E' evidente che la realtà può essere solo soggettiva.
Potrei anche essere d'accordo con te, ma io nell'occasione in cui mi hai "richiamato" non ho provocato nessuno.
Oltretutto nell’accezione etimologica: “pro-vocare”, letteralmente significa "chiamare fuori”.
Se ciò che esce è buono o cattivo dipende dall'altro, non da chi provoca.

Alle tue domande ho già risposto nei miei post precedenti dove ho illustrato con logica dettagliata e senza atti di fede il perchè del mio pensiero e come ci sono arrivato.
Se non l'hai compreso i casi sono due o io non so spiegarmi meglio o tu non sei in grado di comprendermi.
Daccapo non ricomincio, ma le risposte ci sono già, basta cercarle.

Telemaco non ti sforzi neppure di rispondere...copi direttamente quanto hai già scritto a A4L8, hai adottato il metodo "non ti curar di loro ma guarda e passa"
Sappi comunque che io non ti ho compreso, le motivazioni le lascio a te!

E questo ti darebbe il diritto di comportarti come ti pare? E, soprattutto, secondo te così ne esci pulito?

Ehnnò... non dipende solo dall'altro, dipende anche dall'intenzione di chi provoca. Certo, chi è provocato potrebbe essere tanto bravo da sfruttare anche una cattiva intenzione del provocatore ed usarla per crescita personale, questo si dipende solo da chi riceve la provocazione. Ma se non è richiesta la provocazione, quale che sia l'utilizzo che ne farà il provocato, resta comunque una prevaricazione, un'invasione, una mancanza di rispetto (rispetto= riconoscimento dello spazio altrui).
Poi, solitamente, l'intenzione del provocatore è quella di manovrare una reazione che gli torna comoda o che crede gli torni comoda. Non certo quella di stimolare il buono che c'è nell'altro. E se anche fosse, quando non richiesta è comunque un'invasione.

Quindi non scherziamo: messaggi come provocare è innocente e la reazione è tutta responsabilità del provocato sono balle che non mi va di passare sotto silenzio.


Detto questo l'argomento provocazione può essere stimolante e forse meriterebbe un tread.

Quando uno non offende e non ha cattive intenzioni, certo che ha diritto di rispondere come gli pare.
Tu credi questo di me ?

Io avrei prevaricato qualcuno per aver detto "perchè ti affanni ?
Avrei mancato di rispetto a chi ? e perchè ?
Sono allibito dalla tua sproporzionata reazione.

C'è provocazione e provocazione.
Provocare con una domanda è diverso che provocare con un'offesa.
Domandare è lecito rispondere è cortesia.

Ricordati che la malizia sta negli occhi di chi guarda....

Tu dici a me di non rispondere ?
Ma ti rendi conto di quante cose ho scritto per spiegare la mia teoria e con quanto impegno ???
Io non ho più nulla da dire e non voglio aggiungere più nulla.
Non è nelle mie intenzioni convincere nessuno.
Ho provato a confrontarmi con voi per vedere se esisteva qualcosa che avessi tralasciato.
Mi spiace constatare che tutte le obiezioni che mi sono state mosse le avesse già valutate da me.
Non c'è una sola idea originale che abbia messo in crisi ciò che ho dimostrato logicamente.
Se tu non l'hai compreso non so cosa farci, non c'è nulla che possa fare.
Di certo non mi metto a ripetere ciò che ho già detto.

Se il mio pensare ti lascia perplessa o non ti convince, lascialo andare e pensa ciò che vuoi.
Ciò che volevo trasmettere l'ho trasmesso.
Non l'avete compreso, pazienza.

Per quanto mi riguarda ho finito di argomentare.

Non sono entrato nel merito della singola frase, comunque si, era una provocazione.
Ma la mia reazione che tanto ti allibisce era riferita alla tua frase che intendeva sostenere che provocare è lecito e che se uno si risente è colpa sua. Questo modo di non assumersi responsabilità e giustificare il proprio operato anche quando oltrepassa l'educazione lo trovo pericoloso perchè implicitamente ti da adito a dire qualunque cosa.

