L'uomo del paradiso terrestre, per quanto meno "materiale" era comunque nella manifestazione.
Ti propongo un ragionamento su sta cosa della perfezione: può Dio cadere? Dio è perfetto?
Ammettiamo che rispondi no-si. Ne seguirebbe che Dio è "più perfetto" dell'uomo che è caduto.

Considerare la cosa della perfezione per gradi potrebbe avvicinarci alla soluzione, ma dovremmo iniziare a parlare di perfezionabilità...

Neanche un animale può cadere però. E' semplicemente se stesso, puro e semplice. L'uomo ha perso questa purezza quando ha dato ascolto al serpente ed ha mangiato il frutto. Si ecco, forse l'incompresione deriva dal fatto che ho usato il termine perfezione per definire più che altro la purezza (che è comunque un aspetto della perfezione). Aprendo gli occhi l'uomo ha iniziato ad assorbire dall'esterno, a "inquinarsi", ma anche a conoscere e a fare esperienza.
Ma al di là di questo la mia domanda verteva se la caduta fosse stata in qualche modo necessaria, e dunque "programmata". Io dico di si, l'Universo stesso volge verso l'auto-conoscenza, senza il serpente e senza la disubbidienza dell'uomo tutto ciò non sarebbe stato possibile. Non vivremmo in un Universo in espansione ma in un Universo statico anche se purissimo.

Su questo sono d'accordo, anche a mio avviso la caduta era programmata o quantomeno "preventivata", per i motivi che hai citato, anche perchè altrimenti visto il caso di Adamo ed Eva o quello di Lucifero, rischieremmo di scambiare Dio per un genitore poco attento che si ritrova all'improvviso con dei figli troppo discoli che gli sfuggono di mano.

Eh, ma secondo me siamo ancora lontani... com'è che in questo posto puro il serprente aveva accesso? (e con lui la tentazione e tutto quello che comporta in termini di non purezza)

Che Dio sia verace non c'è dubbio.
Allora le Sue intenzioni reali quali erano, quello di farlo mangiare o no?
Se era quello di farlo mangiare allora l'assunto che Dio sia verace è sbagliato, poichè ad Adamo dice una cosa ma poi desidera invece che le cose vadano al contrario.

Il "serpente" probabilmente era il cherubino posto a guardia dell'Eden.

Comprendere quali fossero le reali intenzioni divine temo non sia possibile, lo snatureremmo portandolo al nostro livello umano. Però possiamo basarci sui fatti, su quanto tramandano le Scritture, per cercare di capire come andarono le cose o se avessero potuto andare diversamente. Quello che so, è che la cacciata dall'Eden non fu una "vendetta" di Dio, ma la diretta conseguenza della volontà di conoscere il male da parte dell'uomo. Ha voluto conoscerlo e ora Dio non avrebbe potuto agire diversamente, non l'ha scelto Lui, sempre per un discorso di libero arbitrio che lascia l'uomo libero di scegliere. Prima il male non c'era, o almeno non era manifesto. Nell'Eden non c'era il male, c'era solo la tentazione che comunque finchè non si ascolta resta un male potenziale.

Lo stesso serpente è stato maledetto dopo che l'uomo disubbidì, prima era una delle tante creature che abitavano il paradiso terrestre, la più furba, ma comunque degna di stare lì, benedetta da Dio, e questo mi ricorda ancora una volta l'enorme amore di Dio nel voler concedere sempre a tutti una possibilità, finchè non si pecca non si è peccatori, nonostante una natura maligna (mali ligno) che molto probabilmente non farà fatica a uscire prima o poi. Se non ricordo male è allora che al serpente sono state tolte le gambe, condannandolo a strisciare sul suo ventre sulla nuda terra.

