Creazione da parte dell'uomo in senso relativo, non come quella di Dio ma sempre crazione, come dici tu, qualcosa di nuovo. E' sempre un creare all'interno della Creazione, quindi con le cose che ci sono già, ma comunque siamo capaci di atti creativi.

Se ciò che sono oggi crea (e si crea del nulla) il me di domani è nel nulla. Non so perchè ma è dall'inizio del thread che nella mente continua a passarmi incessantemente 0-1-0-1 tipo codice binario non so che c'entra ma lo metto ugualmente.icon_mrgr:
Poi viene anche un'altra cosa che Dio è sia Nulla che Tutto, è prima Spirito e poi le varie Manifestazioni di Sè che possono inoltre continuamente trasformarsi in altro, ma probabilmente senza mai staccarsi dal proprio destino dalla propria sostanza e da ciò che va fatto come esperienza. (?)
Ok ok ho avuto la febbre altissima per tre giorni icon_mrgr:ambulance:

Non posso che concordare, naturalmente l'uomo è capace di atti creativi, perchè è a immagine e somiglianza di Dio, quindi crea delle cose che prima ha pensato con la mente o che gli arrivano attraverso i sensi, come l'arte, e per mezzo di ciò che ha a disposizione di già esistente, dà vita a cose nuove che non esistevano prima, o forse in potenza nell'universo esiste già tutto deve solo entrare nell'esistenza.
Come il nostro essere che potenzialmente può svilupparsi in mille modi diversi, in questo modo creiamo l'io di domani partendo e lavorando su ciò che siamo oggi.

In effetti quello che sarò domani sta ancora nel nulla, nel senso che ancora non si è realizzato ma esiste già in potenza.

Ciò che siamo quando veniamo al mondo è il patrimonio che abbiamo avuto in eredità e che determinerà il nostro destino.
Il destino mi fa pensare ad una stazione con tanti binari e tanti treni che passano, il treno che prendiamo ci porterà a destinazione, cioè sarà il nostro destino ma forse già alla nascita siamo saliti sul treno, in base alla nostra sostanza, a ciò che siamo, e con la somma delle nostre esperienze, possiamo forse modificare il destino, scendere a una stazione intermedia e prendere un altro treno per qualche destinazione diversa, ma dipende sempre da qualcosa che accade o che siamo oggi che ci proietta in ciò che potremo essere domani...

Tornando all'argomento in discussione, le frasi che apre il prologo del vangelo di San Giovanni:
"In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
Egli era in principio presso Dio."

dicono che in principio esisteva solo Dio che poteva essere tutto e nulla nello stesso tempo, che in un certo senso in Dio possono coincidere.

Se poi prendiamo la frase dell'Apocalisse 22:13 "Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine."

mi viene da pensare che si spieghi l'eternità di Dio come un anello, cioè che quello che noi vediamo come la fine sia un nuovo principio, in cui avvenga una nuova creazione a cui ogni giorno aggiunge una cosa nuova fino ad arrivare al tutto.

Se prendiamo un Dio Assoluto ovviamente tutto il discorso cade, un Dio Assoluto è perfetto, se ne sta tranquillo in perfetto equlibrio, contiene tutto etc..
Ma se pensiamo ad un Dio che entra in, ama, crea etc un universo, questo Dio entra anche nel tempo, questo Dio è sempre lo stesso ma questo stesso di oggi, crea quel se stesso di domani come una logica e lineare conseguenza di causa ed effetto.
Perchè un Dio che entra in questo modo nella sua stessa creazione non potrebbe/dovrebbe dividersi pur rimanendo intero?
Altrimenti ne dovrebbe rimanere fuori.
Se Dio del creato è onnipresente, onnipotente etc... è anche in me, ma perchè io non sono onnipotente etc....?
Oppure come dicono certi lo sono ma l'ho dimenticato (tesi che non sposo, ma per correttezza prendo in considerazione), in ogni caso non sono un Dio onnipotente se non sono in grado di ricordarmi di esserlo.... oppure lo sono proprio perchè non mi ricordo? Ma di fatto non posso usare questa potenza.
Se prendiamo la cellule totipotenti sono potenti proprio perchè non sono ancora qualcosa, se prendiamo la freccia che l'arco deve scagliare è potente proprio perchè non è scagliata. Perchè per Dio dovrebbe funzionare al contrario?
L'Universo l'ha "scagliato"....