Poi è vero che c'è provocazione e provocazione e in effetti non hai insultato direttamente. Tuttavia di provocazione si tratta e, se non richiesta, è una prevaricazione. Infatti non serviva al discorso ma a stimolare una reazione emotiva. Non intendo analizzarla, tuttavia anche se col tempo ti sei misurato questi giochetti li fai da quando sei arrivato. Ritengo, ma è un mio parere, che a volte non te ne rendi conto, mentre altre te ne rendi conto eccome. Potrebbe darsi che in questa situazione, certamente meno ecclatante di altre, tu effettivamente non veda eccessivo il tuo dire.
La regoletta da seguire è però molto semplice: evitare qualunque affermazione che, esplicitamente o implicitamente, contenga giudizi di valore verso le persone. Riferirsi solo ai contenuti e non interpretare. Seguila e vedrai che non sbagli più (se di errore si tratta... ossia senza intenzione di provocare).

La provocazione può mai essere richiesta?
Qualcuno ha mai detto, per favore provocami....
E come fa una domanda, anche provocatoria a prevaricare ?

Cosa significa assumersi la responsabilità ?
Non significa di solito accettare le conseguenze delle proprie azioni ?
Non mi sto forse prendendo carico delle vs critiche ? sto scappando ? non metto a repentaglio la mia permanenza nel forum con il rischio di essere bannato ?

Quale era l'intenzione della mia frase ? lo sai davvero ?
Hai la facoltà di leggermi nella mente ?
O forse hai proiettato te stesso ?

Tu fai affermazioni arbitrarie io faccio domande....
Sei tu che esprimi giudizi, facendo il processo alle intenzioni.

Io non ho giustificato il mio operato per dire qualsiasi cosa, sia chiaro.
Ripeto, chi provoca con cattive intenzioni è sempre dalla parte del torto.
Chi reagisce , ha diversi modo per farlo.
Tirando fuori il peggio di sè o il meglio.
Questo dipende solo da chi reagisce e dal suo condizionamento.
Chi reagisce male non è tanto migliore di chi provoca.

Ma qui siamo sempre nell'ambito di valori morali soggettivi.
Ciò che è provocare o reagire male per te è diverso per me, perchè abbiamo avuto esperienze diverse.

Quindi si farebbe sempre bene a non giudicare, ma a rispondere con gli argomenti.

Io non faccio giochetti anche questo è un tuo giudizio.
Rileggiti tutti i post e vedrai che ho ricevuto più giudizi io di quanti ne abbia mai fatti.
Tu stesso nell'ultimo tuo post hai emesso giudizi e fatto interpretazioni e magari sei pure convinto che questi sono oggettivi.....
Ma il giudizio non è mai oggettivo, ricordatelo....
Sono in molti qui che dovrebbero rispettare le regolette...

Sbagli di nuovo. Leggimi meglio e vedrai che non ho portato giudizi su di te ma solo su quanto hai detto e quello è oggettivo eccome. Inoltre ho valutato il caso delle varie intenzioni che potevi avere e ho concluso dicendo che, se le tue intenzioni non erano davvero malevole, allora avevi sbagliato. Ho anche detto che non analizzavo la frase e che mi basavo, per le mia affermazioni, su quella in cui sostieni che è il provocato ad avere unica colpa delle sue reazioni. Adesso hai modificato diminuendo: dici che chi reagisce non è migliore di chi provoca. Può darsi, ma questo non giustifica il provocatore. Inoltre il punto è non provocare non essere migliore di chi lo fa. Non è richiesto a nessuno, nemmeno a te, di essere migliore di chicchessia e nemmeno elevato moralmente. E' richiesta unicamente l'educazione. Puoi benissimo avere le intenzioni che ti pare, basta che non provochi.

La frase "o hai forse proiettato te stesso" è provocatoria, come lo erano altre espresse a suo tempo nei miei confronti e non le ho mai colte reagendo provocandoti a mia volta. Mi sono limitato a chiederti di non farlo e mi sono eclissato momentaneamente dal parlare con te. Sulle regolette io le rispetto e non ha senso tirare in ballo altri dato che stiamo parlando noi due. In ogni caso non rispondo certo per l'operato altrui. Se hai qualcosa da rimproverare a qualcuno fallo pure.

Comunque il discorso si chiude qui: le regole da rispettare le hai capite, ti piacciano o meno. Se invece vuoi parlare della provocazione, di cosa lo è e cosa no e delle implicazioni di questa a qualunque livello lo trovo stimolante. Apriamo pure un tread o usiamo uno vecchio che c'è e, anche se è impostato in tutt'altra direzione, può tornare utile.

Sbagli di nuovo è un'altro giudizio e un'altra interpretazione soggettiva.

Se avessi risposto così io sarei stato tacciato di fare giochetti.
Giudicando quello che ho detto e riferendolo a me , tu hai giudicato me.
L'oggettività non esiste riferita a valori morali o concettuali.