Scusate se non ho letto tutto mi baso sugli ultimi interventi e sul titolo.
Parlo terra terra per capirci qualcosa almeno io:
La creazione intanto ci dice una cosa e l'Emanazione ce ne dice un'altra.
La prima è conio occidentale e al seconda orientale. Sembra così a intuito che nell'Emanazione si sia una fase successiva all'Espansione quindi una Involuzione non mi viene ora un termine migliore ma un qualcosa che si ritrae o ritorna (e non è detto che debba per forza essere la stessa sostanza, per es. Espirazione ed Inspirazione non sono la stessa sostanza a meno che non lo faccia in un contenitore ermetico).
Vado avanti e prendo ora la Creazione, essa è creazione materica? no e cosa allora? e solo Idea e man mano prende forma e si cristallizza approdando all'ultima dimensione possibile.
Era indispensabile arrivare a terra (per parafrasare, strusciare con la pancia a terra?) forse no però indubbiamente l'Idea nell'analisi primaria poteva anche prevedere questo tipo di possibilità o se vogliamo di libertà ..........
Pensiamo al concetto di amore applicato alla procreazione (concepisco un figlio/a che rappresenta il concetto di Amore ma poi quando nasce è tutto da verificare e agire di conseguenza)

Intendi come concetto, non le parole in se?
Perchè per le parole sarebbe il contrario.

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Prima o poi entrerò nella discussione, forse, per ora mi limito a leggere

A questo non ci avevo pensato ovvero approfondito, mi sembrava che anche le parole fossero leggermente differenti, mi dovrò informare icon_mrgr:
Si cmq intendevo il concetto, giusto



Edit: però non ce la vedo una sovrapponibilità, assonanza si ma non completa

emanare: scorrer fuori, scaturire, effondersi, esalare - essere generato/emettere

creare: fare dal nulla, generare,produrre, formare, istituire

Piccolo ot, tanto per fare una pausa:

Allora c'è la possibilità che il serpente era una creatura antropofomorfa?

like this ?diavolo.g:

Intendevo l'origine orientale e occidentale, la parola creazione origina ad oriente, la parola emanazione origina ad occidente.
Come concetti invece in apparenza è come dici tu, ma sarebbe da approfondire perchè alla fin fine ci sono entrambi in entrambi i "fronti".

Ho capito ora, va be riapprofondisco icon_mrgr:


Edit: infatti come dicevi, mi sono fermato ad Avicenna e poi mi allettava anche L’Asclepius ma tempo al tempo, una cosa alla volta.

Butto lì un po' di cose sulla presunta perfezione o purezza della condizione del paradiso terrestre, perchè secondo me continuiamo a stare parecchio fuori dalla questione.

Il paradiso terrestre, che dal punto di vista dell'uomo possiamo chiamare condizione adamitica è inteso come lo stato in cui si trovava l'uomo prima del peccato originale.
Si tende a pensare che ciò significhi in assenza di peccato ma non è per niente così. Se il peccato non ci fosse stato non sarebbe stato possibile commetterlo. Semplicemente non era ancora accaduto... il peccato si trovava allo stato potenziale.

Nulla nella manifestazione, a qualsiasi livello sia, anche ben più elevato del nostro, è perfetto, puro o senza peccato.
Ricordo e specifico che non sto dando alcuna valenza morale alla parola peccato, ma la intendo solamente come pecca, mancanza, imperfezione. Fossimo stati perfetti non avremmo avuto nulla da sperimentare.

Sto dicendo che si, la creazione è imperfetta, e che queste erano le intenzioni. Una creazione perfetta non avrebbe avuto alcun senso, nulla da sperimentare, nessun motivo per crearla. Dio, in quanto assoluto, prima di emanare, era già perfetto in se. Perchè creare allora?

Il senso è calarsi nella creazione, per poter sperimentare. Ecco che quindi vengono creati vari e diversi livelli di imperfezione. Ossia di mancanze, ossia di peccati potenziali... i quali, come tali, non potevano far altro che manifestarsi. Il quando non ha alcuna importanza.
Non c'è alcuna "crudeltà" nel Dio che ci ha creati imperfetti sapendo che avremmo peccato... ricordo che lui è in noi. Stessa sorte quindi.