Sono certo che almeno una volta vi sarete chiesti qual'è lo scopo dell'universo, nonchè di noi e della nostra esistenza....
Gocce che partiamo da Dio e poi ci torniamo dopo aver fatto un giretto (di una o più vite a seconda dei gusti religiosi)? Tutto qui? Per forza poi certi filosofi si suicidano.

Gia' e' un mistero questo su e giu' dall'Uno al molteplice e viceversa e' quasi comico ...
se non fosse che si parla di noi .

se parliamo di dio, non in termini religiosi, parliamo di un dio assoluto, perfetto e dunque non soggetto alle leggi fisiche del tempo e dello spazio, contiene tutto in sè e tutto dentro lui confluisce...

chi siamo, pechè siamo, dove andiamo...
a queste domande è difficile dare risposte che abbiano un senso logico...posso credere che come essere umano potrei far parte di un macchinario di cui riesco a percepire solo parti del meccanismo...siamo particelle di un grande meccanismo e siamo limitati, non siamo onnipotenti, come avviene per l'auto che è un insieme di cose che da sole non hanno alcuna potenza mentre assemblate insieme riescono ad avere potenza

mi accorgo di cadere di nuovo in una visione panteistica, teoria che sempre mi ha affascinatostosvegli:

Ma in questo modo ne stai parlando in termini religiosi, fideistici etc...
Forse un pò speculativi, ma poco concreto-analitici
Te lo avevo detto che sono ben più razionale di te, non solo razionale, ma più razionale di te icon_mrgr:

:C:

non parlo di dio in modo fideistico ma solo da un punto di vista filosofico e dunque quando dico dio dico un essere perfettoleggo.gif

ti concedo di essere razionale ma non più razionale di me... icon_mrgr:

Provo ad esporlo come fosse un dialogo...
Dio si è fatto Causa, Effetto e Tempo per Manifestarsi. Nella dottrina della Trinità si parla di Dio Padre, Figlio e Spirito Santo in cui sono tutti ugualmente ed eternamente l'unico vero Dio. Nel calendario dell'Avvento Uno ha scritto che una qualsiasi cosa per avere un posto in un Universo tridimensionale, deve avere almeno tre facce. Le tre facce, i tre aspetti che possono non essere solo fisici ma bensì astratti o dinamici.
Perchè non sono che una parte della Manifestazione di Dio, incompleto, peccatore. Subisco la Legge di Causa-Effetto nel Tempo non essendone Consapevole.
Sono in potenza la Manifestazione di Dio ma nella pratica incompleto e mancante.
Dio scaglia infinite frecce, Dio crea infiniti universi, questo non è che un'infinitesima parte-universo che è Dio.
Penso che dalla Manifestazione (la freccia scagliata) è possibile Lavorare per comprendere l'Unità. Dalla manifestazione fisica è possibile comprendere l'Unità attraverso un percorso di riconoscimento (risveglio) che porta verso la Sorgente di tutte le manifestazioni, che porta a Dio.

nel tuo dialogo molto chiaro e ben dettagliato, a parte il riferimentoalla trinità che mi riporta alla religione, trovo più o meno descritto il mio modo di vedere, dio è tutto e noi siamo parte di quel tutto, dio è perfetto e noi imperfetti perchè semplici parti del tutto...

La filosofia parte sempre da concetti conosciuti, poi arriva fino alla metafisica, ma parte da costrutti logici coerenti. Parlare dell'esistenza di un Dio è già un atto di fede, su cui poi la filosofia può speculare, ma sempre sei partita da un atto di fede.

Quindi Dio non può manifestarsi completamente in me?