Nessuno giustifica il provocatore, ma nessuno deve giustificare chi reagisce.
Ognuno è responsabile di sè stesso e basta, non cerchiamo alibi.
L'educazione poi è un'altra faccenda.
Si può essere educati e provocare e maleducati senza provocare.
Educato significa non offendere e non usare termini dispregiativi, non mi pare sia mai successo.

"Forse hai proiettato te stesso" non è una provocazione è un principio accettato universalmente.
Quando noi giudichiamo una cosa è perchè in fondo ci appartiene.
Se uno è disonesto e ruba (per esempio), pensa che gli altri siano come lui e sospetta sempre che vogliano fregarlo.
Chi è onesto non pensa che gli altri vogliano fregarlo se non ci sono elementi evidenti.
Se vedi la provocazione in ogni frase , parola, accezione, intenzione, forse la provocazione è una parte di te stesso.
Questo era il senso della mia frase.
Io questa la chiamo stimolo alla riflessione non provocazione.
Forse perchè l'essere riflessivo mi appartiene...

A quanto pare il thread sulla provocazione è già iniziato.....

Macchè. E' certamente un giudizio ma non è un'interpretazione. Semplicemente hai sbagliato a capire le mia parole. Non c'è nulla di soggettivo.

In ogni caso non ne usciamo. Facciamo così: tu rispetti le regole e non provochi. Poi, se vuoi parliamo della provocazione altrove, ma con toni pacati e nel serio tentativo di capirci e capire qualcosa. Se ha da trattarsi di una gara a chi ha ragione non mi interessa, così come non mi interessa quello che puoi pensare di me, tipo che proietto e simili o che la provocazione è in me. Che poi è irrilevante ai fini di una discussione sulla proiezione, dato che ciò che viene scritto è fermo li ed oggettivamente disponibile all'esame. Anzi, te la dico tutta: sono disponibile a parlare con te purchè non si parli di me e di te... ossia tu di te puoi parlare, io di te non lo farò se non richiesto. Quindi evita anche domande come la proiezione è in te o se proietto. Non è utile e quindi non mi interessa.
Potrebbe anche essere utile ad altri livelli, se fosse richiesto e se io ti ritenessi un valido interlocutore e interprete di me, ma non è così. Quindi ribadisco: se vuoi parliamo delle cose e non di noi e tu in ogni caso fai attenzione a non provocare.

Mi dispiace, credo che lascerò questo forum.
Non vedo in esso i presupposti per uno scambio veramente libero e democratico.
Manca il sale di una comunicazione vera, c'è troppa ingessatura ,troppo suscettibilità, troppa censura, troppa ipocrisia e rigidità di pensiero, non viene accettata la spontaneità e la libera espressione delle persone.
Il clima sta diventando insopportabile, non c'è più serenità.

Non fa per me, ho bisogno di altri stimoli, quindi preferisco bannarmi da solo.
ADDIO.

Questa nerettata e' la cosa migliore che hai scritto , a mio parere , non che il resto non abbia valore , anzi , ma quello che fino ad ora hai sostenuto non e' sconosciuto e non e' tutto quello che c'e' , c'e' dell'altro e lo avverti anche tu , tanto e' vero che neppure te soddisfa fino in fondo , altrimenti non saresti qui a battagliare con noi .


Quello che non vedi, non hai visto o trovato , non e' che non c'e', e' che ti e' oscurato da quello che ti porti dietro che difendi oltremisura e invade fino all'orlo il tuo contenitore .

Se vuoi accedere a qualcosa d'altro devi esser disposto a lasciare almeno momentaneamente quello che hai acquistato .
Invece sei monocorde e profondamente attaccato a quello che hai conquistato e fai di tutto per salvarlo .
Si vede da come argomenti e controbatti sgusciando in ogni modo da argomenti che ti porterebbero ad altro rifiutandoli .


So che dirai che sono giudizi e che lo stesso vale per me e che si tratta di mie proiezioni ma non rispondero' a queste obiezioni perche' se anche fosse vero e quindi quello che sto dicendo valesse sia per me che per te , non toglierebbe valore al discorso, anzi , lo rafforzerebbe e pertanto controbattere sarebbe null'altro che perdita di tempo .

Questo ti dico , invece , solo per cavarne ancora qualcosa , altrimenti prevedo che qui tu abbia finito di trovare un interesse che ti convinca a restare .
Comunque noi resteremo e continueremo a confrontarci positivamente per quanto ci e' possibile .

Non avevo letto quanto hai scritto sopra che conferma quello che ti ho detto .