Cosa accade con la conoscenza del bene e del male? Si sperimenta finalmente direttamente questa mancanza, questa potenzialità. Viene dualizzata una cosa che prima non lo era, si divide (senza separarsi) una cosa che prima era unita: il bene-male.
Quindi si cade (male) e si sale (bene) rispetto al punto di partenza (eden). Per noii nel tempo siamo caduti e dobbiamo risalire e andare ancora oltre (se ce la facciamo). Per Lui è tutto contemporaneo.

Concludendo questa breve introduzione ad un argomento gigantesco che non mi aspetto di riuscire neanche a sfiorare in tutta la sua complessità, dico comunque che il paradiso terrestre e la condizione adamitica, lungi dall'essere perfetta, ha una valenza di punto di riferimento ed è usata nelle tradizioni proprio in questo modo in quanto potenzialità diretta di ognuno.

Potrebbe sembrare più chiaro se la esponiamo da un altro punto di vista, ossia quello della risalita secondo le tradizioni, quindi parlando di piccoli e grandi misteri e/o di uomini 4 5 6 ecc e simili. Magari nei prossimi post.

Per me la seconda virtù non non annulla il primo difetto, quindi : uomo, il miglliore e il peggiore


Seguo il discorso ma rifiuto che non ci fosse crudeltà in Dio, non credo avesse bisogno di non averla, c'è il bene e c'è il male che comprende la crudeltà. qualcuno ha detto che il fine ultimo della conoscenza non è l'amore, il buono, il bene appunto, manifestazioni sotto la quale si vorrebbe potere inquadrare il tutto, ma è la consapevolezza, ma io vi aggiungo che tutto questo non ha moralità nel senso di bene che necessariamente deve vincere sul male. L'uomo è, bene e male, "perfettibile" nel bene e nel male, non solo nel senso del bene. Così come Dio sembrerebbe perfetto nell'unità bene-male.

Vado a ritroso di nuovo altrimenti perdo il filo, l'uomo in questo stadio non è neppure il meglio della creazione,, la creazione va intesa come un tutto uno e non l'animale o il vegetale o l'uomo o il minerale!! Ognuno come Individualità o Ente a se mi piace di pensarlo come un insieme strutturato delle 4 componenti o regni come lo è per il fuoco, aria, acqua, terra. Dovremmo pensare in termini più globali, intanto l'uomo come lo conosciamo oggi ovvero quello che è scivolato nella buccia di banana e cadendo ha accusato il colpo è una cosa.
Uomo glorificato è tutt'altra cosa e l'esempio ce lo abbiamo in tutte le direzioni storiche possibile, nel passato ci sono stati, oggi ci sono e domani pure.
Questo uomo glorificato contiene in se tutta la struttura della creazione infatti potrebbe anche essere riconosciuto dalla forma, l'universo è una forma Uomo.

Se parli di consapevolezza e di evoluzione devi uscire dalle categorie di bene e male , di bonta' e di crudelta' che sono categorie della morale .
O l'una o gli altri .
E' la differenza tra gnosi e fede .

a proposito ma che è sta roba? icon_mrgr:

Ma no :D più like this (anche se non era raro che nell'iconografia il serpente venisse raffigurato con volto umano)

Mah, non riesco a dividermi, il mio pensiero è in linea col mio sentire, dovrei dividere la mia mente e vedere da due punti di vista, se la premessa è la fede è cosa diversa, allora comprendo il tuo appunto.

Butto anch'io alcune cose dato che evidentemente non la pensiamo allo stesso modo. Adamo deriva dal greco Adamas, che letteralmente significava "indomabile", e che per questo era anche usato per intendere l'acciaio, o la parte più dura del ferro, e dalla cui derivazione abbiamo parole come adamantino, diamante (la pietra più dura che si conosca). Diamante che inoltre si sa, è formato da carbonio purissimo...

