Nota di Uno: ho estrapolato questi post da altra discussione

Senza alcun riferimento ai presenti del forum, quando ciò accade quale passione governa il meccanismo? Orgoglio, superbia, altro?

Bisogno di affetto, desiderio di conferme.. etc...

Mi riferivo al fatto di non abbassarsi al chiedere...

Si può avere bisogno di tante cose e per tanti motivi ma chiedevo qual è il motivo per cui non si chiede, non si ha il coraggio di chiedere, o non ci si abbassa a chiedere.

Sicuramente per orgoglio, ma a me capita di non chiedere per esempio, perchè non voglio sentirmi in debito con nessuno qualche volta.
Quando mi offrono ospitalità per esempio, o non mi fanno pagare una cena, poi mi sento in debito...allora spesso non credo le condizioni.

Non so se "sicuramente per orgoglio" vale per tutti e per tutti i casi, ma anche per me spesso quel che mi frena è l'orgoglio, anche se oggi non mi domina totalmente, riesco a sganciarmi dalla morsa e chiedere ciò che di cui ho bisogno.
E' un buon argomento, se ne può parlare altrove.

Bisogno di affetto e di conferme. La risposta di Uno era proprio per questo.

Pensaci... Se chiedo mi viene dato ma se non chiedo (che poi non è vero si chiede eccome solo che si mettono in moto meccanismi e giri e pretese inconscie che non vengono quasi mai soddisfatte ecc ecc ) e mi viene dato la cosa cambia, se non chiedo e non mi viene dato la cosa cambia ancora.

Anche questa è una questione di "merito". Non mi merito e quindi anche qui torniamo alle conferme, affetto, accettazione... ecc ecc.

Beata te che hai la certezza di quel che voleva dire Uno. Io ancora non sono convinta.
L'esempio che fai mi sa di un giro perverso per mantenersi sempre nel bisogno. Se così è qual è il meccanismo che ci fa inceppare nel giro perverso del bisogno?
Il bisogno è la manifestazione di una mancanza. Siamo sicuri che questo vuoto che identifichiamo come bisogno di affetto o di conferme non sia altro? e l'affetto e le conferme siano surrogati come il cibo sazia lo stomaco? un tappabuchi, un ciuccio?
Ho anch'io di questi vuoti, sto cercando di capire.

Per quel che mi riguarda:
Se chiedo non è detto che mi viene dato, non quello che ho chiesto almeno... e anche quando non chiedo mi viene dato lo stesso, forse anche quello che vorrei chiedere, solo che non lo vedo o non lo considero.
L'insicurezza di fondo, e la mancanza di fiducia nel chiedere e nel ricevere quel che chiedo o che ho bisogno ammesso di saperlo ciò di cui ho bisogno, di accettare quel che mi viene dato indipendentemente dalla mia richiesta.
Alla fine per chiedere è necessario saperlo quel che abbiamo bisogno, altrimenti restiamo nell'idea di ciò che crediamo di aver bisogno e mai nessuno o nessuna risposta/cosa potrà saziarci e ci gireremo intorno all'infinito.

Io la vedo pure come una questione di voler essere indipendenti e liberi, ma anche meno controllati, ad esempio farsi le cose da soli, equivale a prendersi le proprie responsabilità, e a non affidarsi agli altri.

Si, se non me lo merito è quello che dici tu, ma se invece non mi fido o non ritengo abbastanza alla mia altezza le altre persone, cercherò di non accettare nessun aiuto.

Oppure in profondità non ci si ritiene 'degni' di essere aiutati, paura del rifiuto. 'Non abbassarsi' lo intendo come considerare l'altra persona non all'altezza e nel mio caso ciò è davvero fantascienza.
Poi dipende caso per caso...Ad esempio ritengo i miei genitori non in grado di aiutarmi ed è oggettivamente la realtà, non è questione di orgoglio.

Grazie Uno di aver spostato.


Diam, a costo di risultare molto fastidiosa, cosa che non voglio e non mi interessa, ma non capisco proprio il senso di questo tuo post.

Non ho fatto nessun esempio, pertanto la tua conclusione è frutto di un tuo pensiero dissociato da quel che ho detto. In ogni caso è perverso qualunque meccanismo. Non ti meravigliare. Per me è il contrario. E il bisogno che crea il meccanismo che ci fa girare intorno al bisogno. L'osservazione del meccanismo fa arrivare a vedere la causa e "curarla". o contenerla o controllarla, come si vuole. Comunque si può osservare sia il meccanismo che il bosogno entrambi portano alla scoperta dell'uono o dell'altro. Cosa possono essere secondo te? Non è retorica, è una domanda, per cercare di capire cosa ci vedi tu.
Se io cerco conferme, se me le danno certamente mi hanno soddisfatto un bisogno così come se a te danno conferme a delle richieste non ti hanno soddisfatto un bisogno? Sinceramente? Non capisco il nesso. Si sta parlando di bisogni dettati da mancanze, non di ciò che dovremmo sapere ma non sappiamo e quindi noi non riceviamo ma se sapessimmo lo riceveremmo ecc ecc.... scusa dai la metto sullo scherzoso/fastidioso, ma si stava parlando di non saper chiedere e di carenze che vanno a creare comportamenti a volte difficili da smmussare. Non di un universo successivo che senza la base serve ad andare nel paese dei balocchi.. bello, ma non serve a crescere.