Non mi dispiace il tuo modo di porti, la tua idea parte da presupposti che condivido, ho letto varie volte la tua tesi, quello che non capisco è il fermarsi su un unico concetto, quello della determinazione degli accadimenti fuori della nostra volontà, senza possibilità di mettere in discussione tale teoria.
Si è parlato di concezioni nuove basate sulle probabilità, più volte sono stati svolti esempi per dimostrare la possibilità di non esattezza degli esperimenti fatti, la scienza ha dei limiti oltre i quali c'è il dubbio, l'incertezza, quel quid di riferimento che non permette mai all'umanità di essere così graniticamente certa di quanto afferma, eppure ti senti offeso, tradito, un po' superiore al forum perchè non ha compreso il tuo argomentare....

Voglio intervenire sulla faccenda "Telemaco".
Dico per esperienza personale che non è facile sostenere le proprie idee in un forum quando siamo i soli a portare avanti un'idea a cui tutti gli altri si oppongono.
Questo porta a indurire le proprie posizioni e il proprio modo di esprimersi, che quindi può acquisire sfumature provocatorie anche quando tale direzione non faceva parte delle intenzioni originarie.
Inoltre è semplice vedere come nel caso di Telemaco le provocazioni fossero uno strumento per esortare gli altri a un confronto più serrato sui contenuti, dal momento che pur contraddetto non vedeva nelle argomentazioni altrui nulla di sostanziale, in grado cioè di mettere in discussione il suo punto di vista sul libero arbitrio.

D'altro canto è evidente che molte persone esposte al linguaggio indurito di Telemaco si siano sentite anche indebitamente provocate, perchè di solito è difficile comprendere le motivazioni reali che muovono il comportamento altrui, e ci si lascia condizionare troppo spesso dalla sfera emotiva. Pertanto quello che molti hanno visto non sono state le reali intenzioni di Telemaco, ma piuttosto i suoi giudizi (tutti giudicano tutti, ma pochi sono disposti ad ammetterlo), e da qui si è creata l'escalation che ha portato dove si è giunti.

Personalmente in tutto questo non ci vedo nulla di anomalo: è una dinamica che si crea spesso nei forum, a dimostrazione che dietro il comportamento umano ci sono delle regole che fanno accadere sempre determinate cose e non altre, perlomeno quando sono in gioco determinati fattori.
E non c'è alcuna soluzione per questi problemi, se non quella di distaccarsi e sentirsi testimoni del proprio stesso comportamento.

Spero tu abbia letto i 3 3d che hanno visto impegnato telemaco :
pensare e' cosi' difficile....
sogno o realta'
e questo .
Se per caso non li avessi letti tutti e bene ti invito a farlo vedrai i contenuti , quelli di tutti .
Per me e' piu' semplice , ad un certo punto , cristallizzate le posizioni degli interlocutori su un tema , si deve mollare e parlare d'altro , magari riprendendolo piu' avanti .
E' cosi' che Ermopoli va avanti da 6 anni .
Se invece in ogni dove si vuole infilare sempre la stessa solfa , per affermare ad ogni costo la propria idea , facendo del forum uno scontro su uno o massimo due temi , non puo' andare a finire che cosi ' .

Se Telemaco , pur mantenendo le sue idee , avesse voluto procedere oltre e trattare altri temi dando e ricevendo contributi , e avesse fatto quello che qui stanno facendo tutti da molto tempo , a quest'ora sarebbe a scherzare con noi .

E' questo il cittadino di Ermopoli e questo che e' mancato e che non gli ha consentito di integrarsi .

E tutto questo perchè non va una regoletta di convivenza? O per non voler ammettere di aver sbagliato (sul provocare non sui contenuti esposti)?

E poi sono io quello che esagera... nonso.gif


Lo scambio democratico c'è stato. Tu hai detto la tua io ho detto la mia, siamo d'accordo su alcuni punti e su altri no. E allora? Dove sta il problema? Quando mai io o qualcuno ti ha detto che non puoi esprimerti? Ti è stato solo chiesto di rispettare il come. Non ti va? Pazienza. Vuoi scambiare educatamente? Per quanto mi riguarda sei bene accetto. Stammi bene.
:C:

Io però lo trovo comprensibile. E pure coerente.
Dato che non c'è provo ad interpretare il suo pensiero, se dovessi sbagliarmi e lui volesse farlo sapere ha comunque la possibilità di farlo.