Appunto. Ma seguendo questo tuo ragionamento allora neanche Dio è perfetto dal momento che in Lui tutto è potenziale, peccato e caduta compresi. La manifestazione invece è perfetta finchè il peccato non si manifesta, così come Adamo è puro e innocente finchè non si lascia corrompere dal serpente. Allora diventa corrotto, cade nella materia e nella morte e condanna l'umanità a patire la pena del suo crimine.

Se consideriamo il passaggio, l'emanazione, da un Essere perfetto alla sua manifestazione, questo è sfumato e non avviene istantaneamente. Voglio dire, un sole purissimo non può emanare una luce impura, ma lo diventa sempre più che si allontana dall'emanatore. Allo stesso modo ritengo la caduta dell'Eden il punto fondamentale in cui avviene questo cambio di tendenza. Prima che l'uomo mangiasse dall'albero del bene e del male la creazione e lui stesso erano ancora puri, usciti dalle mani di Dio, poi è avvenuta l'inversione, la caduta. La caduta "fuori da Dio".

Se così non fosse dovrebbe esserci un altro peccato, ancora più a monte, ancora più "originale".
Mentre l'orgine è, appunto, nell'origine.
E tale origine è posteriore alla creazione, dal momento che lo compii l'uomo e non Dio.

Visto che Genesi è stato scritto in ebraico sarebbe più significativo ragionare sull'etimologia del termine nella lingha nativa.

Adamo (in ebraico: אָדָם in arabo: آدم, ʾĀdam) significa uomo, uomo terreno, terroso, o della terra rossa.

Eh, siamo sempre lì. Come fa una cosa perfetta a corrompersi?

Scusa Kael, ma mi sorge sponaneo un dubbio, che necessariamente si vuol scagionare il Creatore dalla imperfezione, perchè ? e se Questi non avesse in mente una separazione necessaria in termini di qualità tra bene e male, come dire notte e luce? due lati della stessa medaglia e basta perchè non è possibile accettarli?

Fose non mi sono spiegato :
non e' che la consapevolezza contiene in se' bene e male , la consapevolezza proprio non tratta , non si occupa di queste categorie che invece ci stanno se parti dal presupposto della fede .

ok, me ne sto buona, non sono in grado di risponderti.

Allontanandosi dal Principio.
Il peccato è un fatto di assenza, non di presenza. Più si allontana, più si sparpaglia, e più inizia a mancare. Ma questa mancanza non era presente all'origine da cui è scaturita.
Come se io cantassi in un teatro senza aver preso lezioni di canto e senza saper usar bene il diaframma. Quelli delle ultime file non mi sentirebbero bene, la mia voce sarebbe mancante, sebbene quelli delle prime file mi sentirebbero benissimo, con voce "piena".

Ora, è vero che il primo Adamo, quello androgino, quello "indomabile", fatto di quella terra rossa che rappresenta la materia prima per eccellenza, venne "diviso" in due da Dio originando la donna, che gli fece perdere la perfezione originale, separandolo in due parti mancanti e complementari. Il primo Adamo, l'indomabile, divenne allora corruttibile. Ma questo è posteriore alla creazione, così come il peccato.
Inizialmente avevo detto che la caduta era necessaria, programmata. E non vedo come avrebbe potuto essere altrimenti se Dio stesso ha diviso ciò che prima era indomabile.

Insomma vieni sulle mie: quando è caduto non era perfetto.

Tutta la creazione si basa su questo, Dio non fa altro che separare. Il cielo dalla terra, la luce dalle tenebre, le acque inferiori da quelle superiori, etc..

Però il bene e il male sono in un unico albero, non in due distinti.
Direi che è una risposta soddisfacente...

Io non ho detto questo. Ho detto che la creazione è stata perfetta e che anche l'uomo lo era.