Mhm...gia troppo in la per me. Ci provo.

Credo che invece possa manifestarsi completamente ma entro determinati limiti che sono " miei". Nel senso se io mi trovo in quest'ambito di manifestazione - e per dirla tutta non so neanche se è corretto parlare in questi termini - sarà entro essa che "potrò" muovermi.
Da ciò, però, prima di arrivare a questo dovrò necessariamente passare per le varie fasi che mi consentiranno, sempre entro tali limiti, attraverso un Lavoro individuale, di manifestare Dio per questo ambito di manifestazione....
Mi rendo conto che mi è complicato pensare a tutto ciò, soltanto qualche lieve, molto lieve, sentore se si può dire così.

Io la penso come Jez.
Tutto dipende dalla manifestazione possibile, in questa esistenza.
Io devo fare spazio affinchè si possa manifestare attraverso me, ma a seconda di come sono più di un tanto non può manifestarsi.
Quindi può manifestarsi tanto quanto quanto è dato alle mie potenzialità e al lavoro che sono in grado di fare tanto quanto posso scomparire per far posto a Lui.
Ossignur Jez ho complicato peggio. icon_mrgr: abbraccio:

Se non potesse avrebbe dei limiti di potenza... inoltre che senso avrebbe una manifestazione che deve per forza rimanere parziale. credo che sia data la possibilità, per quanto ristretta, di una manifestazione completa.
E' chiaro però che ogni cosa potenziale, quando si manifesta, lo fa per certi aspetti... è comunque una cosa illimitata in un ambito limitato.

Secondo me no perchè ci sono i limiti della materia, del corpo, del mondo inteso come terra ecc ecc. Abbiamo dei cofini ed entro questi confini manifestiamo noi stessi. Dio si manifesta nell'intero creato e detto in termini banali: non ci entra l'intero creato in un corpo umano. Quello che possiamo fare per manifestare noi in Dio è avvicinarci a Lui attraverso un lavoro di costruzione di un ponte che ci porti ad allargarci al creato.
Forse non è Lui che si manifesta in noi ma il contrario.. nel senso che siamo noi che ci faccaimo ospitare dal lui se ci sente bussare.

Secondo me si.

Io penso che Dio si può manifestare in ogni uomo, ma il limite per cui non lo fa completamente non sta in Dio ma nell'essere uomo in questa dimensione.
Mi viene in mente questo episodio e le parole che Mosè rivolse a Dio: (Esodo 33, 18-23)

Gli disse: «Mostrami la tua Gloria!».
Rispose: «Farò passare davanti a te tutto il mio splendore e proclamerò il mio nome: Signore, davanti a te. Farò grazia a chi vorrò far grazia e avrò misericordia di chi vorrò aver misericordia».
Soggiunse: «Ma tu non potrai vedere il mio volto, perché nessun uomo può vedermi e restare vivo».
Aggiunse il Signore: «Ecco un luogo vicino a me. Tu starai sopra la rupe: quando passerà la mia Gloria, io ti porrò nella cavità della rupe e ti coprirò con la mano finché sarò passato.
Poi toglierò la mano e vedrai le mie spalle, ma il mio volto non lo si può vedere».

Quindi analogamente penso che anche nel più santo degli uomini Dio non si può manifestare completamente, perchè non reggerebbe, allo stesso modo non si può fissare il sole ad occhio nudo senza accecarsi....

Ma in ciascuno di noi Dio si manifesta, e come dice tante volte Gesù nel Vangelo, se si ha fede in quello che ci viene manifestato Dio è presente in tutta la sua gloria e potenza, senza per questo farci morire ma donandoci la sua potenzialità...

Per restare all'uomo, mi è piaciuto molto questo passo di S. Paolo:

Ed egli mi ha detto: «Ti basta la mia grazia; la mia potenza infatti si manifesta pienamente nella debolezza». Mi vanterò quindi ben volentieri delle mie debolezze, perché dimori in me la potenza di Cristo. (2Corinzi 12:9)

Quindi basta avere in sè lo Spirito di Cristo per avere in noi la manifestazione di Dio.