Da un certo punto di vista, per altro logico, se il dilemma è l'argomentazione presentata da Telemaco, fino a quando essa non trova argomentazioni accettabili (da lui) per essere messa in dubbio non ha senso confrontarsi su altro. Anzi, non ha senso neanche parlarne in quanto qualunque argomento sarebbe puramente illusorio.
Mettere da parte la questione con un nulla di fatto e passare a discutere di altro richiederebbe un ammettere, pur senza concedere, almeno temporaneamente l'invalidità della sua tesi. Secondo me avrebbe trovato difficoltà a metterci la stessa verve per mancanza di interesse.

Quindi, sempre se riesco a calarmi un minimo nella parte, resta concentrato su quel tema inevitabilmente fino a quando non accade una delle due seguenti possibilità: trova un'argomentazione che seriamente scalfisce la sua tesi tanto da doverla rivedere in modo ampio e nel frattempo può considerare anche altro, oppure arriva alla conclusione che non è dimostrabile nè la sua verità nè la sua falsità e quindi, pur continuando a considerarla vera perchè soddisfacente, decide che la sua vita che la tesi sia vera o no non cambia di una virgola e si dedica ad altro, salvo eventualmente tornarci in futuro.

Perlomeno io, se ritenessi vera la sua tesi, probabilmente farei così.

Il problema non è il fermarsi su un concetto....
Anzi mi piacerebbe pensare che c'è una possibilità di essere veramente liberi....
Ma quello che mi piace o che io voglio , non conta niente....
Cerco solo di essere obiettivo e non vedo alcun modo per risolvere il problema del libero arbitrio.
Io almeno non lo vedo e nessuno è mai riuscito a spiegarlo senza cadere in contraddizione.

Non ho il tempo per affrontare più temi contemporaneamente.
A meno di essere superficiale....
Il tema del libero arbitrio inoltre è fondamentale per comprendere qualsiasi altra discussione ed io l'ho affrontato da tre diverse prospettive.
Per te è la stessa solfa per me no.
Se mi fossi cristallizzato non sarei qui a discuterne, non mi servirebbe.
Quello che avresti fatto tu al posto mio non mi può interessare.

Questa e' inopportuna .

Rispondevo ad Atomico che giustificava quello che e' successo , cioe' la tua decisione di non prendere piu' parte al Forum , come il normale esito di una disputa su un tema , cosa che invece non e' ma e' altro .
Non mi rivolgevo a te e non pretendevo che mi dessi ascolto .

Non dire poi che ti perseguitiamo .

Ben tornato , anche se l'esordio poteva essere piu' ......diciamo simpatico secondo l'etimologia greca dell'aggettivo .
Ma non e' necessario esserlo e' solo piu' piacevole dialogare con simpatia .....ma questo e' il copione che tocca recitare almeno fino al prossimo reset se ci sara' .

Non è questione di simpatia.
E' vero che hai risposto ad Atomico, ma ti riferivi indirettamente a me, tanto è vero che il medesimo concetto era inserito anche nel tuo intervento precedente a me indirizzato.
Ho solo voluto rimarcare che non mi interessa quello che tu credi io debba fare nel forum, perchè sa tanto di giudizio arbitrario.
Ripeto, non sono qui per raccogliere consensi.

E con questo chiudiamo la parentesi, almeno spero.

Credo che l'anelito maggiore dell'uomo sia proprio la Libertà in senso assoluto. Non volersi assoggettare ad alcuno nemmeno a Dio. Ed anche è il peccato più grande dell'uomo.

Ma anche per questo anelito/peccato ci sarà un motivo da comprendere...

Credo anche che l'appropriarsi di questa Libertà sia lo stimolo delle tante battaglie dell'uomo ma anche la spinta verso la crescita spirituale. Il primo passo è quello di essere liberi dal condizionamento dell'ego, poi man mano si scoprono altre cose.
Almeno la mia percezione è così, quando mi sembra di aver raggiunto una meta ne vedo subito un'altra più complessa.

Se non credessimo in questa libertà non ci sarebbe lotta, solo un sopravvivere fino a che non giunga la morte.

E' possibile che dopo tanta lotta per raggiungere la libertà scopriamo che questa non esiste ma a quel punto non credo sia una delusione scoprirlo bensì la vera libertà, cioè libertà da non dovere più lottare per essa in quanto non esiste.
A quel punto cosa accadrebbe? Quando lo scoprirò, se lo scoprirò in questa vita, forse lo dirò, o forse no, può darsi che mi dissolverò nell'esistenza.

Credo pure che capirlo con la testa non è lo stesso che averne consapevolezza, a quel punto nemmeno si discute più sull'argomento, ma si testimonia soltanto.