Personalmente parto dal presupposto che sulla terra non ci sia nulla di perfetto, anche se spesso si fa uso di questo termine, un difetto, per quanto piccola esisterà sempre, come si dice la perfezione non è di questo mondo.
Una cosa realmente perfetta, per come la vedo io, non può poi diventare non -perfetta, quando si raggiunge la condizione di perfezione si deve restare lì, non si può andare nè avanti nè indietro.

Io vedo in Adamo una "perfezionabilità" arrivata con l'assaggio del frutto ai massimi livelli e che, subito dopo, ha necessitato della caduta per iniziare a trasformare la perfezionabilità ( o perfettibilità ) in perfezione "effettiva", cosa che non credo possa avvenire sulla terra ma come traguardo ultimo e definitivo alla fine dei tempi.

Non potrebbe essere che per far essere perfetta la Creazione, una delle caratteristiche necessarie della Creazione perfetta stessa fosse anche la originaria non-perfezione umana ?

Mi chiedevo anche, infatti, se l'Uomo Adamo facesse parte più di una Emanazione, cioè di un livello successivo, più basso e più"corrotto" della Creazione, cioe fosse successivo al "big bang" creativo.

La prima parte mi soddisfa, resta che è proprio quella separazione, quel rendere l'una cosa distinta dall'altra a creare il conflitto e quindi la imperfezione, Il creatore che come gioco separa una sintesi perfetta, quindi da una cosa perfetta che non è più perfettibile deriva una creazione basara sulla imperfezione, senza che questo faccia contrasto con ciò che è la realtà terrena, come si fa ad uscire da questo empasse? solo pensando che alla fine in questa separazione la luce vincerà sulle tenebre, e l'uomo che ha sofferto avrà il suo riscatto. Ognuno poi ha la fortuna di poterlo sperare o no.

No dai proviamo ancora :
se dico che la salvezza e' affidata alla conoscenza , meglio alla consapevolezza meglio ancora alla sapienza , non posso piu' dire: questo e' bene questo e' male ma posso solo dire sono consapevole o non lo sono , sono sapiente o non sapiente .
Il problema della morale e' superato.

Se invece dico che la salvezza e' affidata alle opere buone perche' ho fede , in quanto aiutato dalla Grazia di DIO e che se mi comportero' bene ,secondo i criteri di chi definisce cosa e' bene e cosa e' male ,saro' salvato ,
allora ecco che il bene ed il male , saranno la regola che determinera' il giudizio sul mio comportamento .

In definitiva per la gnosi se So non potro' che necessariamente fare il bene a prescindere da cosa esso sia se non so inevitabilmente faro' il male .

Nel primo caso non c'e' piu' morale e sapro' come comportarmi in qualsiasi posto del mondo io mi trovi ed in qualsiasi momento storico viva
mentre la morale sara' sempre diversa dipendendo dal luogo e dal contesto .

Nel primo caso c'e' fiducia nelle capacita' conoscitive dell'uomo e l'uomo si libera , si ''smarca '' dalle influenze della Chiesa ,
nel secondo caso l'uomo non puo' salvarsi senza la fede e la Grazia perche' irrimediabilmente incapace di SAPERE.

Pre questo e' grande peccato per la Chiesa la Gnosi o lo gnosticismo .
Concordi?

Stavo pensando che senz'altro la Creazione è un'Opera perfettissima se vista con certi Occhi, diventa imperfetta per chi non ha occhi, senza offesa a nessuno, nel senso che se non si hanno i mezzi non si può godere di quello che è grandioso, le piramidi ci sembrerebbero delle pietre. Immaginiamo la Creazione.
Neppure ce la immaginiamo quindi non ne possiamo godere, e di conseguenza siamo peccatori, ci manca qualcosa che ci colmi questo vuoto detto anche "deficere" che è l'altra faccia della medaglia

Perfetto significa finito, compiuto. Ciò che non è perfetto quindi è ancora incompiuto.
Dio, al settimo giorno, si riposa. La creazione è compiuta.
Il primo Adamo (quello androgino) rientra nella creazione, è solo in seguito che Dio individualizza in due corpi distinti le nature primitivamente associate insieme. Quindi dopo aver creato la perfezione, la spezza, per dare un senso a tutto quanto (cosa che viene tramandata ancora oggi nei Mandala). Da qui deriva la mia asserzione iniziale che la caduta in qualche modo rientrava nei piani divini, perchè spezzando a metà l'uomo indomabile l'ha reso imperfetto e mortale. Il primo Adamo (intendo sempre quello che era una sola cosa con Eva) è l'unico ad esser stato creato da Dio, l'unico realmente vergine non nato da donna.