Il creato è dentro di me (come in alto come in basso) ma è il Creatore che non entra tutto, almeno ho questa idea.
Noi possiamo arrivare a manifestare al massimo la sua Creazione in noi.

Mi viene in mente per esempio la terra che può trasformarsi ed accendersi in un sole. Per manifestare Dio "intero" bisognerebbe spingersi un po' più in là. (?) Faccio fatica a mettere insieme.
:U

Dobbiamo chiarire bene l'azione manifestare per continuare il discorso.

Se io leggo un manifesto di uno spettacolo, in quel manifesto posso vedere cose interessanti di quello spettacolo, gli attori, il titolo, le descrizioni sull'argomento dello spettacolo etc... ma non vedrò lo spettacolo.
In tal senso Dio può manifestarsi in un uomo, anzi meglio in un Uomo, ma quell'Uomo non sarà mai Dio, quindi Dio non potrà mai essere un Uomo, potrà farsi Uomo, ma non essere un Uomo......
Ora dove sia la limitazione poco importa, se io non posso entrare in un vasetto marmellata, non importa che sia il vasetto troppo piccolo o io troppo grande, comunque se ci infilo un paio di dita sono comunque dentro quel vasetto, ma non ci posso fare il bagno.

Si, può manifestarsi in un Uomo.
Per esprimere il mio concetto mi rifaccio al nostro sistema solare in cui il sole è Dio e la terra è l'umanità. Al centro del sistema solare vi è l'immenso sole che irradia il suo amore (luce e calore). L'umanità è distante dal sole, in un'orbita che gli permette di vivere senza bruciare. L'Uomo è come un'astronauta (argonauta) che punta verso il sole mediante una capsula (contenitore) resistente alle temperature del sole. Solo un Uomo che abbia compiuto un Lavoro su se stesso (atto a rendere resistente il contenitore) può raggiungere il sole. Un piccolo sole contenuto nell'Uomo che può reggere l'infinito amore di Dio. Come in un'ologramma Dio è sostanza nel contenuto dell'Uomo.

Si ma così l'Uomo diventa resistente ma Il sole non diventerà mai un uomo, anzi... in questo modo il sole non si manifesta nell'uomo.
Mi sa che devi dare un'oliata a questo esempio icon_mrgr:

Secondo la mia analogia un Uomo non può diventare il sole ma di esso può averne coscienta per il fatto che lo ha incontrato. Di questo incontro ne scaturisce una trasformazione, il sole brucia tutto il superfluo per lasciare l'essenza dell'Uomo.l'Uomo può manifestare sulla terra l'effetto che quell'incontro ha avuto sulla sua coscienza.
Se il sole potesse diventare un uomo il risultato sarebbe che la terra tutta brucerebbe in un solo istante.

Ok ancora non mi quadra perfettamente ma ha poca importanza ora, magari lo riprendiamo in altro 3d, adesso riprendiamo il discorso principale.. questo era solo per cercare di introdurre il resto del discorso.

C'è un bel (bel retorico, in realtà non è bello, non è brutto etc...) Dio Assoluto che se ne sta tranquillo... questo è onnipotente, onnipresente etc...
Ma noi siamo in grado di percepire questo Dio direttamente?
O sempre ne percepiamo un bagliore filtrato da innumerevoli strati... di che?

Ne percepiamo sempre un bagliore filtrato da innumerevoli strati, altrimenti nessuno avrebbe dei dubbi sull'esistenza di Dio...
Questi strati secondo me dipendono molto dalla nostra condizione materiale, per cui percepiamo un'inquietudine che ci fa cercare...
Dio Assoluto è anche nel nostro cuore ma spesso siamo sordi e ciechi, i famosi occhi che non vedono...
Questi veli che abbiamo davanti agli occhi e che ci impediscono di percepire l'Assoluto direttamente ci sono proprio perchè esistiamo in questa dimensione materiale, se fossimo Angeli lo percepiremmo direttamente.
Infatti ci sono molte dimensioni a cui noi non possiamo accedere, se fossimo Uomo 4 forse lo percepiremmo direttamente.