Il crescere con una madre anafettiva (non so se è il tuo caso, è un discorso generale, non del tuo personale) può portare certamente diverse dinamiche a seconda poi del contorno familiare, si vanno ad incastrare una miriade di tangenti e linee che intersecano il vissuto. Però di certo crescere con una simile affettività fa si che o la si ricerca ovunque o ci si chiude e non la si cerca.... che altro non è che un altro modo di cercarla più macchinoso, più nascosto, più diffiicile da scovare.
Quando non si chiede amore... (ed è impossibile non farlo, senza amore moriremmo, è come stare senza luce) è come enunciare a se stessi che si è in grado di cavarsela da soli. E' come dire alla mamma o al papà o ad entrambi: guarda io ce la faccio anche senza di te! Solo che i meccanismo che poi si metteranno in atto saranno una sorta di rimbalzo dell'amore da noi all'altro che torna poi a noi ma di nascosto. Ammettere infatti di aver bisogno.... è troppo destabilizzante per quell'equilibrio che si basa su un finto noi, ma che si nutre dei risultati che otteniamo degli altri.

E' contorto parecchio lo so. Ma son disposta a sviscerarlo se interessa ed è utile per qualcuno che vuol approfondire e anche a me stessa per vedere meglio, sempre più in profondità.

Non quoto tutto per non rendere pesante il topic. Sono d'accordo su tutto quello che hai scritto Sole.
Quello che mi premeva è un altra cosa: quella frase di Uno iniziale da cui è nato il topic si riferisce a un contesto ben preciso e posso giurare sulla mia stessa vita che l'orgoglio o 'il non abbassarsi' non c'entra davvero niente. Ci possono essere infiniti casi ( li ho vissuti anch'io) ma non questo, purtroppo essendo una cosa abbastanza privata non vorrei esporla ma se sarà necessario, lo farò... Non vorrei perchè tocca corde molto dolorose e me ne vergogno un sacco.

Se invece vuoi sviscerare le dinamiche che entrano in gioco quando si cresce con genitori anafettivi ecc..(quindi l'orgoglio, il voler farcela da soli ecc) volentieri, se posso intervengo con ciò che ho osservato in me, visto che ne ho esperienza

Purtroppo a volte le dinamiche che iniziano a crearsi da bambini con genitori di un certo tipo diventano talmente contorte che no è facile raccapezzarcisi dopo.

Io non escludo a priori che ci possa anche essere quel che dice Uno sul non volersi abbassare, però è anche vero che in certi casi diventa anche impossibile chiederlo, ti rendi conto che non è proprio cosa, non è solo questione di "te la/te lo tiri".....in altri ambiti e contesti puoi anche accettare,chiedere ecc, in altri no, quello che si riceve, stando in una certa posizione, spesso non è che finta compassione, sufficienza ed altre cose non proprio simpatiche, a lungo andare stancano, non si chiede niente perchè se si deve ricevere solo questo, allora è meglio niente.
Si può dire "a volte le persone possono sorprenderti", può essere vero ma io ancora le sto aspettando 'ste sorprese....

Prima di rispondere voglio fare una premessa che non è mai banale e prendo spunto da quello che dici Edera.
Parlare di dinamiche e di psicologia non vuol dire dover per forza mettere "in piazza" i propri fatti personali. Anzi, è molto più utile per mia esperienza, parlare di queste cose distaccandosi dal proprio personale di modo che le si osservi da una angolazione diversa, più ampia. Questo per dire che possiamo parlare di tutto senza dover per forza esporre delle cose intime e dolorose. Ognuno poi per se le amalgama come può.

Fatta la premessa, non mi permetto e non voglio entrare nel privato, ne tantomeno insistere se non ti senti questa cosa.
Però cercare di capire cosa voglia dire abbassarsi a chiedere da un punto di vista diverso dall'orgoglio classicamente inteso, potrebbe risultare interessante.

