perchè dovrò imparare a capire dove sei razionale, leggerò bene e cercherò di rispondere come sento di farlo, a costo di apparire ripetitiva e cercherò di non farmi tanti problemi, ok

domanda sciocca, che significa OT ?

Significa andare off-topic, cioè uscire dal tema principale dell'argomento trattato, con il rischio che alla fine ci si dimentichi quale era il tema della discussione.

:C:

grazie, sei un'amica

Riprendo questo punto, anche se ammetto che per me sinceramente questo thread è un po' "troppo", nel senso che, mi sento ancora molto lontana dalla comprensione di qualcosa di così grande, non ho definizioni nè di Dio o della Sua Relatività nè dell'Assoluto, pero' se in questo modo posso cominciare ad avvicinarmi a comprendere qualcosa ... provo ad accostarmi al discorso.
Pensando alla possibilità di cambiare qualcosa del proprio futuro dell'altro Thread (preveggenza o meno) credo che si l'insieme di quel che sono oggi, di quel che faccio o provo a fare per migliorare, modificare, aggiustare pecche, mi dia il me di domani, e per questo direi anche che non ho solo una possibilità per creare il me di domani, ma che ce ne siano diverse, e in quel range di possibilità è possibile che ci sia quel margine che chiamiamo libero arbirtrio? Se lasciamo che tutto scorra naturalmente, se non ci muoviamo per migliorare, per cambiare, per svegliarci, ho idea che ci incanaliamo verso qualcosa su cui non abbiamo potere in nessun caso, si nasce, si cresce, si vive come si puo' ed infine si muore, mentre se si comincia a vedere un range di possibilità un pò più ampio, in qualche modo si possa scegliere... inoltre se per creare intendiamo anche dal nulla come avete detto nei post precedenti, è possibile che il range di possibilità che ho a disposizione si "allarghi" a seconda di quante io ne riesca a vedere?

Sotto questo punto di vista ciò che sono io oggi crea il me di domani... se oggi sono in un certo modo e non in un altro è perchè sono arrivato a questo punto in base alla somma delle mie scelte e del mio vissuto, e ogni decisione o scelta che faccio oggi la faccio in base a quello che so e che sono e automaticamente ne escludo altre, quindi sono io arteficie del mio futuro e di quello in cui mi trasformerò...
In questo senso credo che più si allarga il range delle mie possibilità, e credo che questo sia connesso al conoscere se stessi, più posso creare il me di domani...
Se andiamo a vedere la creazione dell'uomo, Dio lo fece da un mucchietto di terra, a questo ha dato la forma, quindi se trasportiamo questo a un nulla che già preesisteva, nella sfera delle possibilità, possiamo formarci e trasformarci in un modo diverso giorno dopo giorno; anche in questo modo, secondo me, cooperiamo alla creazione che è in continua evolozione.

Però Uno parla di creare un io di domani dall'oggi, non di sceglierlo.

Tempo fa, in altro tread, parlavamo di come ci sono infiniti io possibili per ogni istante e di come, in un certo senso, a seconda delle strade che prendiamo, manifestiamo l'uno o l'altro io dei possibili (ricordate?), ma che potenzialmente potremmo manifestarne uno qualsiasi, in realtà il range è ristretto da ciò che siamo al momento e inoltre, ciò che siamo al momento determina anche l'ampiezza del range di manifestazioni possibili. Comme dire che se dormo ho un range ridottissimo, se mi sveglicchio già aumenta e così via.

Qui si parla di creare, quindi forse il discorso è più ampio di una causalità determinate comprensiva delle scelte possibili. Mi sfugge però... ci penso ancora.

Questo è vero. Io potrei essere in qualsiasi momento uno dei miei possibili io, ma questo vuol dire che in un certo modo questi io erano già previsti ma non si sono realizzati, come le infinite forme di cui è fatta la natura che ha scartato tante possibilità per essere quella che vediamo.
Da qualche parte ho letto che la creazione come la vediamo e conosciamo è solo una delle infinite creazioni che potevano esserci, in altre parole una sola si realizza non perchè non sia l'unica possibile, ma perchè così è stata incanalata, e venendo da Dio, tornando al tema principale del 3D, essendo Dio Onnipotente e Onnisciente, è la migliore che poteva esistere.

Ma non vedo come posso creare dal nulla.... Tutto ciò che creiamo, sta nel range di possibilità che abbiamo a disposizione, più si affinano i nostri sensi anche interiori, più ne abbiamo. Quello che crea un artista, prima di tutto lo crea per mezzo di cose che già esistono, ma il creare qui secondo me sta per fare cose nuove, che non si erano mai viste prima, così se io prima dormivo, oggi mi sveglio un po', domani un altro po' e così via, man mano che passa il tempo diventerò una persona nuova, diversa, ma non solo esteriormente per via del tempo che passa, per questo basta guardare una foto di 20 anni fa, ma nuova interiormente, con nuove idee, nuovi modi di pensare che di fatto creano di me un individuo nuovo.
Questo teoricamente perchè in pratica è molto difficile diventare individui nuovi e migliori, ma tutti ogni giorno creano il sè di domani, chi in meglio chi in peggio, ma impossibile rimanere sempre uguali, equivarrebbe a morire.

Sul fatto del creare, che è prerogativa di Dio, noi possiamo solo usare quello che già esiste e/o che arriviamo a intuire anche solo col pensiero, per creare quello che saremo domani.... insomma non lavoriamo mai sul nulla.