... di materia, più o meno grossolana?

Più o meno come Ray, direi di emanazione di Lui via via scendendo sempre più solide e lontane dal centro, in un certo senso innumerevoli strati di smemoratezza.

Le leggi, le leggi che regolano ogni piano di esistenza.Più si scende più leggi ci sono e più lontana è la memoria.

Anch'io direi di materia, di densità... via via scendendo diventa sempre più compatta e lascia filtrare sempre meno luce attraverso di sè, fino alla materia più grossolana che non lascia filtrare nulla e produce l'ombra più terribile...

Ma questi strati che ci filtrano la magnificenza di un Dio assoluto (quel Dio che non siamo in grado percepire perchè per noi è troppo... troppo di tutto quel che volete) non sono sempre parti di Dio?
Quello che sto cercando di mostrare (mostrare, non dimostrare) anche a chi non riesce a vederlo, è il fatto che o pensiamo ad un Dio che se ne sta chissà dove, completamente avulso dalla creazione, oppure dobbiamo per forza vederlo perfettamente inserito in questa creazione, inserito a livelli diversi di potenza e tutto il resto.
Questo non vuol dire che ci sia un Dio con la barba bianca che controlla il mondo e tutto ciò che facciamo, altrimenti dovremmo mettere in parte la questione del libero arbitrio e considerarci pupazzetti... però attraverso leggi universali scendendo nella materia ci sono campi di azione prestabiliti, campi d'azione che da un punto di vista umano possono essere visti come la Volontà di Dio.

Cioè cose che devono accadere per soddisfare le Leggi affinchè tutto proceda?

Ma cosa sono queste Leggi?

Mah...secondo me è su quel " percepiamo..." che va posta l'attenzione, ossia, come ci mostra Uno, ci sono, operano, Leggi universali ma queste non sono soltanto Emanate ma in virtù di ciò svolgono un loro preciso compito. Come ad esempio una Legge esprime, e contiene in se, i principi a cui conformare i livelli successivi di competenza, così l'Emanazione, secondo me.
Emanazioni che di livello in livello derivano dunque da Principi o se vogliamo da un Apice, giusto per rendere chiaro quel che voglio dire; come una piramide dal quale Apice appunto emana tutto il resto.

Ora queste leggi se da un lato sono operative per ogni singolo piano o livello, devono anche, e proprio per questo, via via che scendono verso il basso, " mostrarsi ", presentarsi in un determinato modo.
Da ciò, dunque,comprenderanno tutto ciò che si trova nel piano di competenza ( piano di riferimento ovviamente ) senza alcuna esclusione tranne per chi Conosce ed è divenuto Padrone di quella Legge.
Da dire, però che avendo io conosciuto l'Emanazione per quel piano, questa compresa in una gerarchia, non sarò escluso dalla forza che l'Emanazione superiore a quella che ho conosciuto, genera. in questo senso, allora,Volontà di Dio.
Ed è a questo proposito allora che la percezione anche debole dell'operatività di quella Legge nel piano di riferimento, ai nostri occhi si propone come Volontà di Dio.

Faccio una fatica incredibile a seguire ma sta cosa la devo capire..essi anche la materia più o meno pesante è opera di Dio e di certo non ha messo ostacoli per divertirsi...hanno una loro utilità..così come le leggi universali sono opera sua no? quindi resto pupazzetto fino a quando non mi rendo conto che potrei scegliere di troncare i fili o mantenerli...ma se il mio campo d' azione si limita al teatrino dei pupi che me ne faccio della libertà di azione se poi non so agire? quindi a questo punto la volontà di Dio è un' ennesima scoria mia no?