Adamo ed Eva invece sono stati tratti l'uno dall'altra, e trovo particolarmente importante il significato del torpore che Dio indusse nell'uomo per farlo addormentare ed estrargli una costola. Un sonno di coscienza dove allora si inverte il flusso e inizia la manifestazione più prossima a noi.

Capisco cosa potrebbe essere questo discorso allora mi sorge, per altri versi ma entra in tema una domanda, se noi (intendo i primi noi) fossimo l'Idea di Dio, che bisogno ci sarebbe stato di frazionare l'idea o meglio di cristallizzarla?
Sarebbe soltanto pura Arte, ovvero noi saremmo delle sculture con l'Anima dentro?


Edit: mi correggo l'involucro dell'Anima dentro e poi il contenuto sarebbe affidato a noi?
Dando contenuto all'involucro potremmo fare cosa?

No aspetta, Dio non separa una sintesi perfetta. Come dicevo sopra la perfezione è il compimento, l'arrivo, non l'inizio. L'inizio è il Caos, una massa informe e inconoscibile dove perfino luce e tenebra si mischiano fra loro senza poter essere distinti. E' la materia prima uscita direttamente dal big bang, senza ordine nè regole.
E' proprio la Creazione divina dei sette giorni che perfeziona questo stato fino a portarlo a compimento.

Quindi il percorso che vedi tu è Caos iniziale -->Creazione con raggiungimento della perfezione--->caduta dell'uomo con ritorno ad uno stato imperfetto---> evoluzione umana verso una nuova perfezione? In sostanza come una specie di "respiro" o un'onda che arriva alla perfezione e poi ridiscende per poi risalire?

Buongiorno innanzitutto.
Grazie Nike per il voler provare, non ho potuto rispondere prima.


Non posso argomentare sul piano della filosofia, ma dire il mio pensiero così come viene: ho della consapevolezza... di cosa? Di sentire il bene e il male, l'una cosa mi piace l'altra no, ma accetto che sia così, me ne sono fatta una ragione del fatto che non lo posso cambiare, non mi pongo il problema della salvezza, non c'è nulla da salvare per me. Penso che l'universo sia una creazione di Dio , ma non mi pongo il problema della salvezza perchè non conosco i suoi progetti, dal modo in cui ha creato la terra e l'uomo, penso che non abbia moralità alcuna, nel particolare questa esiste perchè l'uomo si possa disctricare tra il bene e il male giacchè sono stati separati, ma nell'Universale la moralità per me non esiste.


Ho preso le distanze da questa logica


Non ne sono sicura,si per me conoscere un po' di più ha significato ricercare il bene, desiderarlo di più, ma altri ricercano il male deliberatamente e affinando le tecniche e non perchè siano delinquenti ignoranti.



La prima frase mi trova daccordo, nella seconda frase mi fai capire che per te è tutto relativo, lo fai dipendere davvero da come l'altro la pensa, sei possibilista o devi spiegarti meglio e prendere una posizione. Io la ho espressa.
concordo, ma mi fai pensare che se credi non seguirai la via della conoscenza, e francamente non capisco se mi stai parlando del tuo sentire o asetticamente solo di due modi di pensare alternativi.
Preciso che sono lontana dalla polemica, non parlo mai ne di politica ne di religione. Anche per me vuol essere un incontro nel dialogo in un campo dove non scendo mai.