Se mi abbasso è perchè mi son posto in un punto più alto, in un punto di forza. Non è solo questione di orgoglio o di superiorità (anche si però... magari poi espandiamo) ma è anche questione che se scendo poi sono in balia delle circostanze. E' anche, non solo, questione di controllo. Chi controlla la situazione e chi invece è controllato. Se mi abbasso poi non vedo tutto e posso essere controllato e non controllo più. Se mi danno un abbraccio che io chiedo, mostro una debolezza e do un potere all'altro, debolezza che poi può controllare.

Ci potrebbe essere qualcosa?

Forse non lo capisci perchè sei troppo impegnata a tentare di spiegare quel che vuole dire qualcun altro, in questo caso Uno, e non è la prima volta che capita che rispondi tu a spiegare come fossi depositaria del loro sapere nella loro testa.
Invece di risultare fastidiosa di semplicemente quel che pensi tu della questione.
Lascia che sia Uno a rispondere o non rispondere alla mia perplessità, è a lui che ho rivolto la domanda visto che l'affermazione è sua.

Se mi abbasso per me significa l'opposto, riconosco che la persona che mi sta davanti è in grado di aiutarmi quindi mi 'abbasso' a chiedere aiuto. Viceversa se non riconosco validità alla persona, non mi abbasso, sto sulle mie.. non lo reputo in grado, mi sento superiore a lui.

Però se in grado di aiutarti vuol dire che sa fare una cosa meglio per cui o è al tuo livello o in un punto più alto.
Io parlo in generale di qualunque cosa.

Sì certo che lo è e io mostro una mia debolezza, gli accordo un potere su di me, in fiducia ne faccia buon uso. Pensavo intendessi che ero io a mettermi su un punto più alto

Io più che altro chiedo aiuto quando reputo una persona più competente di me su certe cose, e questo senza mai particolari problemi se non un pizzico nell'orgoglio , ma roba di poco che dura un secondo.

Nel discorso affettivo, proprio perchè mi reputo parecchio incasinato e non in grado di risolvere la cosa da solo, cerco persone esperte e qualificate icon_mrgr:, nell'intervenire, ma non perchè mi reputi superioresulla cosa specifica, come non mi sembrerebbe di reputarmi superiore se mi sparassero e decidessi di farmi mettere le mani addosso da un bravo medico del pronto soccorso piuttosto che dal fruttivendolo sotto casa, che probabilmente farebbe solo altri disastri...

Dunque si parla di chiedere, o saper chiedere, è questa la discussione che è nata?

Forse il non chiedere, viene associato al principio spirituale, di non aspettarsi nulla da niente e da nessuno, allora se io non ho aspettative, non rimango deluso, e di conseguenza non chiedo.

Tuttavia, saper chiedere, significa saper comunicare, c'è gente che può chiederti molto semplicemente dallo sguardo, senza doverti dire nulla, ed altra che pur su chiede, non viene presa in considerazione.

Le due domande, quindi sono perchè chiedo, e perchè non chiedo, entrambi possono essere falsificate da meccanismi perversi.

p.s: Cerchiamo anche di fare una sintesi dei discorsi, se ci perdiamo in troppe parole e spiegazioni e rebus da settimana enigmista, non si capisce poi molto.

Si forza, ma sopratutto difesa.

Perchè si dice "abbassarsi a chiedere"? Immaginate quando date qualcosa a qualcuno... viene naturale tenere la cosa dal di sopra e a chi prende viene naturale tenere la mano aperta dal di sotto, verso l'alto (poi ci sono casi e casi, prendetelo in linea di massima).
O pensate alle iniziazioni al cavalierato... l'aspirante si metteva in ginocchio e l'officiante lo toccava da sopra con la spada... potenzialmente avrebbe potuto ucciderlo facilmente.
Quando chiedo, realmente per ricevere, devo mettermi sotto. Non significa essere inferiore, ma porsi momentaneamente in una situazione più bassa e aperta, come la mano. Insomma per chiedere devo aprire e questo mi pone in una condizione di vulnerabilità o presunta tale (in realtà sono già vulnerabile e l'apertura è la prima fase della sua soluzione).

Quindi l'orgoglio c'entra solo indirettamente... il non abbassarsi è più paura...

E quando chiedo a me stesso che significa, che devo abbassarmi a me stesso? Perchè il chiedere può avere anche effetti individuali.
Comunque chi chiede è ricettivo e femminile e chi da è maschile attivo. Una persona che vuole avere il controllo su di tutto non si abbassa a chiedere perchè ha paura di perdere il controllo.

Si ha paura a chiedere, perchè magari noi siamo persone che non diamo facilmente, quindi abbiamo paura anche del rifiuto a ricevere.

Mi sfugge sta cosa... faresti un esempio?

E' bella questa cosa che dici e apre anche tante altre prospettive.
Non chiedo, non prendo il nuovo e resto chiuso, pertanto per tutelare la mia vulnerabilità o l'apparire tale, resto arroccato.