(pazienza con me ci vuole)

A proposito di Volontà di Dio, mi vengono in mente le parole che Gesù ha insegnato nella preghiera del Padre nostro:
"Sia fatta la tua volontà, come in cielo così in terra..."
Questo starebbe a indicare che "come in alto così in basso" la Volontà di Dio è sempre uguale.
Quindi nella nostra dimensione percepiamo la potenza di Dio, che non è il vecchio con la barba bianca che ci osserva dall'alto, ma che se lasciamo fare agisce dentro di noi...
Infatti Gesù ha insegnato che se diamo il giusto valore alle cose dello spirito, il resto ci verrà dato in sovrappiù.
Nella nostra dimensione Dio agisce negli uomini che fanno la sua volontà, nello stesso modo in cui agisce in altre dimensioni.
In questo modo Dio è nello stesso tempo Assoluto e in un certo senso dinamico, come il carburante che fa andare avanti tutto, dalla cosa più piccola e insignificante alla più grande...

Non sono molto daccordo sul fatto che Dio non possa agire, altrimenti non sarebbe onnipotente, e onnipresente e non potrebbe controllare lo scopo delle sue creazioni, se ha creato l'universo e non fa nulla, che l'ha creato a fare?
Quindi Dio se non agisce è perchè non vuole agire, ma a questo punto ritorniamo al discorso della Volontà, quindi Dio ha anche una sua volontà.

Diò può morire? Non credo ma sicuramente a voluto provare l'esperienza tramite suo figlio Gesù.

Un antico assioma recitava che Dio si compiace di agire attraverso le cause seconde e non le prime. In soldoni questo vuol dire dare un senso a tutto, rendere l'Universo dinamico, altrimenti avrebbe potuto creare direttamente tutto da se stesso, evitando i passaggi intermedi. Ad esempio siamo tutti creature di Dio, eppure abbiamo anche dei genitori terreni, che acquistano un senso grazie a questo "agire attraverso le cause seconde".
Di volta in volta perciò ciò che è generato da Dio genera altro, e così via. Filosoficamente quindi potremmo dire che è sempre Dio che agisce, nella pratica però ad ogni passaggio successivo si è sempre più lontani dall'Assoluto e dal suo volere.
Ad esempio Dio agisce attraverso un uragano, ma non è la volontà di Dio, è quella dell'uragano che a sua volta è generato dalla Natura e così via, fino al Principio. Chiaramente più si è lontani dal principio e meno questa volontà parteciperà all'evento, sebbene sia la sua stessa volontà quella di agire tramite cause seconde e non direttamente.

Non so se l'esempio dell'Uragano sia perfetto, in questo modo sembra che la volontà di Dio, sia una volontà cieca. E' come se io affidassi a qualcuno un incarico, e questo non sa a portarlo a termine bene. Se noi come umani in qualità di persone abbiamo il discernimento per scegliere bene chi porterà questo incarico, tanto più Dio che è perfetto.

Nel topic della preghiera, si diceva che tra Dio e noi ci sono tante entità intermedie, forse un po' ti volevi ricollegare a questo. Le strade del Signore sono infinite.
A noi interessa però sapere dov'è la Volontà Dio, e vedere Dio in tutto, riuscire a riconoscere quando ci parla, tramite gli eventi, le persone. E' una facoltà non da poco :)

Non volevo ricollegarmi al thread sulla preghiera, anche se indubbiamente il collegamento c'è.
Per quanto riguarda l'esempio, volevo mostrare non che la volontà di Dio sia cieca, ma come di passaggio in passaggio si allontani dall'Assoluto e sia sempre più relativa, sottomettendosi alle stesse Leggi che ha creato.
Dici che è come se tu affidassi a qualcuno un incarico e questi non sapesse portarlo a termine. Perchè, non avviene di continuo? Non credo che tutte le sofferenze e le bassezze umane che vediamo siano un incarico che Lui ci ha affidato, al contrario vorrebbe un ben altro destino per l'umanità... Direi che pochi, pochissimi, siano davvero in grado di portarsi sulle spalle questo fardello, e farsi canale del divino, compiendo non la propria, ma la Sua volontà.